batflavia
semplicemente perchè ha problemi di salute, a me basta vedere i suoi occhi quando guarda il Santissimo. I suoi occhi dicono tutto di quanto ci può essere nel suo cuore e nel suo spirito... ma bisogna voler osservare... veramente!

Se ha problemi di salute è dispensato dal inginocchiarsi. Ma io non ho appreso da nessuna parte che lui abbia problemi di salute. Fammi sapere la fonte.

Invito qualcuno ad ascoltare una messa in polacco, o ungherese, o lappone ecc. (una lingua che non conosciate insomma) e poi sappiatemi dire quanto siete riusciti a seguirla e a partecipare attivamente, cioè comprendere (ovvero prendere con sè, fare propria) la celebrazione. Ecco, per me è lo stesso se dovessi ascoltare la messa solo in latino.
batflavia
Ancora devi rispondere in quale passo di quale documento il concilio vaticano II permette di fare della lingua nazionale la lingua principale della liturgia. Aspettando a ció ti dico:
Il latino della Santa Messa non è una tesi di laurea. Con un libretto in mano e un po di abitudine impari in un mese le risposte e i significati.
Se i polacchi, gli ungheresi e i lapponi dicessero la messa come lo vuole il concilio vaticano II (in latino) io durante la messa capirei tutto. Perché è la stessa messa che dicono in Italia, Germania, Ecuador, Australia. Questo è uno dei tanti vantaggi della lingua latina come lingua universale della Chiesa. Dovunque tu vai, tu capirai la Messa. Il latino fa veramente della Chiesa una Chiesa universale, la lingua madre invece fa della Chiesa una chiesa regionale, simile ai protestanti.

Beh Flavia, ti rispondo con San Ignazio: "Non è importante conoscere tanto ma poco e bene".
La Fede ben dici è fatta per i semplici, la Fede è Luce nella nostra vita; la Fede è una cosa pratica, va vissuta!
La Parola ci guida nella nostra giornata a fare le scelte giuste, forma le nostre coscienze.
Troppe parole ... conseguenze: Sei capace di recitare quanti passi del Vangelo? Quante ore hai passato a meditare questi passaggi?
Sapere a memoria ...
Io conosco molte parti della Bibbia a memoria non perché le ripeto come un pappagallo ma perché la Bibbia ha accompagnato i miei giorni e le mie notti.
Per capire, in parte, un passaggio della Bibbia bisogna meditarlo, "ruminarlo" giorni e a volte anni, perché diventi parte della tua vita bisogna amare la Parola di Dio e il primo atto d'amore è meditarla. Passa il tempo e sai molte cose a memoria (come i pappagalli non serve a niente).
I semplici d'un tempo non sapevano ne leggere ne scrivere (Sant'Ignazio da Laconi per esempio) ma andavano a Messa la mattina, e passavano la giornata, a lavorare meditando la Parola che avevano sentito. Passavano gli anni e conoscevano tutti i fondamenti della Fede!
Leggi la Scala di Guigo il Certosino (Scala claustralium).
Questo è l'unico metodo di preghiera anche il Rosario va pregato un po' così.
Sulle mie critiche, spero sempre garbate, ad alcune affermazioni del Papa?
Posso sbagliare, però: Penso sia lecito esprimere opinioni sulle affermazioni del Papa e anche sulle sue azioni. L'importante è mantenere la forma per il rispetto dovuto all'Autorità, argomentare con rispetto il dissenso, e alla fine e all'inizio obbedire a tutto fuorché il peccato!

La messa Tridentina viene approvata e imposta nel clima della controriforma del XVI secolo nel quale la chiesa Cattolica è impegnata nella lotta mortale contro l'eresia protestante che sta dilagando in Europa, e che rappresenta la meravigliosa sintesi della teologia del concilio di Trento. Questa Messa difende e esalta tutto quello che il protestantesimo negava: Presenza reale e pertanto sacralità, senso del Mistero e adorazione di un Sacrificio che avviene sotto i nostri occhi spirituali, e non una triste mensa di pane e vino in cui ci si ricorda nostalgicamente del Signore come fanno i calvinisti, come degli amici oramai vecchi che si ritrovano dopo tanti anni a ricordarsi con le lacrimucce delle cose belle fatte insieme in gioventù. Il latino facilitava questo compito come lingua liturgica (=sacra) e universale. Per 400 anni è stata fonte di fede e santità, balurdo contro un mondo nemico e incredulo, di una chiesa che non aveva paura di se stessa.
Il post-concilio vaticano II ha imposto una svolta radicale che, seppur conserva la sua validità in quanto la sostanza del culto è salvata (Presenza reale del Signore), avvicina in spirito "ecumenico" la S. Messa alla mensa protestante. Questo comporta alla lunga effetti "protestanti": desacralizzazione e umanizzazione del rito, per cui diventa psicologicamente "normale", siccome stiamo a una mensa tra fratelli, stare in piedi durante la consacrazione, prendere l'eucarestia tra le mani, ecc perchè non si percepisce più che siamo di fronte al Dio incarnato!
in questo momento di totale perversione del mondo intero e apostasia della fede con un bel minestrone di fedi in nome dell'ecumenismo, una potente rivalorizzazione della messa tridentina dando piena libertà di scelta ai fedeli e agli ordini religiosi mi sembrerebbe una valida scelta pastorale.

Alea: Tra l'altro 3 cicli penso siano importanti perchè danno uno sguardo maggiore sui vangeli e sugli atti degli apostoli nochè sul vecchio testamento.
La Parola è fondamentale.
La Parola è ricchezza.
La Parola è il Verbo
E Cristo è il Verbo fatto carne.
Come si fa a preferire che ci sia una semplificazione, o meglio, un numero più ridotto di letture, ovvero di ascolto della Parola di Dio?
Non so voi, ma io ho sete, una sete infinita della Parola di Dio. E la messa è l'occasione più "comoda" per poterci entrare in contatto e, non solo, di poter avere pure una catechesi che il sacerdote farà tramite l'omelia.

Boh!!!

semplicemente perchè ha problemi di salute, a me basta vedere i suoi occhi quando guarda il Santissimo. I suoi occhi dicono tutto di quanto ci può essere nel suo cuore e nel suo spirito... ma bisogna voler osservare... veramente!

(ora mi immagino i soliti commenti - già letti -tipo: ma allora Dio ci ha fatto uno scherzo facendo dimettere Benedetto XVI e mandando un altro che non sta bene? - ovviamente domanda retorica).

Invito qualcuno ad ascoltare una messa in polacco, o ungherese, o lappone ecc. (una lingua che non conosciate insomma) e poi sappiatemi dire quanto siete riusciti a seguirla e a partecipare attivamente, cioè comprendere (ovvero prendere con sè, fare propria) la celebrazione. Ecco, per me è lo stesso se dovessi ascoltare la messa solo in latino.

Alea: dire le preghiere a memoria, soprattutto se non se ne conosce il significato, non è pregare con il cuore, ma essere pappagalli. Se poi qualcuno ha imparato la fede con esempi concreti di vite vissute nella fede e nella carità, questo non è dovuto alle preghiere recitate senza consapevolezza di ciò che si professava.

Una cosa sola emerge chiaramente da tutti questi discorsi. Siete tutti incentrati solo su voi stessi e su quanto siano belle o giuste le vostre posizioni, su quanto sia meglio o peggio un rito... ma vi manca una cosa: il cuore della legge.
I farisei erano ligi ad osservare ogni precetto e precisi nell'ottemperare a quanto il Signore chiedeva nella ritualità, ma furono accusati da Gesù di una cosa, calpestare il cuore della Legge.
Se voi non siete neanche in grado di mettervi al posto di chi è più povero di voi, anche solo culturalmente, solo perchè dovete ad ogni costo imporre le vostre posizioni perchè considerate giuste, mi dispiace ma non è questo che a Dio piace.
Beati i poveri in spirito perchè di essi è il regno dei cieli.

Grazie Gesù perchè hai scelto i piccoli, i miseri, i poveri e non hai parlato ai sapienti...

...ha disperso i superbi nei pensieri dei loro cuori,
ha rovesciato i potenti dai troni,
ha innalzato gli umili...

Anche un Papa deve obbedire. Un Papa non puó vietare la Messa Tridentina. Lo ha chiarito Papa Benedetto, lo ha spiegato Roberto di Mattei. P. Manelli non era dovuto ad obbedire alla richiesta senza fondamenti del Papa, ma lo ha fatto. Questo fa vedere l' umiltá di P. Manelli, ma non di certo quella del Papa, avendo oltrepassato i suoi diritti.
Inoltre esiste una differenza tra obbedire e criticare. Allora dimmi Luca91, dove non ho obbedito il Papa?
Visto?
Criticare il Papa è lecito, lo dice il codice iuridico numero 212 §3. (spero di essermi ricordato bene il numero). IO (parlo per me, non posso parlare per tutti,) non critico il Papa ad ogni sua mossa, ma critico ogni sua mossa non cattolica.
Spiegami tu, perchè il Papa non si inginocchia durante l' elevazione e davanti al tabernacolo!!! Secondo me, Padre Pio qui si che gli avrebbe fatto una bella predica.

Hai letto la lettera di Lucrecia Rego de Planas?
Lettera a Papa Francesco

Anche Giovanni XXIII credeva che P. Pio fosse un impostore. Ma questo non cancella il fatto che è un santo. Un Papa può sbagliare in via ordinaria (ma è infallibile ex cathedra e quando insistesse particolarmente su un qualche argomento nel suo magistero), ma ciò non toglie che sia il Papa e come tale debba essere obbedito. P. Pio obbedì al Papa. P. Manelli ha obbedito alla Chiesa. Nè P. Pio, nè P. Manelli (per quanto ne so nell' ultimo caso) hanno proferito parola contro il Papa. Voi criticate ogni sua mossa ed ogni sua parola. Riflettiamo su questo, sul fatto che i santi devono essere il nostro modello di condotta. Secondo voi Padre Pio avrebbe detto anche mezza delle mormorazioni che fate voi? Secondo voi giova alla Chiesa che chi entra in questo sito (magari non è un cattolico formato) trovi più pagine contro il Papa che pagine che possano aiutarlo a progredire nello spirito? E non importa se le mettete voi o Reban, il punto è che partecipando appoggiate questa cosa. Un regno diviso in se stesso va in rovina. Vedete di non mandare in rovina le vostre anime.

Vige ormai un inclusivismo che sembra fare della Chiesa una nuova realtà in continuo divenire, la cui espressione non è più la differenza-ricchezza dei doni dello Spirito, ma un insieme eterogeneo unificato dal collante del "dialogo": un dialogo senza confini che coinvolge tutti: le confessioni riformate, i non credenti, le altre religioni, ma paradossalmente rifiuta la Tradizione, con l'aggravante del disprezzo.

Ricordo che il Signore insegnava con autorità, non dialogava.

fonte amica...

Ovviamente il Papa non ne sapeva nulla e anche oggi non ne sa nulla e per questo non fa niente. Perchè se lo sapesse farebbe di tutto pe salvare quest' ordine che vive veramente gli insegnamenti di San Francesco.

Difendere il Papa quando sbaglia non significa difendere la verità, significa essere papisti. Un papista deve costruirsi la teoria: il Papa non sapeva, perchè se no dovrebbe ammettere che qualcosa non quadra.

Papisti, vi posso tranquilizzare: criticare il Papa nel tono giusto e con ragioni giuste è la cosa piú cattolica che esista!

Dico quello che penso io, per quanto possa contare relativamente. La prima cosa è grazie a Batflavia per aver messo l' articolo. Almeno lei cerca di difendere la Verità. Volere passare al vaglio ogni atteggiamento del papa e al setaccio ogni parola confrontandola con "quello che avrei fatto io" è superbo. Non mi viene in mente un' altra parola, perchè quello è, è inutile girarci intorno. Mi meraviglio che anche Alea stia simpatizzando con certi comportamenti e con certe persone. L' obbedienza non si proclama, si vive. L' umiltà è stare al proprio posto e lasciar fare a Dio attraverso il suo vicario.

La seconda cosa è sui francescani dell' Immacolata. Io non ne so più di voi, perciò quello che dico qua è una mia idea, basata su voci, e come tale va presa. Si dice che a qualcuno all' interno dell' ordine non sia andato giù lo stile di vita strettamente austero (nella più fedele osservanza della povertà francescana) imposto da P. Manelli. Si dice che questo qualcuno abbia radunato attorno a sè altri qualcuno e che abbia fatto cominciare una specie di scissione interna, con lo scopo di far destituire il fondatore. Si dice che, sempre questo qualcuno, avesse appoggi nell' alta gerarchia ecclesiastica e sia riuscito a creare una sorta di "cavallo di Troia" nell' ordine. Il resto lo potete immaginare.
Per quanto riguarda il ruolo del Papa in tutto questo, da parte mia dico che è probabile che gli siano state fornite informazioni sbagliate. Il Papa non può verificare tutto di persona e, ovviamente, si deve fidare dei suoi collaboratori. Non dimentichiamo che Giovanni XXIII, "il papa buono", che a breve verrà canonizzato, ritenne P. Pio un impostore per tutta la sua vita, sulla base di quello che gli veniva riferito.
In conclusione, vi invito a pregare per questa cosa. Io penso che i francescani dell' Immacolata stiano subendo un attacco subdolo dall' interno senza precedenti, nel quale non c' entra il Papa. Si pensi a p. Siano e p. Lanzetta (entrambi francescani dell' Immacolata, l' ultimo docente di teologia esperto in mariologia) che sono stati spediti uno in Africa e l' altro in Austria (non dal Papa, precisiamo...) dopo la recente pubblicazione e pubblicizzazione del libro sulla massoneria...preghiamo per loro, per il Papa (perchè Dio lo conservi e gli mostri le verità che gli uomini vogliono occultare) e per la Chiesa, perchè i suoi membri restino sempre uniti.

batflavia

Mi hai frainteso.
Che meglio fa capire che durante l' elevazione noi siamo sotto la croce di Golgota e per questo inginocchiarsi davanti all'ostia e davanti al tabernacolo non é un optional nemmeno per un Papa.
Il Papa non si inginocchia ne durante l' elevazione e ne davanti il tabernacolo. Questo era il senso della mia dichiarazione. Nessuno finora ha spiegato al popolo cattolico perché Papa Francesco non mostri questo dovuto rispetto al nostro Signore!
Gli argomenti pro messa antica li ho scritti in tanti post e trovo noioso dovermi ripetere e conosco a memoria gli argomenti non convincenti per la messa nuova. Il concilio vaticano II ha parlato chiaro: IL LATINO È LA LINGUA LITURGICA!!!!!! Se non è così mostrami il passo dei documenti che permette di fare della lingua nazionale la lingua principale della liturgia.
ll nostro discorso è lo specchio della realtá. La messa antica non si tocca, ma la si fa guerra.

Vi è poi da dire una cosa:

L'acqua è pura alla sorgente (nel nostro caso Sorgente)!
Pensare in una novità, nei nostri tempi, vuol dire pensare che l'acqua pura sia quella imbevibile del mare.
Preoccupazione della chiesa, infatti, è sempre stata di conservare l'insegnamento di Gesù. Adesso sembrerebbe lo vogliano cambiare. San Francesco è il Frutto della Parola di Dio senza l'interpretazione di fantasiosi teologi che si sforzano di far dire alla Parola quello che vorrebbero, cancellano intere parti ...

Ma nessuno fa presente che la Messa Vetus Ordo si può tranquillamente celebrare in italiano?! e infatti solitamente le letture si fanno in italiano! Non è il latino ...
Il latino facilita una cosa; le traduzioni delle varie chiese nazionali spesso lasciano a desiderare, e ci sono parole, che, tradotte perdono molto del loro significato. Il Cristianesimo ha poi, poco o nulla da dire, per chi non mette Dio al centro della propria vita.
Se una persona dà a Dio l'importanza che deve; non sarà certo il latino a impedirgli la comprensione della Messa.
I fedeli devoti, anticamente, sapevano la Messa a memoria anche se non conoscevano il latino.
Infatti, non vi sono tre cicli ma solo uno, quindi, sono solo 52 Messe domenicali più le festive dove vi è tutto il contenuto della fede.
Adesso sono 156 Messe domenicali più le festive; troppa roba.
Il Catechismo è un mattone dove il Catechismo di San Pio X è brevissimo.
Adesso si vanta la Fede semplice ma la Fede è astrusa e astratta o superficiale; prima la Fede, per chi voleva, era semplice e vissuta.
Adesso si che è difficile capirci qualcosa anche se la lingua non è il latino!

San Pio V - Costituzione Apostolica "Quo primum tempore"

www.unavox.it/doc15.htm

Stra-ordinaria?

E' vero che c'era gente che non capiva... erano tempi diversi... adesso ti danno tutte le fotocopie...

Poi uno va dove vuole....

tutti questi discorsi sono solo strumentali al fine di attaccare il Papa perchè quanto tu dici è falso poichè la stragrande maggioranza dei sacerdoti del nuovo rito (tranne chi ha problemi di salute e di anzianità) si inginocchia in quei momenti di cui parli tu. Inoltre tu parli da persona che conosce e parla il latino e non ti metti al posto di tutti quei fedeli che il latino non lo conoscono e che l'avere a che fare con tale lingua porterebbe ad una non partecipazione vera alla messa.
Voi vi soffermate alla forma e non sapete guardare oltre. Tanta finta religiosità invece si è creata proprio a causa della messa in latino, gente che durante la messa diceva il rosario o andava a pregare presso le statue dei santi, magari anche durante addirittura la consacrazione eucaristica, perchè non capiva ciò che avveniva perchè la lingua non favoriva la comprensione. (E di questo vi sono strascichi tuttora in alcune persone anziane che, purtroppo per loro, non hanno avuto la stupenda possibilità che ho avuto io di comprendere ciò che viene espresso in parole nella liturgia). Una lingua che è sempre stata appannaggio di pochi e che solo a quei pochi gratificava.

La verità è che come dice il Motu Proprio è una forma STRA-ORDINARIA, ovvero non di ordinarietà, forma di cui però VA tenuto conto, in particolare in quelle situazioni in cui gruppi di fedeli ne facciano richiesta al proprio parroco che deve favorire tale predisposizione, tanto che se i fedeli non sono soddisfatti della risposta del parroco (che magari si rifiuta) possono rifarsi al Vescovo che deve tutelare questa richiesta. Ma come è vero questo per il rito antico è vero anche per il rito nuovo, per cui un sacerdote non può imporre ad una comunità contraria il rito antico. Adesso mi sono spiegata???

Gesù Cristo cmq è presente nell'Ostia Consacrata a prescindere da quanto ci si inginocchi a Lui... anche se, laddove il fisico lo consenta, ci si DEVE inginocchiare, ed alcuni commenti che ho letto in questo sito fanno pensare esattamente quello che ho detto nel post precedente. Per Walter per esempio, data la sua citazione, la messa col nuovo rito è la distruzione della messa... sennò perchè quella citazione di Lutero?

Dio ti benedica Simone.

Se così fosse il vostro pensiero, sarebbe molto grave...

Infatti non è il mio pensiero. Lo deduci erraneamente tu e questo mi fa capire, che chi sta costruendo castelli sei tu.
Il mio pensiero è che il rito antico è quello che meglio fa capire che Cristo è in quell' ostia. Che meglio fa capire che durante l' elevazione noi siamo sotto la croce di Golgota e per questo inginocchiarsi davanti all'ostia e davanti al tabernacolo non é un optional nemmeno per un Papa.