Si, ora ti ho capito.

La Madonna dice A, i veggenti capiscono B e una terza persona, dal B dei veggenti capisce che la Madonna voleva dire A.


Un po complicato, non trovi? E chi é la terza persona autorizzata e fidata di poter capire quello, che i veggenti non sono capaci di capire e riferire nel modo corretto? Ora mi dirai neanche Bernadette capiva cosa le venne detto a Lourdes, ma Bernadette riferí come le fu stato detto. Bernadette non capiva il significato della parola Immacolata, ma non cambió senso alla frase.
Non posso che ripetermi: a Medjugorje tutte le eresie e stranezze vengono giustificate con scuse e con giri di parole che non reggono.

Volevo dire che Laurentin spiega che non è vero che tutte le religioni sono uguali, ma che è stata erroneamente interpretata la frase della Madonna perchè chi ha ricevuto il messaggio lo ha interpretato (come capita quando uno vede un oggetto o sente una frase, la interpreta, cioè la interiorizza e da questa interiorizzazione ne scaturiscono delle sensazioni soggettive che poi vengono esternate con delle parole che ciascuno userà in base alle proprie esperienze ed alla propria cultura.
Spero questa volta di essere più chiaro ritornando al messaggio della Madonna. La Madonna non avrebbe detto che tutte le religioni sono uguali, ma così sarà sembrato a colui che ha ricevuto il messaggio, magari confondendo i termini religione e nazione come ha spiegato il Laurentin, o può essere stato il destinatario del messaggio stesso che ha confuso i due termini.
Nella speranza di esserti stato di aiuto ti auguro una giornata ed una fine della settimana serene, nell'attesa del giorno del Signore.

Non ti ho capito, incominciando dalla prima frase.

a me sembra invece di capire il contrario.

Il contrario al riguardo di che cosa?

Poi la filosofia di Platone che centra con la frase eretica? Non prendere la mela come esempio, prendi la frase e spiega. (Che poi la teoria di Platone sia giusta o sbagliata e un' altro discorso, perché la mela rimane mela, anche se io invece di vedere la mela vedrei un tavolo. Se ben mi ricordo Aristotele e San Tommaso non condividono le idee di Platone.)

Caro Simone,
a me sembra invece di capire il contrario.
Quello che ci dice il Laurentin è quello che sappiamo già e cioè che ciascuno di noi assimila tutto ciò che viene dall'esterno e lo reinterpreta secondo la propria esperienza.
Come un daltonico vede verde ciò che per gli altri è rosso, così ciascuno di noi riporta ciò che le proprie sensazioni gli trasmettono e lo esterna con le proprie parole ed in base alle proprie conoscenze.
E' un discorso un po' filosofico che parte addirittura da Platone che parla del mondo delle idee. Secondo Platone esiste l'idea di un oggetto che è universale e poi ciò che per ciascuno di noi rappresenta quell'oggetto. Esiste un'idea di mela e poi ciò che la mela rappresenta per me (liscia, verde, profumata, sugosa etc.). Una volta che ho percepito cos'è per me una mela, cerco di trasmetterla agli altri con le mie parole che saranno diverse da quelle di un professore di agronomia, di un contadino, di un avvocato, di un maestro, di un meccanico o di un bambino (che magari invece penserà alla mela rossa di Biancaneve) etc.
Spero di essere riuscito a spiegarmi, del resto non so quanti anni hai, cosa fai, dove vivi (sia inteso non voglio che tu me lo dica) ed anche io magari non riesco a trasmetterti quello che vorrei dirti con le parole più adatte.
Che Dio ci benedica

Vedi, questo intendevo con giri di parole.
La frase é eretica, ma per difenderla Lauretin é costretto a scrivere mille parole per farla centrare nell' ottica cattolica.
Inoltre non si é accorto, che la apparizione non risponde alla domanda.
Tutte le religioni sono buone?
Un si o no sarebbe la risposta logica, ma la apparizione risponde con un eresia cattolica (che Lauretin difende arrampicandosi sugli specchi), ma che va benissimo con il credo massonico: Tutte le religioni sono uguali...

MEDJUGORJE: OBIEZIONI CIRCA L'ECUMENISMO - Tratto dal libro “Messaggio e pedagogia di Maria a Medjugorje” di René Laurentin
Un'eresia?
La seconda difficoltà contro l'esemplare messaggio di Medjugorje riguarda l'ecumenismo. Per la commissione diocesana oggi disciolta, costituiva una delle obiezioni principali, e Roma l'ha accolta con la massima attenzione.
Il corpo del delitto è costituito dalla risposta della Gospa a una domanda scritta consegnata ai veggenti il 1° ottobre 1981 (in un periodo nel quale venivano poste loro domande di ogni genere): Domanda: – Tutte le religioni sono buone? (in croato, dobre)?
Risposta: – Tutte le religioni sono uguali (iste) davanti a Dio (Cronaca parrocchiale, p. 11). Se questa risposta attribuisce a tutte le religioni una stessa verità, o un identico valore, l'apparizione sarebbe squalificata, in base al criterio enunciato da s. Paolo: «Anche se un angelo del cielo vi annuncia un vangelo diverso, sia anatema» (Gal 1,8); non potrebbe trattarsi di un angelo di Dio.
Una fede irreprensibile
Tale interpretazione squalificante sarebbe falsa: contraria alla fede dei veggenti e al messaggio di Medjugorje. Non si può capire un linguaggio senza collocarlo nel suo ambiente vitale, culturale e linguistico.
Il primo elemento evidente è che i veggenti sono estranei a qualsiasi relativismo. Alcuni rimproverano loro piuttosto una fede troppo ingenua, un 'fondamentalismo', che prende alla lettera la Bibbia, il catechismo e l'insegnamento integrale della Chiesa. La loro religione è un amore incondizionato di Cristo e della Madonna, estraneo a qualsiasi sincretismo o contaminazione. Hanno riferito letteralmente la risposta della Gospa? Non è evidente, perché essi riferiscono i messaggi globalmente, a memoria, dopo un periodo di tempo che può variare, che rende possibili semplificazioni, approssimazioni e trasposizioni. La loro ricostruzione dà adito a molte sfumature. Da questo punto di vista, è probabile (per analisi testuale e per correttezza) che la Madonna abbia risposto, riprendendo il termine espresso nella domanda: Sì, le religioni sono buone (dobre), nel senso con cui il Vaticano n ha affermato che c'è del buono nelle grandi religioni: cioè il loro legame con Dio e una conoscenza parziale di Dio e di Cristo. Allora la sostituzione di uguali al posto di buone appare come uno slittamento dei veggenti, dipendente dal linguaggio ambientale, talmente forte che anche la penna di T. Vlasic ha lasciato passare questo lapsus, non rendendosi conto quanto fosse sconcertante in qualsiasi altra lingua.

Religione = nazionalità, nella cultura croata
Il linguaggio croato sulle religioni ha caratteristiche molto particolari e, in ogni caso, l'ambiguità della risposta riferita si capisce solo nella situazione concreta, ben nota ai veggenti: una situazione di conflitto, dove anche religione e nazionalità si confondono.
Il 10 gennaio 1983, Mirjana, interrogata sullo stesso argomento, rispose a fra Tomislav Vlasic: “La Gospa ha detto spesso che i credenti, soprattutto nei villaggi, per esempio qui a Medjugorje, si oppongono agli ortodossi e ai musulmani. Non è una cosa buona. Essa ha detto anche che c'è un solo Dio e che gli uomini si sono divisi. Voi non siete cristiani se non rispettate le altre religioni, la musulmana e la serba” (Intervista fatta a Mirjana da Y. Vlasic, in R. Faricy, Medjugorje, p. 60). La confusione è evidente: essere serbo è una nazionalità, non una religione; la religione predominante dei serbi è quella ortodossa, ma i serbi che esercitano il potere a Belgrado non sono ortodossi ma atei, cioè senza religione.
Il termine improprio è dovuto al fatto che Mirjana riporta, usando il linguaggio corrente, un'affermazione della Madonna risalente a molte settimane prima.
Tale ambiguità è significativa per esemplificare il clima ambientale, che permea non solo il linguaggio, ma anche le istituzioni. La correlazione tra religione e nazionalità è costante. Si ritrova anche nella Costituzione della Federazione jugoslava: il governo comunista ha attribuito ai croati, diventati musulmani, la nazionalità musulmana, per cui non sono più croati! Ufficialmente non hanno altra nazionalità che la loro religione: situazione paradossale in un regime ateo, sebbene tale interferenza sia un fatto comune.
In tale prospettiva, religione indica le persone, 'gli uomini di religione', come si dice nei paesi dell'Est, e non le dottrine, le confessioni o le istituzioni religiose. Il seguito immediato dell'affermazione di Mirjana lo conferma:
– Voi non siete cristiani se non li rispettate. Spesso le persone si burlano degli altri. Non rispettare 'le altre religioni', è burlarsi delle persone che le praticano. Si tratta quindi delle persone e non delle religioni, né della verità.
Fra Stanko Vasilj inquadra dal punto di vista storico questa fluttuazione di vocabolario tra religione, nazione e persona.
Qui, in Erzegovina, l'occupazione turca si è protratta per 400 anni. Durante questo tempo, una parte della popolazione croata è passata all'islam. Il sentimento nazionale croato ne è risultato estirpato. La differenza era data dalla religione. Qui, solo i cattolici venivano detti Krscani (cristiani), i serbi Riscani e gli occupanti muslimani (musulmani). La religione definisce quindi la categoria di appartenenza. Il termine 'religione' non viene applicato alla dottrina, ma a queste divisioni concrete e complesse. Per Vicka, dire che le religioni sono uguali davanti a Dio, significa che tutti gli uomini sono uguali davanti a Dio. Sua nonna, che ha quasi cent'anni, pensa ancora secondo queste categorie.
A ciò si aggiunga l'importanza assunta dal rispetto delle persone in questa situazione balcanica. È una condizione di vita e di pace nazionale. I cattolici, incoraggiati dal Concilio, si sono fatti onore in proposito. E le loro affermazioni in merito evitano un'unica ambiguità: quella che disprezzerebbe o umilierebbe le altre persone; questo può spiegare alcuni incidenti di trasmissione dei testi riguardanti questo argomento.
Tali ambiguità si sono ripresentate continuamente nel mio colloquio con Vicka del 24 giugno 1987 (Daria Klanac, interprete competente e sensibile, mi manifestò più volte il suo imbarazzo). R. Laurentin: – Chi ti aveva proposto la domanda: Tutte le religioni sono buone (dobre)? Vicka: — Qualcuno mi chiese di farla, ma non mi ricordo chi.
R.L.: – I teologi vedono nella risposta un grave errore. Gesù Cristo è uguale o simile a Maometto o a Budda? E quelle religioni danno la salvezza che è in Gesù Cristo?
Vicka (per la quale i riferimenti a Maometto o a Budda sono arabo) risponde cercando di star fuori da quella nebbia:
– Se mi avessero chiesto spiegazioni subito, sarebbe stato più chiaro. Dopo mola anni, non oso interpretare di mia iniziativa. Lo lascio fare ai teologi. Pregherò perché siano illuminati. La Vergine mi ha detto che «tutte le religioni sono uguali davanti a Dio», cioè che tutti gli uomini sono uguali davanti a Dio e che non è Dio che fa le divisioni, ma gli uomini.
Insisto perché chiarisca, ed essa aggiunge:
– Noi siamo tutti uguali davanti a Dio, senza tener conto della religione o della nazione alla quale apparteniamo. Rispettiamoci a vicenda!
In altre parole, religione e nazione (che dividono profondamente la Federazione jugoslava) non devono essere un ostacolo per il rispetto delle persone. Buona risposta. Tuttavia insisto: R.L.: – Ma per te, Gesù o Maometto o Budda sono la stessa cosa?
– Essa non capisce queste parole, mi dice Daria Klanac (che poi traduce la risposta):
Vicka: – Gesù è vero Dio e vero uomo. Gli uomini hanno creato le divisioni. Tutti gli uomini sono uguali. L'amore è vera misericordia. La Vergine è grande. Essa è nostra Madre. Essa non può essere paragonata a nessun altro!
In questo colloquio, la fede di Vicka, formata dalla Madonna, la porta continuamente a un commento che va oltre il vocabolario ambientale e alla sua trasmissione ambigua. La frase contestata, per lei significa certamente: «Tutti gli uomini, uguali davanti a Dio, devono essere rispettati, a qualsiasi religione appartengano».
Questo fatto è culturalmente importante nel suo Paese e il fenomeno di Medjugorje ha fatto progredire da una parte e dall'altra questo rispetto delle persone al di là delle passioni ancestrali o ideologiche.
Un leitmotiv
Molti messaggi convergono su questo punto.
Il 18 agosto 1982 (CP 77), Mirjana trasmette alla Gospa una domanda su una ragazza, certamente cattolica, che doveva sposare un ortodosso. La risposta comincia con un'ambiguità analoga: – Ai miei occhi e a quelli di Dio, tutto è uguale.
Come la Chiesa, nemmeno la Vergine proibisce ì matrimoni misti e invita a rispettare l'uguaglianza delle persone, ma anche il bene della vera fede, come conferma la parte finale della risposta. La Vergine, in conclusione, sconsiglia tale matrimonio, per ragioni pratiche e per salvaguardare la rettitudine della fede.
– È meglio che non si sposi con quell'uomo, perché avrà da soffrire insieme ai suoi figli. Solo difficilmente potrà vivere e seguire il cammino della fede.
La risposta della Gospa a Marija, a proposito di un ragazzo zingaro ortodosso (già citato a pag. 261) enuncia chiaramente il senso del messaggio: «Sia i musulmani che gli ortodossi, come i cattolici, sono uguali davanti a Dio e davanti a me, perché siete tutti miei figli» (C 128).
Il teologo dirà: «Non tutti nello stesso grado». Ma l'umiltà dei veggenti impedisce loro di vantarsi del rapporto filiale privilegiato che essi vivono. E meno male! Marija riferisce proprio l'essenziale del messaggio: tutti gli uomini sono affidati a Maria come suoi figli ed essa li ama di identico amore, senza discriminazione e senza forzare loro la mano, non condizionata da alcuna reciprocità. L'altro episodio (citato ibid.) nel quale una ragazza musulmana vede la luce e beneficia di un'apparizione, rientra nella stessa ottica: l'uguaglianza delle persone che appartengono a religioni diverse non dipende solo dai diritti dell'uomo e dal rispetto delle persone ma dal fatto che Dio li ama e che la sua grazia li chiama con quella specie di predilezione attestata dal vangelo. Secondo la teologia più classica, la Chiesa cattolica possiede la pienezza dei mezzi di salvezza, ma la grazia non è circoscritta entro i confini della Chiesa.

Nell'intervista del 10 gennaio 1983, T. Vlasic insiste:
– Se la religione musulmana è buona, qual è il ruolo di Gesù Cristo? Mirjana risponde prudentemente:
– Di questo non ne ho parlato con la Gospa. Essa mi ha solo spiegato quello che ho appena detto. Poi ha aggiunto: Questo succede soprattutto nei villaggi, cioè la divisione (sprezzante) provocata dalle religioni. Bisogna rispettare la religione di tutti, ma conservare la vostra per voi e per i vostri figli (FRI, 60).
Gesù Cristo, unico mediatore
Poco prima, Faricy riporta quest'ultimo messaggio (non datato).
In Dio, non esiste religione o divisione. Siete voi nel mondo che avete creato le divisioni. L'unico mediatore è Gesù Cristo. Il fatto che apparteniate a una religione o all'altra, non è indifferente. Lo Spirito non è identico in ogni Chiesa.
Il 7 ottobre (poco dopo la sconcertante risposta del 1° ottobre), un sacerdote aveva posto questa domanda:
– Ci sono altri mediatori tra Dio e gli uomini al di fuori di Gesù Cristo e qual è il loro ruolo? Era una domanda trabocchetto, perché l'apostolo Paolo, in 1 Tm 2,5 afferma che «c'è un unico mediatore tra Dio e gli uomini». Vicka e Jakov, che trasmisero la domanda, non caddero nella trappola. E riferirono così la risposta della Gospa:
– C'è un unico mediatore tra Dio e gli uomini. È Gesù Cristo (CP 14). Kraljevic riferisce una risposta convergente dell'apparizione in risposta alla domanda:
– Esistono differenze tra coloro che appartengono a chiese diverse e a comunità differenti? Risposta: – Non è la stessa cosa pregare in una comunità o in un'altra. La potenza dello Spirito santo non è identica in tutte le chiese e la potenza dello Spirito santo all'opera nei sacerdoti che guidano le comunità non è la stessa. Non tutti i credenti pregano nello stesso modo [...]. L'unico mediatore della salvezza è Gesù Cristo.
Il vocabolario ambientale può essere ambiguo, ma non lo è certamente la fede dei veggenti. La loro adesione al Cristo e a Maria è incondizionata e assoluta.
Il nucleo del problema risiede proprio nel vertice del messaggio: si tratta di promuovere l'ecumenismo attraverso l'amore, in riferimento alle persone, al di là delle ideologie. (Non confondo certamente le ideologie con il dogma!). Questo i veggenti l'hanno capito perfettamente. Lo rivela tutta la loro vita. Sono talmente impegnati in questo amore senza frontiere che difficilmente riescono a inquadrare ciò che ignorano, cioè il valore proprio di ogni religione, riconosciuto dal Concilio (Dichiarazione Nostra aetate) e tutte le questioni relative alla verità. Non è affatto disprezzo della verità. A loro, anzi, appare del tutto evidente, dal momento che sentono il bisogno di esplicitare l'assolutezza della loro adesione all'unico vero Dio, e a Cristo unico mediatore e salvatore. Essi vivono al di là dei problemi e delle tentazioni che renderebbero utile una simile affermazione.
I teologi della Sorbona riuscirono brillantemente a condannare Giovanna d'Arco. La sua fede contadina cadde sotto i colpi della loro ghigliottina. I teologi moderni saranno parimenti inclini a condannare i veggenti di Medjugorje. Ma condanne di questo genere rivelano soprattutto l'incomprensione che spesso regna tra l'astrazione teologica e la fede ingenua dei cristiani e le loro espressioni prive di ricercatezza. Ci sono voluti sette secoli per dar ragione a Giovanna d'Arco contro i suoi dotti giudici. Speriamo che il nostro secolo non ripeta i loro errori di valutazione, risparmiando un così lungo tunnel. Infatti, l'eresia che viene imputata ai veggenti e a Colei che appare loro, è certamente estranea a loro e le ambiguità vanno interpretate alla luce della loro cultura.
Il messaggio di Medjugorje, così com'è stato dato, a briciole, in risposta a casuali domande e soprattutto così com'è vissuto, senza ambiguità, da credenti esemplari, consiste in questo: Amare tutti gli uomini senza discriminazione, come li ama Dio, per primo, gratuitamente, prima di qualsiasi merito, con una predilezione paradossale per i peccatori (Mt 18,12–13). È il vertice del messaggio stesso di Cristo. Contrariamente a quanto affermano alcuni teorici della fede senza religione e secondo la dichiarazione del Concilio Nostra aetate, la religione, in quanto legame con Dio, è un bene. Tale legame, quando esiste, viene da Dio e va verso Dio. Le divisioni non provengono da Dio ma dagli uomini peccatori, che si sono allontanati dalla rivelazione. Dobbiamo quindi amare le pecorelle smarrite, senza astio né complessi di superiorità, perché siamo tutti peccatori e può succedere che i pubblicani e le prostitute ci precedano nel regno di Dio, se un giorno accoglieranno la grazia. Voi che siete i testimoni di questa grazia, date loro anzitutto la testimonianza dell'amore, che li attirerà verso la verità tutta quanta.

Ti ringrazio per la tua disponibilitá, ma quello che scrivi é la spiegazione del Vangelo e non del messaggio.
Il messaggio dice il contrario di quella che insegna la Chiesa e io non mi attacco ad una singola parola, ma al significato di una affermazione.

Sembra che quando si parla di Medjugorje si usano due pesi diversi. Lí tutte le eresie e stranezze vengono giustificate con scuse che non reggono e con giri di parole.

Adesso non ricordo quale fosse il messaggio di cui mi stai parlando,...
1. ottobre 1981 Tutte le religioni sono uguale davanti a Dio
da leggere nel: Cronaca parrocchiale pg.11
e anche in
Messaggio e pedagogia di Maria a Medjugorje/di Rene Laurentin

E' una cosa un po' complicata, ma cercherò di risponderti (che il Signore mi illumini):
1) La nostra è la vera religione e la verità, la via e la vita è solo in Gesù Cristo ;
2) Gesù si è immolato non per tutti, come erroneamente avviene nel messale dopo la traduzione del Concilio Vaticano II°, ma "pro multis"; o meglio potenzialmente il sacrificio di nostro Signore è per tutti, ma solo coloro i quali crederanno in Lui beneficeranno del Sangue di Cristo nella purificazione dei loro peccati.
3) Nella parabola del buon Samaritano Gesù ci fa capire che spesso la volontà del Signore viene fatta anche da chi non crede in Lui, ma in un altra entità; egli però non potra "lavare le sue vesti con il sangue del nostro Signore", ma sarà giudicato benevolmene per il bene che avrà fatto.

Adesso non ricordo quale fosse il messaggio di cui mi stai parlando, ma non ti attaccare troppo ad ogni singola parola ........ l'importante è il significato, Lo sai che i messaggi non vengono dati in italiano, poi lo sappiamo, nelle traduzioni o nelle trascrizioni anche una grossa fune usata dai pescatori diventa un cammello che deve passare dalla cruna dell'ago ed anche la nostra preghiera dataci direttamente da Gesù Cristo è stata un po' modificata e l'aiuto che chiediamo a Dio nostro Padre, nel momento della tentazione, si è trasformata in "non indurci in tentazione" come se noi gli chiedessimo di non essere cattivo con noi e di non tentarci (poi ricordati che è liberaci dal MALIGNO",che non è un male generico).
Come sempre, nella speranza di esserti stato di aiuto invoco lo Spirito Santo affinchè possa scendere su di noi per benedirci ed aiutarci nei momenti di difficoltà.

Giá che ci stiamo Gianfranco, ripeto la mia domanda:
Tu hai scritto giustamente:

Caro Simone,
le religioni non sono uguali davanti al Signore ed aggiugno che sono contrario ad un certo tipo di ecumenismo pechè esiste un unico Dio ed un'unica verità; gli altri sbagliano e non si può e non si deve scendere a compromessi.

ma la gospa il 1 ottobre 1981 disse il contrario. Allora cosa deduciamo?

Vi perdono, la vostra mente é ottusa.
Voi per credere avete bisogno di emozioni e sentimentalismi e questo ve lo danno le apparizioni. False o vere non vi importa, basta che sentite le emozioni e cosí vi sentite amati da Dio. Che concetto povero della fede.



Gianfranco,
ma la gospa il 1 ottobre 1981 disse il contrario. Allora?

Caro Simone,
le religioni non sono uguali davanti al Signore ed aggiugno che sono contrario ad un certo tipo di ecumenismo pechè esiste un unico Dio ed un'unica verità; gli altri sbagliano e non si può e non si deve scendere a compromessi. A ciò però aggiugno ricordando a me stesso la parabola del buon Samaritano (che non era cristiano, nè ebreo, ma che faceva la volontà del Signore).
Per il resto sai come la penso.

Osturent60,
lascia giudicare a Dio che legge nei cuori di ciascuno di noi e che la SS Trinità possa avere pietà e misericordia di tutti noi che pecchiamo anzicchè punirci

Gianfranco,
ti ringrazio, che almeno cerchi una discussione seria. Anche se non sono proprio della tua opinione.

Osturent, ti perdono!

Invece di imprecare, rispondimi:

Le religioni sono tutte uguali davanti a Dio?
La Madonna è la mediatrice tra noi e Cristo o tra noi é il Padre?
La Chiesa é la Chiesa di Cristo o di Maria?

PS La veritá é amore.

I messaggi, come da me citati, sono autentici! Da controllare su ogni sito pro-medjugorjano. Chi insinua che io sia un bugiardo, o é un caluniatore o non si spreca a controllare e parla tanto per parlare.

Gesú non é il Padre. Il Padre non é lo Spirito Santo, come lo Spirito Santo non é Gesú. Stai facendo un po confusione caro Gianfranco. Spero che non stai facendo questa confusione solo per difendere un messaggio eretico.

Sana dottrina cattolica:
La Madonna è la mediatrice tra noi e Cristo. Cristo é il mediatore tra noi e il Padre Celeste.
18.3.2012 la gospa dice invece di essere la mediatrice tra noi é il Padre Celeste.
Sana dottrina cattolica:
La Chiesa é la Chiesa di Cristo.
21.9.2012 la gospa invece parla di: Mia Chiesa.

Tutte eresie e Medjugorje sarebbe una buona cosa?