www.portaledibioetica.it
dal discorso del santo padre Giovanni Paolo II
al 18° congresso internazionale
della società dei trapianti
Martedì 29 Agosto 2000

“la cessazione totale ed irreversibile di ogni attività encefalica, se applicato scrupolosamente, non appare in contrasto con gli elementi essenziali di una corretta concezione antropologica. Di conseguenza, l'operatore sanitario, che abbia la responsabilità professionale di un tale accertamento, può basarsi su di essi per raggiungere, … [Plus]

Padre Pasquale kann behaupten, was er will.

Un- und Halbwahrheiten unter dem Deckmantel von Pseudowissenschaft zu verbreiten und dabei noch nicht einmal die absoluten Basics zu kennen... peinlich

@Gregor

Nicht nur Julietta, sondern auch Padre Pasquale behauptet dies. Das ist ja das schlimme.

"Fentanyl wird im übrigen bei der Organentnahme nicht zur Sedierung benutzt, sondern zur Optimierung des chirurgischen Eingriffs."

Fentanyl ist ein hochwirksames Opiat, das

1. analgesierend
2. sedierend

wirkt.

Wenn der Patient tot ist, warum gibt man ihm dieses Mittel?

Um Nebenwirkungen wie Atemdepression oder Obstipation zu fördern?

Worin besteht denn die "Optimierung des chir. Eingriffs"?

@ Julietta

Und da die Frage noch, vielleicht für immer ungeklärt bleibt, sagt mir der gesunde Menschenverstand, dass ein Schnippeln an den Organen noch, vielleicht für immer unzulässig ist.

Liebe Julietta,
wenn Sie solchen offensichtlichen Unsinn wie "Der Hirntod des Menschen ist zweifellos ein sicheres Todeszeichen" (s.u.) verzapfen, glaube ich Ihnen nicht, daß Sie auch nur 1 Semester Medizin studiert haben oder auch nur ein medizinisches Werk zu diesem Thema verstanden haben.

Sollten Sie dennoch Ärztin sein: arme Patienten! Denn dann fehlen Ihnen die absoluten Basics!

"Mit dem Hirntod ist naturwissenschaftlich-medizinisch der Tod des Menschen festgestellt.“

Sie berufen sich … [Plus]

>>sondern zur Optimierung des chirurgischen Eingriffs.<<

Was auch immer man darunter verstehen mag ...

AMS: siehe meine Mail an Rübezahl. Das gilt sicher auch für die Kirche.

Im übrigen: ich will mich nicht der Diskussion entziehen, muß das Forum aber wegen eines Termins verlassen. Demnächst sicher mehr!

Ja, Rübezahl, Sie haben natürlich recht. Und das die Frage "ungeklärt" ist, wurde ja nicht bestritten. Dennoch muß ein Arzt sich nach einer Definition richten können. Und diese steht eben fest. Ich bin überzeugt, daß eine solche auch verändert wird, sollten sich neue wissenschaftliche Erkenntnisse ergeben.

@Julietta

"Ich habe übrigens nie behauptet, daß die Kirche "ausdrücklich und endgültig" den Hirntod als Toddefinition übernommen hat. Aber sie macht sich diese eben zu eigen. "

und wie sollte ich ihren Satz also verstehen?

"5. Offizielle Sicht der katholischen Kirche:

Es gilt die Hirntod-Definition, nachdem das Ausbleiben messbarer Hirnströme über einen Zeitraum von mindestens sechs Stunden den Tod des Menschen anzeigt. "

Das klingt doch sehr nach "Roma locuta, caus finita."

Fentanyl wird im übrigen bei der Organentnahme nicht zur Sedierung benutzt, sondern zur Optimierung des chirurgischen Eingriffs.

Julietta, es bringt überhaupt nichts einzelne wissenschaftliche "Therorie-Richtungen" innerhalb der Medizin verabsolutierend als DIE Wahrheit und DAS Richtige in diesem Zusammenhang hinzustellen.

Für jeden von Ihnen angeführten wissenschaftlichen Aufsatz kann man einen anderen bringen, welcher konträre Aussagen beinhaltet.

Mir persönlich geht es daher darum festzuhalten, dass man nicht sagen kann, die "Hirntod-Frage" wäre in Bezug auf die "Ganz-Tod-Frage" a-b-s-o-l-u-t s-i-c-h-e-r geklärt.

 … [Plus]

AMS hat recht, daß wir hier bis Weihnachten posten können, wahrscheinlich sogar länger. Ich habe übrigens nie behauptet, daß die Kirche "ausdrücklich und endgültig" den Hirntod als Toddefinition übernommen hat. Aber sie macht sich diese eben zu eigen.

@Julietta
Ich hab das Video gefunden. Es heißt "An der Schwelle zum Tod" und hat diese Adresse:

www.gloria.tv

AMS: Wenn ein zuständiger Kardinal für die Kirche spricht, ist dieses durchaus ernst zu nehmen. Es ist kaum zu erwarten, daß sich der Hl. Vater zum Hirntod ex cathedra erklären wird.

Herr Gregor: bitte erklären Sie mir, was daran unfundiert und nicht belegt ist.

Falls Sie kein Arzt sind:
Ich habe in meinem Leben sicher mehr Medizin-Lehrbücher gelesen als Sie. Und wenn Sie sich in der Medizinliteratur auskennen, empfehlen ich Ihnen folgenden Aufsatz aus der Zeitschrift "Der Internist": "Todesdefinition sowie Hinweise zum Hirntod, Teilhirntod und Herztod". Danach reden wir weiter!

@Julietta

Wir können uns bis Weihnachten mit gegenteiligen Stellungnahmen zum Hirntod zu posten. Wir kommen damit nicht weiter.

Zu behaupten die Kirche hätte ausdrücklich und endgültig den Hirntod als Toddefinition übernommen ist falsch.

Sie haben dies behauptet und sind ein Beweis schuldig geblieben.
Rom hat hier noch nie ausdrücklich gesprochen. Falls sie das Gegenteil beweisen, nehme ich alles zurück.

>>Nach dem Hirntod gibt es keine Schmerzempfindung mehr.<<

Dazu gibt es wohl verschiedene wissenschaftliche Auffassungen.

Außerdem kann die Naturwissenschaft zusätzliche seelische Schmerzen in diesem Zusammenhang gar nicht feststellen ...

Ferner:

Was heißt: >>weil die KAO-Stellungnahme dazu falsch ist.<< ??

Von "Schmerzempfindung", wie immer Sie selbst diese definieren mögen, ist dort nämlich gar nicht die Rede.

Zumindest wird a-u-c-h der - noch lebende Körper (da Kreislauftätigkeit) … [Plus]

@Julietta
"Mit dem Hirntod ist naturwissenschaftlich-medizinisch der Tod des Menschen festgestellt.“

Nein, da muss ich widersprechen. Der Tod des MEnschen ist noch nicht "festgelegt". Dazu kann man sich ein Video hier im gtv anschauen, moment, ich such's schnell.

Alfons Maria Stickler: ich habe mich bereits zu einem "funktionierenden" bzw. "nicht-funktionierenden" Hirn geäußert:

"Hirntod = Zustand des irreversiblen Erloschenseins der Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms bei einer durch kontrollierte Beatmung künstlich noch aufrechterhaltenen Herz-Kreislauffunktion. Mit dem Hirntod ist naturwissenschaftlich-medizinisch der Tod des Menschen festgestellt.“

Und eine Erklärung für sog. "EEG-Effekte" trotz Hirntod habe ich auch … [Plus]

"Nach dem Hirntod gibt es keine Schmerzempfindung mehr. Deshalb sind nach dem Hirntod bei Organentnahmen keine Maßnahmen zur Schmerzverhütung (zum Beispiel Narkose) nötig. Die Tätigkeit eines Anästhesisten bei der Organentnahme dient ausschließlich der Erhaltung der Funktionsfähigkeit der zu entnehmenden Organe"

--> und schon wieder so eine unfundierte, nicht belegte Behauptung.

Ich empfehle Ihnen mal den (nicht katholischen) Film "An der Schwelle zum Tod" (www.gloria.tv).

@Julietta
Ich wünschte gerne eine neutrale Erklärung!

@Gregor
Ich glaube, dass Julietta ein männlicher Name ist.

"Der Hirntod des Menschen ist zweifellos ein sicheres Todeszeichen, auch wenn es möglich ist, danach noch für eine gewisse Zeit Organe so zu erhalten, daß sie transplantiert werden können."

Bevor Sie, liebe Julietta, mit solchen Unwahrheiten um sich werfen, empfehle ich Ihnen mal die Lektüre eines Medizin-Lehrbuchs:

Sichere Todeszeichen: 1. kräftig ausgebildete, konfluierende Totenflecken, 2. Totenstarre, 3. Fäulnis.

Unsichere Todeszeichen: Blässe der Haut, fehlende Reflexe (sic! auf schlau … [Plus]

Hase: Es geht um eine völlig falsche Sicht von Alfons Maria Stickler zur Hirntoddefinition, die daran gipfelt, daß er den Ärzten, Krankenhäusern etc. Gewinnmaximierung aus Transplantationen vorwirft:

Stickler eröffnete die Diskussion auf italienisch wie folgt:

"La morte cerebrale non é la MORTE!!!! Il dono degli organi fa guadagnare medici, ospedali e enti sanitari. E per questo si é inventata il termine morte cerebrale!!!"

@Julietta

Was ist ein nicht funktionierendes Gehirn und was ist ein funktionierendes Gehirn? Wo legen sie die Grenze fest?
Ihr Satz hat mich an Peter Singer erinnert, darum der Vergleich mit Dr. Mengele.

Herr Stickler: ein Confrater Ihres Namensgebers hat sich im September 2008 ausführlich zur Sicht der katholischen Kirche geäußert. Ich zitiere:

Der Vatikan will an seiner positiven Bewertung von Organspenden festhalten. Es gebe "keinerlei Änderungen" in der Frage des Verständnisses von Tod, sagte der für Krankenpastoral und Medizinethik zuständige Kurienkardinal Javier Lozano Barragan nun der römischen Tageszeitung "La Repubblica". Aus Sicht der katholischen Kirche bleibe die Hirntod … [Plus]

Darf ich mal kurz fragen, um was es hier geht?

Rübezahl, noch eine kurze Anmerkung zum Schmerz, weil die KAO-Stellungnahme dazu falsch ist.

Nach dem Hirntod gibt es keine Schmerzempfindung mehr. Deshalb sind nach dem Hirntod bei Organentnahmen keine Maßnahmen zur Schmerzverhütung (zum Beispiel Narkose) nötig. Die Tätigkeit eines Anästhesisten bei der Organentnahme dient ausschließlich der Erhaltung der Funktionsfähigkeit der zu entnehmenden Organe

Herr Stickler, ich dachte, daß man mit Ihnen "vernünftig" diskutieren kann. Ihr Mengele-Satz ist völlig fehl am Platze! So etwas gehört sich nicht!

Bitte erklären Sie mir doch einmal, warum ein nicht mehr funktionierendes Gehirn mit dem Leben vereinbar ist? Das würde mich sehr interessieren.

Herr Rübezahl, danke für den Hinweis auf diese Seite. In der Tat, die Diskussion ist müßig. Und ich fürchte, daß die katholische Kirche hier kaum eine befriedigende Definition finden kann. Mag sein, … [Plus]

Eine äußerst hilfreiche Seite zu dieser - leider - äußerst leidigen (und gar nicht so sicher geklärten) Thematik findet sich hier:

www.initiative-kao.de

Daraus die Presseerklärung der KAO:

Presseerklärung zur Rede des Papstes am 7.11.2008

Hirntote sind Sterbende
Reaktion auf die Erklärung des Papstes am 7.11.2008 zur Organspende

Wir, die Mitglieder von KAO, "Kritische Aufklärung über Organtransplantation e.V.", haben mit großer Hoffnung die Erklärung von Papst Benedikt XVI erwartet. … [Plus]