Der Ausdruck "kirchliche Lehre" ist in diesem Zusammenhang vollkommen angemessen und korrekt. Und wird von mir aufrechterhalten.

SIE hingegen verwechseln "kirchliche Lehre" wohl mit etwas anderem, wie "Glaubenswahrheiten", o.ä.

Ihre weiteren Ausführungen sind wieder nichts als Wiederholungen Ihrer persönlichen, falschen Interpretationen, die wir oft genug nun schon gelesen (oder auch nicht) haben.

Und darum überliest sie die Rennmaus in Zukunft zu diesem Thema.

@rennmaus
Einen frohen und gesegneten vierten Advent!

"Kirchliche Lehre bleibt indess: die Gläubigen sollen das Messordinarium AUCH in Latein sprechen und singen können. Und dafür hat die Kirche und ihre Vertreter vor Ort Sorge zu tragen."

Zunächst einmal strapazieren Sie bitte nicht das Wort "kirchliche Lehre". Zur kirchlichen Lehre gehört es keineswegs, daß die Gläubigen Latein können oder die lateinische Liturgiesprache beherrschen.

Desweiteren enthält sich das Konzil irgendeiner … [More]

es ist ja für eine lateinlehrerin wunderbar immer wieder zu hören,dass möglichst alle katholiken die lateinische sprache beherrschen sollen und die alte messe der neuen vorziehen sollen,werden,könnten....ist nett gemeint,aber die realität ist das nicht--sicher für einige wird diese nische nicht mehr verschlossen,aber die anderen werden weiterhin ihre muttersprache haben wollen-doch immer weniger menschen schätzen GOTTESDIENSTE ------es sind nurmehr so 14% die jeden sonntag an einer messe … [More]

Jaja Monika Elisabeth - Generation gegen Generation und Mission gegen Mission...

So wird es immer zugehen!!

Nun, Johannes, da schenken sie sich hoffentlich nichts.... denn mit der Bekämpfung der Unausgeglichenheit können sie ruhig einmal bei sich selber anfangen...

nichts für ungut, aber wer so dramatisch für die Volkssprache eintritt, hat ja auch einen sehr großen missionarischen Eifer in sich.

Oder wie war das nochmal?

Aus meinen Äußerungen kann keinesfalls herausgelesen werden, dass ich gesagt hätte - wie Sie jedoch immer wieder unterstellend behaupten - , dass die "Volkssprache die Ausnahme" und Latein "der Regelfall" sein sollte.

Dies bleibt nach wie vor Ihre subjektive, wahrheitsverzerrende Interpretation. Und diese Ihre Interpretation weise ich explizit von mir.

Ihre restlichen Ausführen bleiben Wiederholungen und bringen nichts Neues (werden deswegen aber auch nicht logischer und auch nicht richtiger) [More]

@Rennmaus
Ich berufe mich auf Ihre Äußerungen, die ich zitiere:

"Wenn in Pfarreien - wie im deutschen Sprachraum äußerst überwiegend üblich - niemals das Ordinarium auf Latein gefeiert wird, so wird definitiv gegen die Weisung des II. Vatikanums verstoßen, in der es heißt:
"Es soll jedoch Vorsorge getroffen werden, daß die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Meß-Ordinariums auch lateinisch miteinander sprechen oder singen können." "

Daraus wollen Sie ableiten:
" dass die … [More]

"Sie wollen fortwährend suggerieren, daß in der Messe Volkssprache die Ausnahme sein soll"

Falsch. Das tat ich nirgends. Reine Unterstellung Ihrerseits, welche kein fundamentum in re aufweisen kann.

"Falsch ist die Behauptung, die lateinische Sprache in der Liturgie soll der Regelfall sein."

Wiederum eine Behauptung, die Sie anderen NUR IN DEN MUND LEGEN. *gähn

" Bei Ihrem missionarischen Eifer"

Wiederum falsch. Ich betreibe hier keine Mission, ich zeige nur Ihre Fehler und subjektiven … [More]

Gegen Weiterentwicklungstheorien wollen wir vielmehr die römische Autorität selbst sprechen hören.

So nehmen wir denn die

Instruktion zur ordnungsgemäßen Durchführung der Konzilskonstitution über die Liturgie

der

Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung

vom

25.01.1994

(also fast 30 Jahre nach dem Konzil ...)

dort heißt es nach wie vor:

"Auch wenn der Sprache des Landes in den Gesängen der gebührende Raum eingeräumt werden soll, soll jedoch Vorsorge getroffen … [More]

@ Mo
Ja, tut mir echt leid. Deine Generation darf das alles erben und wieder zurecht biegen. Dessen sollten wir Aeltere uns wirklich mehr bewusst sein. Doch das wird die Jungen nicht hindern, ihren Weg zu suchen und auch zu finden.

Genau dafür öffnet der Papst die Türen und sie werden nicht mehr verschlossen!

@ Eli

@Rennmaus
auch Ihnen wünsche ich mehr Gelassenheit. Bei Ihrem missionarischen Eifer droht Herzinfarkt vor dem Computer.

Mit der Instruktion "Tres abhinc anno" Nr. 28 vom 4. Mai 1967 ist abschließend (nach vorlaufenden Genehmigungen zum Stundengebet usw.) die Volkssprache in der Messe generell erlaubt. Ob in einem Bistum bzw. in einem Kirchenbezirk dies umgesetzt wird oder nicht, ist den jeweiligen Bischofskonferenzen anheim gestellt. Sprich: Keine Bischofskonferenz muß die Landessprache … [More]

Ja, die "Eifrigen" gibt es halt nur hier, Sonnengesang bringt es auf den Punkt!

Gibt es denn überhaupt irgend eine Anweisung der Kirche, gegen die unsere Deutschen Pappenheimer nicht verstoßen?

Meine Generation "darf" dies nun alles erben. Einen Haufen Garstigkeit und Orientierungslosigkeit. Wenn es nicht an uns liegt, diesen Müllhaufen abzuarbeiten, an wen dann?

Johannesdt

papperlapapp. Immer diese privat-ideologischen Auslegungstheorien.

1. " Die Zahl bezieht sich auf den Abschnitt innerhalb der Instruktion" ...
dennoch hat die Artikelnummer nichts in den von Ihnen gesetzten Klammern zu suchen. Eine solche von Ihnen getätigte Setzung: "(Instruktion "Tres abhinc anno 28")" ist schlichtweg falsch.

2. ". Durch besagte Instruktion (4. Mai 1967) wurde die Volkssprache "generell" erlaubt, und so wird es auch praktiziert." ...

-> Falsch. Nichts wurde … [More]

@ johannesdt beim latein meinte ich schon das von ihnen angesprochene: neues messbuch auf latein, haben sie gesagt, will eh keiner - demnach ist es nur konsequent dass das alte auf latein auch keiner will. deswegen stirbts von selber aus. waehrend die volkssprache blueht.

natuerlich teile ich ihre ansichten zum thema liturgieentwicklung ueberhaupt nicht. aber keine sorge, graemen tu ich mich auch nicht, gerade die entwicklungen der letzten jahre stimmen optimistisch. und ich gebe ihnen … [More]

@JohannesdT
Bitte, man kann die Zungenrede, von der der Heilige Paulus schreibt, in keinster Weise mit der Kirchensprache Latein vergleichen.

Wenn sie wissen was die Zungenrede ist.

Was wollte das Volk eigentlich vor 200-300 Jahren????
Was wollte das Volk im Mittelalter?
Und noch früher?
Die Kirche heute ist wirklich zum Supermarkt verkommen, der alles bietet...
@jonatan
Ich denke, dass sich die jetzige (ordentliche) Form der Hl. Messe nicht mehr soooo lange halten wird...um etwas wirklich verstehen zu wollen, hat man einfach keine Zeit mehr.
Der Trend geht in Richtung Wellness...Schauen, Riechen, Fühlen, relaxen, chillen...und da kommt einem die außerordentliche Form … [More]

@JohannesdT
Fakt ist, dass unser hl. Vater dieser Minderheit von "Eiferern" die Tür geöffnet hat und sie ihm am Herzen liegen.
Ist es der Eifer, der Sie beunruhigt? Ich kann es sogar verstehen, weil man es in der NOM-Gemeinde nämlich in dieser Intensität nicht mehr antrifft. Dort findet man viel Kritik an der Mutter Kirche.

Und bei den Tradis ist viel Missionseifer anzutreffen. Da haben Sie recht. Nun - was spricht dagegen? Wes das Herz voll ist, dem geht der Mund über.

@jonatan
"warum dann ueberhaupt die ganze aufregung"? Richtig, ich bin da auch für Gelassenheit. Allerdings muß man den Eindruck haben, daß die ganze Aufregung gerade von denen auszugeht, die die außerordentliche Form feiern wollen. Deren "missionarischer Eifer" ist doch auf diesen Seiten mit Händen zu greifen. Und der Hinweis darauf, daß dese Form nur eine verschwindende Minderheit der Gläubigen feiern will, scheint ihren Eifer auf diesen Seiten noch mehr anzuspornen. Deshalb möchte … [More]

na wenn das volk sowieso kein latein will, und man den willen des konzils eh am besten in der, dem konzil natuerlich voellig treuen, konkreten entwicklung erkennt - warum dann ueberhaupt die ganze aufregung, dann muessten ja logischerweise die paar verkorksten tradis hier demnaechst aussterben und die sache hat sich von selbst geloest.

sehr gut gefaellt mir aber, dass sie den ausdruck mit dem museum zitieren, da kann ich ihnen nur ganz und gar beipflichten. ehrlich, ich sehe es auch so, dass … [More]

@JdT
<<Die Kirche ist "kein Museum", wie Papst Johannes XIII. schon formulierte, sondern ein "Dorfbrunnen, aus dem jede Generation neu ihr Wasser schöpft".<<
Zu Zeiten von Johannes XXIII, ich nehme an, es ist der gemeint, mag dieser "Sager" schon gestimmt haben...... Johannes der XIII--- sagte der überhaupt was????
Die heutige Generation hat es mit dem "Schöpfen" nicht mehr so...auch nicht mit dem Schöpfer!!!

@Rennmaus
Die Instruktion heißt tatsächlich "Tres abhinc anno", und so habe ich es auch geschrieben. Die Zahl bezieht sich auf den Abschnitt innerhalb der Instruktion und nicht auf eine Anmerkung.

In jedem Bistum - auch in unserem - gibt es immer die Möglichkeit eine Heilige Messe in der Liturgiesprache Latein mitzufeiern. Sie wird aber eben wenig genutzt, weil sie den Leuten nichts sagt. - Hier trifft das Wort des Paulus zu: "Doch vor der Gemeinde will ich lieber fünf Worte mit Verstand … [More]

Wenn in Pfarreien - wie im deutschen Sprachraum äußerst überwiegend üblich - niemals das Ordinarium auf Latein gefeiert wird, so wird definitiv gegen die Weisung des II. Vatikanums verstoßen, in der es heißt:

"Es soll jedoch Vorsorge getroffen werden, daß die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Meß-Ordinariums auch lateinisch miteinander sprechen oder singen können."

Diese Weisung wurde bisher von keiner universalkirchlichen Autorität widerrufen, also ist sie nach wie vor gültig. [More]

@jonatan
Immer wieder erscheint bei manchen besonders Eifrigen die Behauptung "das" Konzil habe "grundsätzlich" festgelegt, daß die Sprache der "römischen Liturgie" das Latein sei.
Darin sind zwei Denkfehler enthalten. Zum einen hat nicht "das" Konzil etwas festgelegt, was nicht auch weiterentwickelt werden sollte. Zudem ist die Sprache der Liturgie Thema in der Liturgiekonstitutíon. Und die Liturgiekonstitution hat nicht das Latein als für die Messfeier verbindlich festgelegt, sondern es … [More]

@ puchil da haben sie zwar prinzipiell recht, deshalb schrieb ich aber auch "landlaeufig" - die absolute mehrheit der messen in der ordentlichen form wird in landessprache gefeiert, also gegen den wunsch des konzils (und normalerweise sind deren verfechter auch stolz darauf); was uebrigens dazu gefuehrt hat, dass der durchschnittsmessbesucher glaubt, die lateinische liturgiesprache sei abgeschafft worden. es sei denn, sie wollten mir jetzt erklaeren, dass die zelebration ueblicherweise (und … [More]

Liebe Bibiana,

verstehen sie mich nicht falsch.

Ich will mit ihnen nicht über Liturgie streiten.
Es kann nämlich nicht um unseren Privatgeschmack gehen, im Sinne von: „Jeder soll nach seiner Façon selig werden“

Aber ich möchte schon dafür eintreten, dass die ao. Form des römischen Ritus, die offiziell nie abgeschafft wurde und der alle Katholiken ihre Anerkennung schulden, auch die gebührende Behandlung erfährt.

@Bibiana:

Nein das werde ich nicht, denn wenn Sie so von der Heiligen Messe in der ao. Form sprechen wie hier:

Verschnörkelungen braucht eine heilige Messe nicht. Das kann zwar erst einmal Eindruck machen, man läuft aber Gefahr, dessen bald überdrüssig zu werden.

Dann ist es genau das: Selbstüberschätzung und Respektlosigkeit gegenüber der Tradition, ohne der sie heute auch nicht katholisch wären.

Und was ist bitte Verschnörkelung? Wo fängt sie an, wo hört sie auf?

Als ob Sie oder Puchi … [More]

danke für die endliche Aufklärung, Yohanan...
offenbar war diese nötig, denn hier herrscht ja betretenes Schweigen.

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Lateinischer Ritus Im Weiteren die Riten, Bräuche und Verhaltensweisen der röm.-kath. Christen. Im engeren Sinne deren Liturgie, und noch enger deren Heilige Messe und ganz eng deren heilige Messe in Latein, ob in der ordentlichen Form des Ritus oder in der ausserordentlichen Form des Ritus.

Lateinische Messe landläufig die ausserordentliche Form der römischen Messe nach dem Stand von 1962 in lateinischer Sprache. eigentlich ist es auch eine … [More]