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Herzlichen Dank für das schöne Interview mit der klaren Argumentation!
P. Michael Wildfeuer
Ein wenig Galgenhumor, lieber Canti...ich liebe meine Kirche..DIE U.S.C. und verteidige sie mit Leib und Seele, mit Mark und Bein und mit noch so manchem... 
@ evt
Ich mal wieder ganz dumm:
Ist das Wortspiel so gemeint, wie es da steht?
"die Kirche steht am Abgrund...höchste Zeit also für den Schritt nach vorn!!!"
Was haben Sie mit unserer Kirche vor???!!!
Gute Nacht!
Gesegnete Nacht, Brüder und Schwestern!
Konzilien hin oder her...die Kirche steht am Abgrund...höchste Zeit also für den Schritt nach vorn!!!
Und nun gute Nacht, christliches Abendland! 
@pina
fragte mich nur, WARUM es für viele so schwierig ist, den Papst zu verstehen! und welche Folgen das mit sich bringt...
Da könnte man unendlich diskutieren, aber da is mir heute auch nicht nach. Wir ziehen hier doch alle am gleichen Strang, gell und lieben unseren Papst und die Kirche
@Rübezahl
Eine provozierende Aussage:
Der Pfarrgemeinderat "regiert" die Gemeinde und so etwas wie ein Bundestag.
>>@ich spreche von der Umsetzung der Konzilien bzw. den Richtlinien, die der Papst generell herausgibt <<
und ICH spreche von KONZILIEN - und ich spreche ebenfalls zu dem Satz:
>Wir brauchen kein Konzil, - wir haben den Papst!<<
Zwei ganz verschiedene Paar Schuhe.
Pfarrgemeinderäte haben gar nichts mit Konzilien in unserem Sinn zu tun; und Priester im strengen Sinne auch nicht, vll. in beratenden Funktionen.
Natürlich wird auf einem Konzil um den Geist Gottes gebetet.
@ich spreche von der Umsetzung der Konzilien bzw. den Richtlinien, die der Papst generell herausgibt
Wird die angestrebte Einheit der "Kirchenväter" noch gelebt z.B. von allen Bischöfen, allen Priester, den Pfarrgemeinderäten.....? Ist es heute noch ein gemeinsames Suchen? Wird vor Versammlungen noch um den Heiligen Geist gebetet?
Wird das Wirken Gottes wahrgenommen?...
ja, wie läuft heute denn was?
....
Nur raus damit - sprechen Sie die Dinge konkret ab.
Und nicht vergessen dabei:
Wir sprechen i.d.R. gerade von allgemeinen Konzilien, auf welchen die rechtmäßigen Nachfolger der Apostel vertreten sind, welche einberufen wurden vom rechtmäßigen Nachfolger Petri und unter dessen Vorsitz geführt werden...
was mer grad widder uffiel-immer wenn von de alt mess de redd is,streite se sich mit dene von de neu mess.....das lasse mer sein....bma kann doch in beide gehe ,odder???sean gett jetze ins bett,der hott genuch.... 
@Rübezahl
"ein heftiger Streit entstand..." Selbst die Apostel mußten sich zur Wahrheit "durchringen" jedoch nur im Hören auf den Heiligen Geist wurden Entscheidungen getroffen! - Sie suchten auch die EINHEIT untereinander, sie hatten offene Augen für das, was GOTT schon gewirkt hat... und korrigierten ihr Denken DEM entsprechend...
@i.n.
Ist es nicht so, wenn ich bestimmte "Richtlinien" vorgesetzt bekomme, setze ich mich damit auseinander, versuche sie zu verstehen und halte mich daran...
oder, ich lasse mir grundsätzlich nichts vorschreiben...
oder, ich verstehe nicht den Sinn und koche mein eigenes Süppchen... s. die gemachte L....
>Wir brauchen kein Konzil, - wir haben den Papst!<<
Diese Gegenüberstellung, bzw. Entgegensetzung ist nicht katholischen Geistes.
Zunächst erinnern wir uns an das erste aller Konzilien, das Apostelkonzil zu Jerusalem:
Apg 15
"6 Die Apostel und die Ältesten traten zusammen, um die Frage zu prüfen. 7 Als ein heftiger Streit entstand, erhob sich Petrus und sagte zu ihnen: Brüder, wie ihr wisst, hat Gott schon längst hier bei euch die Entscheidung getroffen, dass die Heiden durch meinen Mund das Wort des Evangeliums hören und zum Glauben gelangen sollen. 8 Und Gott, der die Herzen kennt, bestätigte dies, indem er ihnen ebenso wie uns den Heiligen Geist gab. 9 Er machte keinerlei Unterschied zwischen uns und ihnen; denn er hat ihre Herzen durch den Glauben gereinigt. 10 Warum stellt ihr also jetzt Gott auf die Probe und legt den Jüngern ein Joch auf den Nacken, das weder unsere Väter noch wir tragen konnten? 11 Wir glauben im Gegenteil, durch die Gnade Jesu, des Herrn, gerettet zu werden, auf die gleiche Weise wie jene. 12 Da schwieg die ganze Versammlung. Und sie hörten Barnabas und Paulus zu, wie sie erzählten, welch große Zeichen und Wunder Gott durch sie unter den Heiden getan hatte. 13 Als sie geendet hatten, nahm Jakobus das Wort und sagte: Brüder, hört mich an! 14 Simon hat berichtet, dass Gott selbst zuerst eingegriffen hat, um aus den Heiden ein Volk für seinen Namen zu gewinnen. 15 Damit stimmen die Worte der Propheten überein, die geschrieben haben: 16 Danach werde ich mich umwenden und die zerfallene Hütte Davids wieder aufrichten; ich werde sie aus ihren Trümmern wieder aufrichten und werde sie wiederherstellen, 17 damit die übrigen Menschen den Herrn suchen, auch alle Völker, über denen mein Name ausgerufen ist - spricht der Herr, der das ausführt, 18 was ihm seit Ewigkeit bekannt ist. 19 Darum halte ich es für richtig, den Heiden, die sich zu Gott bekehren, keine Lasten aufzubürden; 20 man weise sie nur an, Verunreinigung durch Götzen(opferfleisch) und Unzucht zu meiden und weder Ersticktes noch Blut zu essen. 21 Denn Mose hat seit ältesten Zeiten in jeder Stadt seine Verkündiger, da er in den Synagogen an jedem Sabbat verlesen wird. 22 Da beschlossen die Apostel und die Ältesten zusammen mit der ganzen Gemeinde, Männer aus ihrer Mitte auszuwählen und sie zusammen mit Paulus und Barnabas nach Antiochia zu senden, nämlich Judas, genannt Barsabbas, und Silas, führende Männer unter den Brüdern. 23 Sie gaben ihnen folgendes Schreiben mit: Die Apostel und die Ältesten, eure Brüder, grüßen die Brüder aus dem Heidentum in Antiochia, in Syrien und Zilizien. 24 Wir haben gehört, dass einige von uns, denen wir keinen Auftrag erteilt haben, euch mit ihren Reden beunruhigt und eure Gemüter erregt haben. 25 Deshalb haben wir uns geeinigt und beschlossen, Männer auszuwählen und zusammen mit unseren lieben Brüdern Barnabas und Paulus zu euch zu schicken, 26 die beide für den Namen Jesu Christi, unseres Herrn, ihr Leben eingesetzt haben. usw"
Dann erinnern wir uns beispielsweise an das von Papst Benedikt XIV. den Orientalen vorgeschriebene Glaubensbekenntnis (1743), welches u.a. fordert:
"Ich VEREHRE und ANERKENNE die allgemeinen Konzilien..."
Ferner erinnern wir uns der ANDAUERNDEN TRADITION (Tradition!) der Kirche und des Lehramts, zur theologischen Entscheidungsfindung Konzilien oder Synoden einzuberufen.
Beispielsweise dogmatisch festgehalten auf dem I. Vatikanischen Konzil (1870):
"Die Römischen Bischöfe aber haben ... bald durch Einberufung von ökumenischen Konzilien oder Erkundung der Auffassung der auf dem Erdkreis verstreuten Kirche, bald durch Teilsynoden ... das festzuhalten bestimmt, was sie mit Gottes Hilfe als mit den heiligen Schriften und apostolischen Überlieferungen übereinstimmend erkannt hatten."
@Erzengel...müdes Lächeln, tiefe Seufzer, verächtliches"Schnauferl"...
alles bekommt man zu hören, wenn man seine Papsttreue bekennt, Sie haben 100%ig recht... 
sie glaubt noch dem Papst....tz.....
Wer da behauptet der NOM sei die Reform des 2. Vatikanums, der sollte sich mal fachkundig machen:
Obgleich es der erklärte Wunsch des Zweiten Vatikanischen Konzils (1962-1965) gewesen ist, dass alle altehrwürdigen Riten der katholischen Kirche erhalten bleiben und das Konzil selber mit der Liturgiereform von 1965 den überlieferten römischen Ritus nur behutsam weiter entwickelte, ist er in Folge der nachkonziliaren "Liturgiereform" von 1969 fast völlig zum Verschwinden gebracht worden.
"An die Stelle der gewordenen Liturgie hat man die gemachte Liturgie gesetzt. Man wollte nicht mehr das organische Werden und Reifen des durch die Jahrhunderte hin Lebendigen fortführen, sondern setzte an dessen Stelle - nach dem Muster technischer Produktion - das Machen, das platte Produkt des Augenblicks."
Joseph Kardinal Ratzinger in "Aus meinem Leben", DVA 1997 über den neuen Messritus
"Wir brauchen kein Konzil, - wir haben den Papst!"
Das hat man doch auch Johannes XXIII. entgegengehalten, als er das II. Vatikanum ankündigte ...
Eine andere Frage:
Wenn das Missale von 1965 (ich hab neulich mal bei uns in der Sakristei drin rumgeblättert), die Vorgaben des Konzils besser umgesetzt hat, frage ich mich, warum dann durch das Motu proprio nicht (auch) dieses Messbuch wieder eingesetzt wurde. Wenn man heute danach zelebrieren würde, würde man ja sogar (völlig ahistorisch betrachtet), eine Mischung aus 1962 und 1970 machen, was das MP ja ausdrücklich verbietet. Denn durch die breite Zulassung des Missale von 1962 wird ja auch irgendwie ausgedrückt, dass das, was die Konzilsväter beschlossen haben, doch nicht so wichtig ist ...
Aber damit mich hier keiner falsch versteht: Die paar alten Messen vor dem MP haben der Einheit der Kirche nicht geschadet, und die vermehrt zelebrierten alten Messen nach dem MP werden es auch nicht. Jeder, wie er mag ...
@evt
JAAA!
@MM
erntet man nicht häufig ein müdes Lächeln, wenn man sich zu Benedetto bekennt?
@Erzengel
und wir sind ein Leib... zumindest jene, die noch an die Realpräsenz glauben ...räusper
@Erzengel...
nicht nur hinter ihm...ZU IHM!!! 
@MM
..und Priester, die hinter ihm stehen...!!!
Wir brauchen kein Konzil, - wir haben den Papst!
ja,wir bräuchten vielleicht ein 3.vatikanisches konzil
Der Anlaß für Reformen ist doch immer ein "Abdriften" vom Eigentlichen. Wenn es im AO Ritus Mißstände gegeben hat, sollten diese doch durch das Konzil 1962 ausgeräumt werden.. War das denn nur eine Wunschvorstellung? Es konnte ja keiner voraussehen, welche "Mißstände" sich aus dieser Reform entwickeln würden?
Hätten wir dann nicht HEUTE die Reform der Reform notwendig, um wieder das Wesentliche hervorzuheben? Ist nicht jede Generation wieder neu aufgerufen, das Wesentliche in der Heiligen Messe zu entdecken..?
Meine Erfahrung mit dem Glauben ist: Je länger ist mich ernsthaft mit theologischen Grundfragen auseinandergesetzt habe, desto nebensächlicher erscheinen liturgische Liebhaberein.
Die Messe soll gesammelt und mit Würde gefeiert werden. Man soll mitvollziehen, was man betet.
Ich möchte nicht immer mitlesen müssen, um irgendetwas zu verstehen, sondern meinen Geist zu Gott erheben, indem ich die Worte des Priesters mitvollziehe und mit meinem Amen bekräftige.
Die Neue Messe ist eine Schmalspurvariante der Alten.
Das ist doch purer Unsinn!
Der Wildwuchs, der sich während der Jahrhunderte über das Wesentliche gelegt hatte, wurde zurückgeschnitten.
Und:
Der Tisch des Wortes ist seit der Reform viel reicher gedeckt. Man bedenke einmal, dass im Alten Ordo fast immer nur aus dem Mz.Ev. gelesen wurde...
Noch vieles andere gäbe es zu sagen.
Wir können dankbar sein für die NEUE MESSE.
Zurecht wurde von Stephan hervorgehoben, dass die Neue MEsse von vielen als große Befreiung erlebt wurde. Ich kann bezeugen, dass viele ältere Priester den Kopf schütteln über die Bestrebungen, die Alte Form wieder hochleben zu lassen...
ich habe als kind noch die alte messe erlebt-genau wie herr mosebach-und dann bis vor kurzem nur noch die neue-ich habe mich mit der neuen messe bekehrt,sie wird dort,wo ich sie besuche,sehr ordentlich gefeiert-so wie sie auch unser heiliger vater feiert------die alte messe ist inzwischen was für liebhaber geworden,-sie heißt ja auch ao,die andere ist die ordentliche form-diese messen gegeneinander auszuspielen finde ich daneben-beide formen haben ihre berechtigung-es gibt kein besser oder schlechter,das entscheidet jeder nach seiner art zu glauben......
"Es war in der Kirchengeschichte ein gängiges Verfahren, dass einige Jahre nach einem Konzil die tatsächliche Reform durchgeführt wurde. So z.B. beim Tridentinum. "
Der wesentliche Unterschied bestand aber darin, dass damals alle Riten, die älter als 200 waren, weiter gefeiert werden konnten. Das rigide Vorgehen der 68er-Reform in seinem Absolutheitsanspruch und seiner Ignoranz war ohne Beispiel.
"Warum sollte das 1970 anders sein?" ist kein Argument, es ist reine Spekulation.
Im Übrigen: Ob es das Recht des Papstes war oder nicht, steht gar nicht zur Debatte. Fakt ist: Die Verfechter der Liturgiereform können sich nicht auf das 2. Vatikanum berufen, ohne gravierende Wissenslücken zu offenbaren.
... ein Nachsatz:
Natürlich hassen nicht alle alten Menschen die alte Messe. Aber die Reform wurde zunächst wirklich fast überall als Befreiung empfunden.
Dass ich nur Alte-Messen-Hasser kenne, könnte aber auch an der Situation liegen. Diaspora, nicht zu vergleichen mit Volkskirche. In unserem Bistum gibt es weder einen regelmäßigen noch glegentliche Zelebrationsorte der ao.Form.
Dieses "Ghetto" war offensichtlich so bedrückend, daß die Katholiken im dt. Kulturkampf und im Dritten Reich dem Glauben die Stange gehalten haben. Nachdem nun die Kirche aus "diesem Ghetto herausgeführt" war, erlag sie - oder bessergesagt die Masse ihrer Glieder - der Welt. Spitze!
Inwiefern ist denn die Kirche heute "freier" als früher? Ist sie nicht vielmehr heute mehr denn je abhängig vom Zeitgeist? Von der Gunst der Mächtigen, der Gläubigen, der Räte, der Besserwisser? Der Menschen die viel ÜBER, aber wenig MIT Gott sprechen?
Nein, das ist kein schwaches Argument, es legimitiert die Reform.
Und selbst wenn es der böse Paul VI. war - es ist sein gutes Recht als Papst.
Ich kenne einige alte Menschen. Und sie schimpfen alle. Ich nicht.
"Wissen Sie, die alte Liturgie war (bis auf Kleinigkeiten) fast 1500 Jahre alt. Nie haben alle Menschen die Messe verstanden - was ja, da die Messe ein großes Geheimnis ist, in dem Sinne auch gar nicht notwendig ist. Die Kirche hat zuvor viele Krisen durchgemacht, seien als letztere nur die Aufklärung, der Kulturkampf und die Verfolgung durch totalitäre Regime genannt."
Großartig! Aber bitte nicht verschweigen, dass sich die katholische Kirche in den Jahren nach der Aufklärung in ein Ghetto verschanzt hatte, um gegen alles zu kämpfen, was sich Neues tat. Eine historisch einmalige Sackgasse! Die Kirche war auf dem besten Weg, zu einer Groß-Sekte zu werden.
"Trotz Verfolgung, trotz mangelnden Glaubenswissens, überlebte die Kirche die Wirren der Zeiten. Warum? Weil der Glaube - weniger das Glaubenswissen - die Gläubigen und damit Kirche durch die Zeit getragen hat."
Abgesehen davon, dass "der Glaube - weniger das Glaubenswissen -" mein unten beschriebener Anti-Intellektualismus ist, den ich für höchst problematisch halte und der auch sicher ganz im Gegensatz zur Einstellung des Papstes ist: Man könnte es auch so beschreiben: Nachdem nach 1800 die Kirche nicht mehr durch die weltliche Macht gestützt wurde, machte sie sich auf den Weg ins selbstgewählte Ghetto. Dort konservierte sie alles hinter hohen Mauern.
Danke dem seligen Papst Johannes XXIII., der die Kirche aus diesem Ghetto herausgeführt hat! Das es außerhalb etwas zugiger ist als drinnen, damit war zu rechnen ...
im Übrigen: "Warum sollte das 1970 anders sein?" ist als Argument sehr schwach, um nicht zu sagen...
@stephan
Die Liturgiereform von 1965 war diejenige, die vom Konzil abgesegnet wurde. Der Reformauftrag des Konzils war damit erfüllt.
Die Reform von 1970 ist auf Geheiß von Papst Paul VI durchgeführt worden, und ist keineswegs überall gut angekommen. Vielerorts schon, keine Frage, allein schon aus dem Grund, daß die neue Meßform viel bequemer, kürzer etc. war.
Übrigens die Verallgemeinerung "alle alten Leute und Priester"... läßt darauf schließen, daß Sie nicht allzuviele alte Leute kennen oder kennen wollen. Viele alte Leute und Priester verteidigen heute die Reformmesse, keine Frage. Und es sind heute eher die jüngeren, die zurück zum Alten Ritus wollen.
Aber es gab auch damals viele Priester und Leute, die den Reformritus nur widerwillig - aber in Gehorsam - angenommen haben.
@stephan
ich kenn genug alte Menschen, die die ao Form lieben.
Und jede Menge junge Priester (aber nicht nur), die sie zelebrieren.
Alle alten Priester und alle alten Menschen, die ich kenne, schimpfen fürchterlich auf die außerordentliche Form.
@ Gregor:
Falsch. Es war in der Kirchengeschichte ein gängiges Verfahren, dass einige Jahre nach einem Konzil die tatsächliche Reform durchgeführt wurde. So z.B. beim Tridentinum. Warum sollte das 1970 anders sein?
Die Liturgiereform von 1970 ist die des II. Vatikanums. Dennoch sollte man natürlich genau prüfen, was SC sagte und was heute Praxis ist.
Eine gewisse Zeit nichts als Latein und Griechisch zu lesen, ist das einzige, was die Seele ein wenig desinfiziert.
(ngd)
Das gleiche gilt für die tridentinische Messe.
Lieber Cantate!
Anfang der 70er war eine Umbruchphase. Was ich da schon alles von Priestern gehört habe. "Als wir im Priesterseminar waren, gab es die neuen Stundenbücher noch nicht. Da wurde uns gesagt, lesen sie die Psalmübersetzungen von Buber!" Die alten Stundenbücher waren auf einmal schlecht. Oder wie?
Dann war es eine Zeit der Rebellion. Tötet eure Väter, die euch kaputt machen. (Provoziert gechrieben). Heute wundern sich diese Priester, daß ihre Saat ein zweifaches bewirkt hat: die Kirchen sind leer und die jungen Priester gehen wieder einen Weg in Treue zum Glauben (jedenfalls, die kennengelernt habe; keine FSSPler oder FSSPYler, sondern normale Diözesanpriester).
@cantate
ich erinnere mich da an einen gewissen Pfarrer von Ars, der sich mit dem Lateinischen so schwer getan hat, dass er fast nicht zum Priester geweiht wurde. Seine Probleme waren so schlimm, dass er als 21jähriger von einem 12jährigen ausgelacht wurde, weil das Latein so schwer in seinen Kopf reinging. Und trotzdem wurde er ein großer Heiliger und hat das Messopfer mit größter Andacht gefeiert.
Ich bete übrigens auch manchmal Teile des Breviers nach der alten Form. Das gibts nämlichauch auf deutsch (Schenk).
Früher, als ich die ao Form noch gar nicht kannte, habe ich aus dem neuen Brevier gebetet. Das war für mich immer so sonderbar leer. Durchaus nett, aber leer. Ich habs trotzdem lange gemacht in der Hoffnung, dass sich mir später was erschließt. Das "später" war dann der Kontakt mit der Übersetzung des alten Breviers...
Lesen und schreiben fördern oft nichts anderes als ¼ und Halbbildung.
Heute gibt es eine Neo-Ignoranz durch die elektr. Medien. (A study of history)
Die Gefahr der Halbbildung ist, zu denken Gebildet zu sein, und die daraus resultierenden Fehlentwicklungen können wir heute sehen.
@cantate
Wissen Sie, die alte Liturgie war (bis auf Kleinigkeiten) fast 1500 Jahre alt. Nie haben alle Menschen die Messe verstanden - was ja, da die Messe ein großes Geheimnis ist, in dem Sinne auch gar nicht notwendig ist. Die Kirche hat zuvor viele Krisen durchgemacht, seien als letztere nur die Aufklärung, der Kulturkampf und die Verfolgung durch totalitäre Regime genannt.
Trotz Verfolgung, trotz mangelnden Glaubenswissens, überlebte die Kirche die Wirren der Zeiten. Warum? Weil der Glaube - weniger das Glaubenswissen - die Gläubigen und damit Kirche durch die Zeit getragen hat. Die Liturgie war klar, die Verehrung der Eucharistie war unumstößlich.
Gerade im 20. Jahrhundert, als die Volksmassen alphabethisiert waren, als der Volksschott zur Verfügung stand, zu dem Zeitpunkt, bei dem jeder hätte der Messe folgen können, glaubten ein paar Päpste, das Volk müsse das Mysterium fidei verstehen. Die Konsequenz sehen wir heute: Eine vollkommene Banalisierung, Entmythologisierung und ein dramatischer Glaubensabfall.
Übrigens: Die Liturgiereform von 1965 war die des Konzils. Die Liturgiereform von 1970 kann sich beim besten Willen nicht auf das 2. Vatikanum berufen.
@Dominikus
da kann ich Ihnen nur zustimmen. In der ao Form bleibt für nach aussen gekehrte persönliche Befindlichkeiten des Geistlichen kein Raum.
