@ Surrexit

Wenn Sie schreiben, "Christus schenkt sich uns unter den Gestalten von Brot und Wein", scheint mir das fast etwas irrgläubig. Wem opfert sich Christus denn? Uns oder dem Vater?
Außerdem: Haben die Gestalten (Akzidentien) denn überhaupt etwas mit der Substanz des Opfers und seiner Bedeutung zu tun?

In der "Liturgiereform" nur die äußere Form der Messe verändert?

Ich habe dazu einen Filmbeitrag hochgeladen:
http://gloria.tv/?media=205202

@Tante clarissima

so geht doch. Nur ich konnte es nicht ganz zuordnen war das jetzt tridentinisch oder nachkonziliar? Tschuldigung aber in so detailfrage bin ich noch nicht so firm.

surrealix

Na gut, hier eine neue Form von 2011:
http://www.youtube.com/watch?v=MkH3L2qTMp4&feature=related

@Klara
das ist nicht fair. Denn nicht die Missbräuche sollen hier erörtert werden, sondern die Riten in ihrer jeweiligen editio typica.

Die neuen Formen:
http://www.youtube.com/watch?v=85lAMzaLld0&feature=related

@ marcus
der von dir zitierte Text möchte doch darauf aufmerksam machen, dass wenn Christen Eucharistie feiern es etwas anderes ist als ein Imbiss unter Freunden. => Einverstanden
Aber ich verstehe nicht warum man Probleme damit haben soll, wenn man sagt, dass das Opfer Christi unblutig gegenwärtig unter den Gestalten von Essen und Trinken und der Feier eines Mahles.

@ atm
ihr letzter Beitrag. was bedeutet er? Nimmt er auf mich bezug?

302. Es weicht also vom Weg der Wahrheit ab, wer das heilige Opfer nur feiern will, wenn das christliche Volk zum Tische des Herrn hinzutritt; noch mehr ist im Irrtum, wer um es als unbedingte Notwendigkeit hinzustellen, daß die Gläubigen zusammen mit dem Priester das eucharistische Mahl empfangen - arglistig behauptet, es handle sich hier nicht nur um ein Opfer, sondern zugleich um ein Opfer und ein Mahl der brüderlichen Gemeinschaft, und es sei die gemeinschaftlich empfangene Kommunion … [Altro]

sureal: Und wie sind dann diese Worte Gottes unseres Herrn zu verstehen, denn diese sagen genau das Gegenteil aus:
1. Korinther, 11, 28-

Unwürdiger Empfang:

Darum prüfe jeder sich selbst, und so esse von dem Brote und trinke von dem Kelche. Denn wer (unwürdig) ißt und trinkt, ißt und trinkt sich das Gericht, da er den Leib (des Herrn) nicht unterscheidet. Darum sind unter euch so viele Schwache und Kranke, und viele sind entschlafen. Wenn wir uns selber richteten, so würden wir nicht … [Altro]

@Defensor @Feanor

1.) Gestalt eines Mahles: Unter den Gestalten von Brot und Wein schenkt sich Christus, d.h. er möchte durch das Essen (!) von Ihm Gemeinschaft mit seinem Vater schenken. Dieser ganze "Vorgang" ist klar durch die äußeren Zeichen eines Mahles ausgwiesen (essen, trinken, versammeln um den Tisch des Herrn). Ich weiß nicht wo dein Problem in diesem Punkt ist. Der Gehalt der Messe als Opfer Christi für uns wird doch dadurch in keiner Weise abgemildert. Es gibt keinen Gegensatz … [Altro]

Wenn man sich nur die Früchte beider Riten anschaut, dann wird auch dem neutralen Betrachter klar, daß da viel mehr verändert wurde. Überhaupt sind Form und Inhalt in der Liturgie untrennbar miteinander verbunden. Wer die Form manipuliert, greift auch den Inhalt an: allein die Massenapostasie der letzten Jahrzehnte zeigt dies mehr als deutlich.

Es wirft kein gutes Licht auf das Niveau der modernen theologischen Ausbildung, wenn dieser simple Zusammenhang promovierten und habilitierten … [Altro]

Papst St. Pius V. hat am 6. Juli 1570 (alter Kalender) die Apostolische Konstitution 'Quo primum' erlassen. http://www.piusbruderschaft.de/lehre/lehramt/299-bulle-qquo-primumq-zur-einfuehrung-des-roem-messbuches-hl-papstes-pius-v-1570
"Und daß sie in allen Kirchen bei der gesungenen oder gelesenen Messe ohne Gewissensskrupel oder Furcht vor irgendwelchen Strafen, Urteilen und Rügen von nun an ausschließlich diesem Missale folgen, es unbefangen und rechtens zu gebrauchen imstande und … [Altro]

Nein. Auch Gestalt eines Mahles ist nicht korrekt. So sieht kein Mahl aus, sondern eine Opferfeier. Ich habe bei keiner einzigen Feier der Hl. Messe den Eindruck einem Mahl beizuwohnen. Und die Christen in Rom hatten es in den Katakomben wohl auch nicht.

Und trotzdem klappt es.

Ja...ich werde mit einem 5er und einer 4- im Zeugnis auch noch versetzt. Erstrebenswert ist dieser Zustand jedoch nicht.

Und nur weil die Wandlung trotz der Ergänzungen klappt, ist es doch gefährlich, respektlos und … [Altro]

1.) Ich sprach stets von der Gestalt eines Mahles bei der Eucharistie. Und das ist vollkommen korrekt.
2.) Da ist es völlig unverantwortlich, sie jetzt zu ändern! Und trotzdem klappt es. Welch Wunder. Das sind eben keine magisch aufgeladenen Zauberformeln.
3.) Der letzte Abschnitt: Verstehe ich nicht. Und sei doch mal ehrlich, so audrücke wie er ist real seiner Substanz nach anwesend, das ist doch nicht mehr eine denkweise, die heute einer noch wirklich richtig nachvollzieht.
Was ist denn seine … [Altro]

Die Messe ist kein Mahl. Da gibt es keine Diskussion.

Sie wurde im Rahmen eines Mahles eingesetzt, aber sie ist selber kein Mahl, weil sie nicht das Geschehen im Abendmahlssaal widerholt oder daran erinnern soll, sondern eine Erneuerung des Kreuzesopfers ist. Und das war nunmal ein Opfer und kein Mahl.

Nur weil der Genuß der Opferfrüchte (Kommunion) Teil der Messe ist, wird diese ihrem Wesen nach nicht zum Mahl.

Gleiches gilt auch für das Pessach-Fest. Das war auch keine Mahlfeier, nur weil … [Altro]

1.) Zu Manducate und Bibite: Es ist durchaus sinnvoll den Mahlcharakter neben dem Opfercharakter zu betonen. Man hat ja das Trinken und Essen nicht erfunden, sondern lediglich jetzt betont. Das Opfer hat die Gestalt eines Mahles.
zu 3.) Vielleicht (!) hatte innerhalb des Ritus alles seinen Sinn. Nur ein Ritus kann sich eben der Form nach ändern. Das gabs schon immer und wird auch immer so sein. Jede Epoche interpretiert das für sich. Wichtig ist, dass der Mensch in dieser Feier durch Wort und … [Altro]

Das war doch schon vor dem Konzil so. Oder was meinst du? (Manducate; bibite)

Oh nein....das war ganz sicher nicht so.

Früher lauteten die Wandlungsworte:

HOC EST ENIM CORPUS MEUM.
und
HIC EST ENIM CALIX SANGUINIS MEI, NOVI ET ÆTERNI TESTAMENTI: MYSTERIUM FIDEI: QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDETUR IN REMISSIONEM PECCATORUM.

Im NOM wurden die Worte:
"NEHMET UND ESSET ALLE DAVON"
und
"NEHMET UND TRINKET ALLE DARAUS"

hinzugefügt. Erkennbar ist dies durch den Großdruck in den jeweiligen … [Altro]

Jo, des mach i mia eh...oba halt schneller, wie zum Beispiel do...

Insbesondere zahlreiche evangelische Pfingstkirchen, die wie Pilze aus dem Boden schießen, stoßen bei vielen Brasilianern auf großes Interesse. Kein Wunder, denn hier geht es nicht so liberal zu wie bei den Katholiken, sondern hier wird richtig geklotzt: Überall im Lande findet man Prediger, die mit großem Erfolg ihre eigene Kirche gegründet haben und ihren Anhängern Reichtum, Gesundheit und ein Leben im Himmel versprechen.
Gege … [Altro]

Das täte ich nicht. Sie müssen sich doch selber ein Bild machen.

Na, Loriot, ich lese Presse-Artikel nur mehr von Alipius gefiltert...sonst platzt mir der Kopf...

@DF
1.) Außerdem: warum die Aufnahme des Hinweises von essen und Trinken???
Das war doch schon vor dem Konzil so. Oder was meinst du? (Manducate; bibite)
2.) Ich meinte mit Wandlung die Wandlung von Brot. Damit allein wird das Opfer nicht ausgedrückt. Was ich aber meinte erschloss sich aus dem Kontext, da ich dann vom Leib sprach.
3.) Die Reform hat unnötige Doppelungen beseitigt. Im Falle der Wandlungsworte wurde eine notwendige Klarheit geschaffen.
Denn, wenn bei den Kelchworten das Opfer … [Altro]

Aber Elisabeth,
mir erscheine dieser Artikel recht plausibel und in der Argumentation gut nachvollziehbar.

http://diepresse.com/home/meinung/gastkommentar/698981/Der-Papst-will-nicht-verstehen?from=suche.intern.portal

@ surrexit:

Es wird ja nicht gesagt, dass durch die Wandlung das Opfer zum Ausdruck gebracht wird

Dann haben Sie die gesamte Meßopferlehre nicht verstanden. Sie verstehen nicht, warum es eine Doppelkonsekration gibt.

Das Opfer besteht NICHT in der Wandlung des Leibes und NICHT in der Wandlung des Blutes, sondern in der Kombination von beidem (Doppelkonsekration). Nur deshalb braucht es überhaupt die Wandlung von beidem, weil eben DADURCH das Opfer Christi zum Ausdruck gebracht wird. Die … [Altro]

Auf den "Historischen Speicher des Diözesanmuseums gehört auch die Neue Messe samt Substanzen aller Art hin...
Dann käme es nicht weiterhin zu diesem Blödsinn...

Blödsinn...

Bereits am Samstag erschein in der PRESSE ein Kommentar
von Norbert Leser mit dem bescheidenen Alles-Checker-Titel:
Der Papst will nicht verstehen

Kurze Zusammenfassung: "Papst, achte auf das Geheul aus Deutschland und Österreich, denn die Kirche hat die nötigen Reformen schon einmal verschlafen, und plötzlich hatte … [Altro]

@DF
1.) Es wird ja nicht gesagt, dass durch die Wandlung das Opfer zum Ausdruck gebracht wird, sondern das eben jener Leib, der Leib ist, der uns wieder mit Gott versöhnt. Sehr passend an dieser Stelle.
2.) Denn analog tut man es (schon bereits 1962) auch bei den Kelchworten: "...Kelch des Neuen und ewigen Bundes. Mein Blut, das für euch und für viele vergoßen wird..."=> Durch den Einschub bei den Wandlungsworten über das Brot wurde eine Stimmigkeit zwischen beiden Wandlungsworten … [Altro]

Also das jemand ausgebildeter Theologe ist, sagt heutzutage absolut nichts mehr aus, siehe http://www.memorandum-freiheit.de/und hier die Namen der "Theolunken" http://www.memorandum-freiheit.de/?page_id=390.

Gott zum Gruße

Bischof Müller weiss schon was er sagt. Er ist Theologe.

@ kngsbrnn sie koennen sich gar nicht vorstellen, wie gross erst der kontrast fuer den zelebranten ist, der einmal den einen und einmal den anderen ritus zelebriert - es ist wie beim hoehlengleichnis bei platon, man hat die welt draussen im strahlenden sonnenlicht gesehen und dann steigt man wieder in die hoehle hinunter und soll sich ueber die ungelenken schattenspiele bei glimmender kerze freuen...

die neue messe ist schlicht und einfach misslungen, da ist nur mehr das allermindeste fuer die … [Altro]

@ surrexit:

wieso ist die Einfügung "der für euch hingegeben wird" eine "unnötige Ergänzung"?

Ganz einfach: Weil das Opfer nicht durch die Wandlung des Leibes, sondern durch die Doppelkonsekration zum Ausdruck gebracht wird. Und deutlicher als durch die Trennung von Leib und Blut kann ein Opfer wohl nicht zum Ausdruck gebracht werden.

Ich bin zwar mit der neuen Messe aufgewachsen, lernte die echte Messe erst vor ca. 10 Jahren kennen, und dachte daß diese beiden Formen irgendwie zusammengeführt werden könnten.
Je größer der Abstand zur Neuen wurde, desto weniger kann ich Verständnis dafür aufbringen.
Mir scheint, es gibt nun zwei Religionen, in der alten wird Gott in der Liturgie angebetet, in der neurömischkatholischen Religion dreht sich alles um menschliches Sattsein und Wohlbefinden.
Die Ursache ist wahrscheinlich die … [Altro]