Sie sollen den Text ja nicht auslegen, sondern nur einen (angeblichen) kontradiktorischen Widerspruch (zu was überhaupt?) aufzeigen.

Das wird aber nicht gelingen.

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Nochmal:

Wenn Sie - nun wiederholt - behaupten, im II. Vatikanum und im großen Katechismus befänden sich Widersprüche, so zeigt das lediglich - aber in ganz offenkundiger Weise - dass Sie verschiedene Passagen klar missverstanden haben, bzw. hartnäckig subjektiv falsch interpretieren (und sich durch andere - explizit … [Plus]

Wenn ich jetzt den Text auslege, kommt von Ihnen, wenn Sie keine Antwort darauf haben, nur wieder, das es meine Privatmeinung wäre. Also hat es wenig Sinn.
Sie stellen immer nur Ihre Behauptungen auf und erklären gar nichts, darauf habe ich keine Lust mehr. Nehmen Sie mir es bitte nicht übel, aber wo ist hier noch der Sinn. Sie wollen mich nicht verstehen oder versuchen aus meiner Sicht, noch nicht einmal ein Verständnis des von mir Geschriebenen. Das macht eine Diskussion leider tot.

Ochje...

WO ist denn da ein Widerspruch?

Erklären Sie doch mal ....

Nocheinmal zum Mitmeiseln:
""169 Das Heil kommt von Gott allein, aber weil wir das Leben des Glaubens durch die Kirche empfangen, ist sie unsere Mutter: ,Wir glauben die Kirche als die Mutter unserer Wiedergeburt, und nicht an die Kirche, als ob sie die Urheberin unseres Heils wäre' (Faustus v. Riez, Spir. 1,2). Als unsere Mutter ist sie auch unsere Erzieherin im Glauben."
Dieser Text steht im Widerspruch zu dem von Ihnen zitierten, beide befinden sich im Katechismus wieder.

Sie vermuteten in der verlaufenden Diskussion ja bereits so einiges ...



>>da hätten Sie schon längst bemerkt, dass sich auch der Katechismus widerspricht, wenn er klar aussagt, dass das Heil nur von Gott kommt.<<

--> albern! Jetzt flüchten Sie sich nur noch in angebliche Widersprüche ÜBERALL .. im Katechismus, im Konzil, etc...

Der Widerspruch existiert nur in Ihrem Denken, da sie manche Stellen subjektiv falsch interpretieren.

Es gibt Keinen Widerspruch in diesen Texten.

@Rübezahl
Sie brauchen einfach mal nur das Lesen, was ich schreibe und zitiert habe, da hätten Sie schon längst bemerkt, dass sich auch der Katechismus widerspricht, wenn er klar aussagt, dass das Heil nur von Gott kommt.

Ich habe die Vermutung, Sie verwechseln die Aufgabe der Kirche und des Glaubens sowie das Wirken Jesu Christi mit dem Willen Gottes, der einen Bund mit allen Menschen geschlossen hat.

... und selbst wenn (was es aber nicht gibt), also WENN es Widersprüche in den Texten des II. V. gäbe, müssten diese im Sinne der Kirche (= z.B. Katechismus, der NACH dem Vatikanum erstellt wurde) interpretiert werden.

Und auch hier findet sich die deutliche Aussage: der Glaube ist notwendig.

Ihre "Argumentation" ist also - wie man es drehen oder wenden mag - unzulässig und hinfällig.

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Und in Bezug auf die Bibelstellen ist wiederum nicht IHRE persönliche Auslegung relevant … [Plus]

@Rübezahl
Und somit ist meine Frage beantwortet. Danke. Ganz schön starker Tobak.

Achja, und um auf ihr Zitat zurückzukommen:
„Weil es aber ,ohne Glauben unmöglich ist, Gott zu gefallen‘ (Hebr 11, 6) "
Dieses Bibelzitat steht in einer Reihe eines ganzen Komplexes, indem über den Glauben der Vorväter berichtet wird. Grundtenor der Aussagen: Glaube kann Berge versetzen - seht unsere Vorfahren.

und zur Gemeinschaft seiner Söhne zu gelangen, so wurde niemandem jemals ohne ihn Rechtfertigung zuteil, und keiner wird das ewige Leben erlangen, wenn er nicht in ihm ,ausgeharrt hat … [Plus]

>>Dieser widerspricht den Texten, die Sie zitiert haben.<<
>> Nur gibt es verschiedene Texte, die sich widersprechen.<<

Falsch! Geht gar nicht. Das zeigt leider wiederum einmal mehr, dass Sie von der Materie ÜBERHAUPT keine Ahnung haben.

>>Es ist nicht meine Meinung, sondern die Meinung der Konzilsväter<<

Genauso falsch. Es ist immer noch Ihre eigene, falsche Interpretation der Lehre der Konzilsväter ("kleiner" Unterschied!).

Das Konzil muss im Licht der Tradition gelesen werden. Das sagt … [Plus]

@Sehr geehrter Herr Rübezahl,
versuchen Sie doch einfach mal den von mir zitierten Text aus dem II. VK wahrzunehmen. Es ist nicht meine Meinung, sondern die Meinung der Konzilsväter. Dieser widerspricht den Texten, die Sie zitiert haben.
Was nun richtig oder falsch ist, möge ich nicht zu beurteilen. Nur gibt es verschiedene Texte, die sich widersprechen. Im Konzilstext geht eindeutig hervor, dass wenn Taten und Werke der Nächstenliebe entsprechen, kommt man zum Heil.
Sie haben ständig … [Plus]

@ Wunderdenker

Indem Sie weiterhin behaupten, dass der Glaube zum Heil nicht nötig sei, vertreten Sie eine nichts anderes als Ihre eigene Privatmeinung, aber nicht die katholische Lehre.

Ferner ist diese, Ihre Privatmeinung durch keinen einzigen lehramtlichen Text gedeckt. Auch wenn Sie das nun wiederholt noch so krampfhaft in irgendwelche Texte hineininterpretieren wollen.

Das I. Vatikanum formuliert deutlich und dogmatisch allgemein verbindlich - auch für Sie:

>> „Weil es aber ,ohne … [Plus]

@Wunderdenker
Merci

@Sonnengesang
Ellipse heißt soviel wie "Fehlen", "Aussparen". Die Übersetzung "pro multis" ist also eine lateinische Auslegung des araMâisch.

@Hutchen
Man sollte klarstellen, dass Ausnahmsweise alle Bibelübersetzungen "für viele" übersetzen und nicht "für alle". Auch wenn in einigen Übersetzungen zum Verständnis die Gedanken von Jeremias (der als erstes die Übersetzungsthese "für alle" vertrat) aufgegriffen werden.
Es ist wichtig zu unterscheiden, dass Jesus sein Blut "für viele", die es annehmen vergossen hat, denn es nehmen ja nicht alle an. Manche übersetzen auch "für euch" - also alle die am Mahl teilnehmen. Man könnte … [Plus]

Was bedeutet das: 'Das Verbum ist eliptisch?'

Dieser totalitärer Ton macht mir Angst ! obendrein kennt dieser Herr die Worte Jesu nicht ! Jesus hat araMâisch gesprochen, wo man genau weiss das das Verbum eliptisch ist.... man hat nichts gefälscht.

@Rübezahl

Also, so alt bin ich auch wiederum nicht. ;-) Klar merke ich mir das, was mir nahe geht. (Juristendeutsch ist darunter nicht zu finden... )
Stehen wir doch alle auf den Schultern Anderer. ;-)

And, as I made your night, you made my day. - Great team! ;-)

Hab einen guten Tag, Rübezahl ;-)

Ja, klare Sprache ist wichtig. Wenn es auf Latein heißt: pro multis, für viele, darf es nicht auf für alle verfälscht werden. Danke für die klaren Worte!

@Rübezahl

Ich habe einfach aus den Texten, die Sie zitiert haben, weiterhin zitiert und da steht, wie unten schon geschrieben folgendes:

"Die göttliche Vorsehung verweigert auch denen das zum Heil Notwendige nicht, die ohne Schuld noch nicht zur ausdrücklichen Anerkennung Gottes gekommen sind, jedoch, nicht ohne die göttliche Gnade, ein rechtes Leben zu führen sich bemühen. Was sich nämlich an Gutem und Wahrem bei ihnen findet, wird von der Kirche als Vorbereitung für die Frohbotschaft … [Plus]

Guten Abend "alles..."!

>>>>Klar, Schriftchen auswendig zu können scheint einfacher, aber, ich denke, wir betrügen uns selbst.<<

Sagt jener, der in fast jedem seiner eigenen Kommentare selbst irgendein(en) Spruch, Lied oder Gedicht zitiert.

Aufrichtigen, herzlichen Dank für diesen netten Joke zur späten Abendstunde!

Jetzt kann ich mit einem großen Schmunzeln zu Bette gehen.



PS

Ich kann sie beruhigen.

Ich kann die von mir zitierten Texte nicht auswendig.

Können Sie die Ihrigen … [Plus]

Mei o mei, Jesus würde sich im Grab umdrehen, würde er das hier hören
oder mitlesen. (weiß schon, er ist auferstanden)

Warum wird das nicht gelesen oder der Versuch unternommen, das zu erfahren:

Das Auge, in dem ich Gott sehe, das ist dasselbe Auge, darin mich Gott sieht; mein Auge und Gottes Auge, das ist ein Auge und ein Sehen und ein Erkennen und ein Lieben.
(Meister Eckhart)

Klar, Schriftchen auswendig zu können scheint einfacher, aber, ich denke, wir betrügen uns selbst.
Es ist eine … [Plus]

Übrigens ist dieser Satz:

>> „Weil es aber ,ohne Glauben unmöglich ist, Gott zu gefallen‘ (Hebr 11, 6) und zur Gemeinschaft seiner Söhne zu gelangen, so wurde niemandem jemals ohne ihn Rechtfertigung zuteil, und keiner wird das ewige Leben erlangen, wenn er nicht in ihm ,ausgeharrt hat bis ans Ende‘ (Mt 10, 22; 24, 13)“<<

Teil eines auf dem I. Vatikanum formulierten Dogma.

Er hat also einen deutlich höheren Verbindlichkeitsgrad als jede andere auf dem II. Vatikanum formulierte Aussage (es … [Plus]

Ihre Textstellen widerlegen überhaupt nichts.

Übrigens geht es nicht um "meine" Sichtweise.

Denn die Zitate sind nicht aus "meinen" Werken, sondern aus den Werken der Kirche.

Und das Lehramt sagt klar und explizit:

1. Der Glaube ist zum Heil notwenig.

(dagegen sagt kein einziger Ihrer Texte explizit, dass der Glaube nicht zum Heil notwendig sei. Das interptretieren Sie nur subjektiv - und logisch klar unzulässig - hinein)

2. Jene, die SCHULDLOS Christus nicht kennen, KÖNNEN gerettet … [Plus]

Wir werden heute nicht auf einen grünen Zweig kommen und das ist auch nicht notwendig. Die Textstellen, die ich zitiert habe, widerlegen aus meiner Sicht ihre Sichtweise. Ich weiß nicht, warum Sie nicht meinen Argumenten folgen und Sie können wahrscheinlich nicht verstehen, warum ich der ihrigen nicht folge. So ist es nun mal!

Nochmals isoliert:

>>Die Notwendigkeit des Glaubens

161 An Jesus Christus und an den zu glauben, der ihn um unseres Heiles willen gesandt hat, ist notwendig, um zum Heil zu gelangen [Vgl. z. B. Mk 16, 16; Joh 3, 36; 6, 40]. „Weil es aber ,ohne Glauben unmöglich ist, Gott zu gefallen‘ (Hebr 11, 6) und zur Gemeinschaft seiner Söhne zu gelangen, so wurde niemandem jemals ohne ihn Rechtfertigung zuteil, und keiner wird das ewige Leben erlangen, wenn er nicht in ihm ,ausgeharrt hat bis ans Ende‘  … [Plus]

>> Aber ich verstehe nicht ganz, wo es meiner Aussage widerspricht, das man durch Nächstenliebe, zum Reich Gottes findet<<

Das deutlich Falsche an Ihrer Aussage ist, dass Sie sagten:

>>>>Das Richtmaß ist nicht Jesus zu kennen oder an Jesus oder Gott zu glauben, sondern nur "Was ihr einem dieser meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan."<<

Und das entgegneten Sie auf meinen Hinweis, dass der Glaube unabdingbar ist.

Und das ist er.

Und das verneinten Sie mit obig zitierter … [Plus]