@ME.:
So spielt die Realpolitik...

Nur weil die Verrückten in der Überzahl sind, heißt das doch noch lange nicht, dass diese auch die Macht haben, das Eingreifen des Papstes zu lähmen. Das wäre äußerst fatal.

@ME.:
"müsste man genauso auch mit jenen verfahren, die "in" der Kirche sind und gegen Zölibat, sowie für Frauenpriestertum und für Ehebruch stehen"
Ja, das sollte man, aber da die linksliberalen Kräfte in der Kirche nun mal leider sehr stark sind, ist ein solches Eingreifen allzuoft gelähmt. Eine fsspx innerhalb der Kirche würde das Lager der Tradition stärken - das wäre ein notwendiger Schritt hin zum Kippen der Kräfte.

Wie ich schon Ihrem alter Ego Conde schrieb:
Die Linken sind … [More]

@Albertus

Seit wann ist denn die Kirche mit "jeder Organisation, jedem Ministerium, jedem Konzern, jeder Religionsgemeinschaft" gleichzusetzen? Die Rechnung geht nun wirklich nicht auf und ich vermute, dass das wenig mit Ihrer Flapsigkeit zu tun hat.

Die, die draussen sind und rein wollen müssen erst die Spielregeln unterschreiben und die diversen papierernen Leitlinien des Vorstandes. Wenn sie dann drinn sind, dürfen sie auch rummurxen.,Abteilungsgründungen einreichen, Projekte beackern, … [More]

Nochmal meine Erklärung: Die "Annahme des Konzils" soll meiner Ansicht nach eine doppelte Bestätigung sein: eine Bestätigung an die Öffentlichkeit, daß fsspx im vollen dogmatischen Einklang mit der Kirche steht und eine Bestätigung an die Öffentlichkeit, daß die Kirche keine Irrlehren fabrizieren kann (Stichwort: "Hermeneutik der Kontinuität").

Das ist ungenügend, denn wenn es so wäre, müsste man genauso auch mit jenen verfahren, die "in" der Kirche sind und gegen Zölibat, sowie für … [More]

@Albertus Magnus:
Danke.

@Iacobus

sie haben es etwas weniger flapsig ausgedrückt.

ME, regen sich ab. Ich mach mir keine Sorgen, dass Sie nicht so und so keine Ruhe geben werden. Das ist aber für das Große und Ganze ziemlich wurscht, genauso wie meine Beiträge. Ich befürchte sehr zu Ihrem großen Unglücke, dass der Hl. Vater nicht regelmäßigIihre und meine Ratschläge auf gtv abrufen wird zur Ausübung seines Amtes. Vermutlich auch nicht sein Sekretarius. Pech für uns alle!

Auf Ihre Frage gebe ich Ihnen gerne eine Antwort, und zwar eine sehr säkulare, ganz aus meiner Lebens- … [More]

@ME.:
Athanasius hat nicht gegen das Kirchenrecht gehandelt...

"bis mir einer mal endgültig erklärt, wieso die FSSPX auf das Konzil fest genagelt wird"
Nochmal meine Erklärung: Die "Annahme des Konzils" soll meiner Ansicht nach eine doppelte Bestätigung sein: eine Bestätigung an die Öffentlichkeit, daß fsspx im vollen dogmatischen Einklang mit der Kirche steht und eine Bestätigung an die Öffentlichkeit, daß die Kirche keine Irrlehren fabrizieren kann (Stichwort: "Hermeneutik der … [More]

Wie immer kaum Antworten auf meine Fragen sondern mehr seltsame Ausreden und Verleumdungen auf Kosten der Frömmigkeit.

Als ob ich es nicht gewohnt wäre.

Daher werde ich auch in Zukunft keine Ruhe geben, bis mir einer mal endgültig erklärt, wieso die FSSPX auf das Konzil fest genagelt wird, aber alle anderen tun und lassen dürfen, was sie nur wollen.

Strategie ist keine Antwort auf meine Fragen. Also ist mir die Antwort, was der Papst damit angeblich bezwecken will, zu substanzlos.

@Iacobus

in allen Vorbringungen meine Zustimmung. Trefflich.

Es ist schon ein Jammer, dass der Ungehorsam, die losen Sitten, allerlei sonst heftigst bejammert wird - nur wenn es ums eigene Hauferl geht, da ist der Ungehorsam plötzlich ..... was anders... Notlage.... oder so.

Wenn man boshaft wäre könnte man meinen, dass Manche Leute gemeint haben, der Herrgott wäre zu doof, die Kirche aus dem Schlamassel zu führen und darum muste damals halt der Diener dem Herrn zeigen, wie es langgeht.

Wo … [More]

@Iacobus

wenn Gott handelt, dann handelt er nicht gegen das Kirchenrecht.

Der heilige Bischof Athanasius hat nie aufgehört das zu tun, wofür er ungerechterweise exkommuniziert wurde. Das Ergebnis? Er wurde ein Heiliger. Sehen Sie, Iacobus, ich denke nicht, dass Gott sich in unsere Vorstellungen verwickeln lässt. Er sieht wohl am besten, wer unrecht handelt und wer gerecht. Wenn Sie so wollen, hat auch Athanasius "gegen das Kirchenrecht" gehandelt, aber Sie müssen einmal bedenken, dass man … [More]

@ME.:
"Wo es doch offensichtlich ist, dass es einen Bruch gab."
Diesen Punkt gilt es zu diskutieren und aus der Welt zu schaffen und hierzu wäre es, wie unten gesagt, sehr hilfreich wenn fsspx einer Einigung zustimmen würde.
"Die Kirche bricht nicht mit sich selbst. So etwas wollen Menschen machen"
Eben. Und dem ist hinzuzufügen, was ich auch schon vorhin sagte: wenn Gott handelt, dann handelt er nicht gegen das Kirchenrecht.

@atm:
Dem Kirchenrecht wird nicht dadurch zum Sieg verholfen in dem … [More]

Liebe ME danke für deine Kommentare
Und die Notlage die seine Exzellenz Erzbischof Lefebvre erkannte, ist vermutlich sogar noch schlimmer geworden als es sich seine Exzellenz in seinen schlimmsten Alpträumen vermutlich vorstellen konnte. Siehe hier
http://de.gloria.tv/?media=85120
http://de.gloria.tv/?media=251249
http://www.pfarrer-initiative.at/unge.html usw. usw. usw.

die Spitze eines gigantisch großen antikatholischen Eisberges der vermutlich über die "Kirche von unten" bis in die Hölle … [More]

@Iacobus

Der Kirche kann man die Irrlehren des überbewerteten Pastoralkonzils auch gar nicht in die Schuhe schieben, das wäre Wahnsinn. Wo es doch offensichtlich ist, dass es einen Bruch gab. Die Kirche bricht nicht mit sich selbst. So etwas wollen Menschen machen, weil sie die Kirche nach ihrem Gusto gestalten möchten.

Ein Gegensyllabus hat in der Kirchenlehre nichts verloren, solange der eigentliche "Syllabus" nicht verurteilt wurde. Er wurde nicht verurteilt - allein schon deswegen, weil … [More]

Ja, diese Diskussionen hier sind nicht nur witzig & wichtig, sondern auch lästig; die Schüllerkirche z. B. hat damit überhaupt keine Freude, wenn anhand der Piusdiskussion so viel von Kirchenrecht, Lehramt, Papsttreue usw. unter das Volk gestreut wird.

Das Volk soll nämlich weiterhin möglichst für "nicht ganz dicht" gehalten werden, damit man sich nach allen Seiten öffnen kann...was dies auch immer heißen mag!

@ME.:
"diejenigen, die sich im kirchenrechtlichen Status befinden, nehmen auch nicht alle das letzte Konzil bedingungslos an"
Man kann die eigene Inkorrektheit nicht durch die Inkorrektheit eines anderen legitimieren oder gar gutheißen...

Die "Annahme des Konzils" soll meiner Ansicht nach eine doppelte Bestätigung sein: eine Bestätigung an die Öffentlichkeit, daß fsspx im vollen dogmatischen Einklang mit der Kirche steht und eine Bestätigung an die Öffentlichkeit, daß die Kirche keine … [More]

Naja Iacobus, das ist relativ zu sehen, denn es ist gar nicht ausgeschlossen, dass der Mensch Wojtyla nicht auch den einen oder anderen Fehler gemacht hat und gegen die Kirche gehandelt hat. Menschen machen Fehler. Es muss nicht heißen, dass Päpste nie Fehler machen und dafür aber dann den vermeintlich Ungehorsamen alle Fehler zuzuschieben sind. Auch damals vor der Lutherischen Reformation haben die Päpste Fehler gemacht, die Luther ganz richtig benannt hat. Das muss man auch so stehen … [More]

Es ist schon manchmal witzig in diesen Diskussionen - allgemein, nicht nur in dieser hier.

Sage ich: "diejenigen, die sich im kirchenrechtlichen Status befinden, nehmen auch nicht alle das letzte Konzil bedingungslos an", antwortet man mir: "Ja, aber die Bischofsweihen... ja aber die Bischofsweihen". Dann sagt ihr (Albertus und Iacobus) anderweitig, dass die Bischofsweihen - vereinfacht gesagt - nicht mehr Thema sind. Ja und was ist jetzt wieder Thema? Also doch das Konzil.

Es ist einfach nur … [More]

@ME:
"in seiner von Rom geschaffenen Notlage" & "Eines Tages werden sie das tun müssen"
Das ist eben eine subjektive Einschätzung der Lage... Ja, wahrscheinlich werden die fsspx-Bischöfe in einer nicht fernen Zukunft Bischöfe weihen, und wenn sie es ohne Erlaubnis der Kirche tun werden, werden sie sich latae sententiae selbst exkommunizieren.
Es war die subjektive Einschätzung des Erzbischofs, es sei zwingend nötig, -für das Heil der Kirche nötig-, unerlaubt (!) Bischöfe zu weihen. Ich … [More]

@Albertus Magnus

Da es ja keine erneute Exkommunikation geben kann, weil der eigentliche Grund ja schon passé ist, dann frage ich mich weiterhin, wo das Problem liegt? Wieso verlangt man von der FSSPX die Annahme von Texten, die auch weiterhin nicht von allen Geistlichen innerhalb der Kirche angenommen werden? Wieso ist das jetzt die einzige Bedingung? Gehts mal wieder nur um Buchstaben und Formalitäten, nach dem Motto: "Sag Ja zur neuen Messe und zum Konzil - wenigstens theoretisch - dann … [More]

Zu einer Exkommunikation würde es erst dann wieder kommen, wenn die fsspx-Bischöfe neue Weihbischöfe weihen würden.

Eines Tages werden sie das tun müssen. Egal ob unter Einigung oder nicht.

Ich frage mich, was das Ganze herumreiten auf dem letzten Konzil überhaupt für einen Sinn hat, wenn nicht den, den ich weiter unten angedeutet habe. Sagen Sie es mir: warum ist es bei einer Einigung mit der FSSPX so unerlässlich, Dokumente eines Pastorlakonzils anzuerkennen, die nicht einmal die jenigen … [More]

@ME:
"Wenn keine Einigung zustande kommt, müsste es also wieder zur erneuten Exkommunikation kommen, nicht wahr?"
Nein, das ist falsch geschlußfolgert. Die fsspx-Bischöfe wären nicht exkommuniziert, würden aber so wie die fsspx-Priester weiterhin in jeinem "rechtsfreien Raum" stehen in dem sie heute stehen, sie würden die Sakramente weiterhin "illegal", also ohne Auftrag der Kirche spenden, d.h. außerhalb der Hierarchie der Kirche...

Zu einer Exkommunikation würde es erst dann wieder kommen, … [More]

Und das zeigt auch, daß das Problem zwischen Hl. Stuhl und fsspx eigtl. kein dogmatisches Problem ist oder zu mindest nicht sein müßte...

Nun, was ist es denn überhaupt für ein Problem? Erzbischof Lefebvre wurde nicht deswegen exkommuniziert, weil er Vorbehalte gegen das Pastoralkonzil hatte, sondern wegen unerlaubter Bischofsweihen. Und das nachdem Rom ihn um zwei zuvor zugesicherte Bischöfe betrogen hat und er im Alter fortgeschritten war. So befand er sich in einer Notlage.

Jetzt hört man … [More]

@Iacobus

genau so ist es und nicht anders

@ME

nein, es müsste nicht wieder zu einer erneuten Exkommunikation kommen, da die Exkommunikation nicht bedingungsweise aufgehoben wurde. (also unter der Bedingung, dass es zu einer Einigung kommt).
Diese Bischöfe sind bereits geweiht und können nicht nocheinmal geweiht werden. Daher kann es hier auch nicht zu einer erneuten Gehorsamsverweigerung mit Folge der Tatstrafe kommen.
Wie Iacobus absolut korrekt ausführt, was die Aufhebung ein Akt der … [More]

@Iacobus

Wenn keine Einigung zustande kommt, müsste es also wieder zur erneuten Exkommunikation kommen, nicht wahr? Und genau darauf bin ich gespannt. Wenn es im Falle der Nicht-Einigung trotzdem keine Exkommunikation geben wird, was will man dann vorschieben?

Ich denke daran wird man es erkennen. Eines Tages.

@ME:
"Was soll dahinter stecken, wenn nicht die Annahme, dass die Exkommunikation ungültig war?"
Das ist nicht der Punkt. Die Exkommunikation war gültig, die Involvierten haben sich ja selbst exkommuniziert ; die Exkommunikation ist von selbst eingetreten, latae sententiae, durch das Vollziehen der illegitimen (aber gültigen) Weihen ; so die kirchenrechtliche Bestimmung.
Die Aufhebung der Exkommunikation ist als ein Art der christlichen Nächstenliebe und Barmherzigkeit erfolgt sowie als … [More]

@Cantate
Wenn dem so wäre und wenn es so leichtfertig wäre, wie Sie den CIC zitieren, dann habe ich eine Frage: hätte der Papst die Exkommunikation überhaupt aufheben dürfen, obwohl sich an der Position der FSSPX-Bischöfe objektiv rein gar nichts geändert hat? Denn sie handeln nach wie vor als Bischöfe, verwalten ihr Amt und tun das, was Bischöfe tun: Priester weihen. Und nicht falsch verstehen, ich rede hier nicht von einem Akt der Barmherzigkeit oder so, sondern ich frage ernsthaft danach … [More]

@ Monika Elisabeth

"Er wusste auch, dass die Exkommunikation nicht im Raum stehen bleiben durfte, weil dies eine völlig übertriebene Reaktion seines Vorgängers war und sowieso auch ungültig."

CIC c. 1382: "Ein Bischof, der jemanden ohne päpstlichen Auftrag zum Bischof weiht, und ebenso, wer von ihm die Weihe empfängt, zieht sich die dem Apostolischen Stuhl vorbehaltene Exkommunikation als Tatstrafe zu."

Soviel dazu.

"Es gab keine Gefälligkeiten seitens Rom gegen die FSSPX und deswegen … [More]

Nicht ? sondern !
Denn das unten angeführte Zitat ist - so meine ich - die Antwort darauf, warum die alte Messe wieder zugelassen werden musste. Sonst stünde diese Gemeinschaft (? von Kirche hat er nicht gesprochen) ja noch unglaubwürdiger da, als dies ohnehin schon der Fall ist. Das wusste natürlich auch Benedikt XVI. und wie man sieht, wusste er es schon bevor er Papst wurde. Er wusste auch, dass die Exkommunikation nicht im Raum stehen bleiben durfte, weil dies eine völlig übertriebene … [More]