@ Don G.

Ich meine auch, die Varianten des NOM sollten nach bestimmten gemeinde-internen Regeln verwendet werden, aber nicht immer die gleichen, sondern in ihrer ganzen Vielfalt. Das könnte z. B. für den Bußakt bedeuten, dass an Sonntagen in der Osterzeit das Taufgedächtnis mit "Vidi aquam" genommen wird, in der Fastenzeit immer das "Confiteor" etc. Genauso ein Abwechseln von apostolischem und großem Glaubensbekenntnis, etc. (Wie man mit diesen Varianten allerdings auf 2400 kommt, ist mir … [More]

Ein Priester sollte für sich eine Variante des des ordentlichen Ritus herausfinden, die natürlich würdig sein soll und gleichzeitig bis auf wenige Anpassungen immer gleich bleiben soll. Das tut der Gemeinde gut, für die er das hl. Opfer feiert, weil sie weiß was auf sie zukommt und auch der Priester kann andächtiger die Messe feiern, wenn er nicht ständig überlegen muß, was wähle ich heute. Zum Beispiel könnte ein Priester für sich entscheiden: am Sonntag verwende ich das Dritte … [More]

@ C. Heger

"Den "ordentlichen Ritus" gibt es doch in der Realität überhaupt nicht. Wenn man die liturgischen Bücher dieses Ritus zugrundelegt, so hat ein fleißiger Zähler herausgefunden, gibt es allein 2400 legale Varianten."

Diese Schlussfolgerung entspringt doch lupenreinem Rubrizismus!

"Bei dieser Menge ist natürlich kein Mensch mehr in der Lage, die legalen Varianten von den illegalen Abweichungen zu unterscheiden."

Doch. Die Einführung in das Messbuch ist gut verständlich. Können … [More]

@shaul

tut mir leid, das ihnen nicht zu helfen ist!

sie wollen es einfach nicht verstehen.
sie wollen die Mißbräuche nicht sehen.
sie wollen nicht die Ehrfurcht/die Stille/das eintauchen in das göttliche Geheimnis.
sie wollen nicht den Partikelverlust so gering wie möglich halten.
sie wollen meine positive Stellungnahme zu derm novus ordo (wenn schön gefeiert) nicht sehen.
sie wollen nicht auch nur ein Stückchen von ihrer festgefahrenen Stellung wegkommen.

so überlasse ich sie ihrer "dreist … [More]

@Christoph Hegner: Sie sind merkwürdig widersprüchlich. Auf der einen Seite erhoffen Sie sich "Besserung" dadurch, daß Ihnen endlich etwas Feststehendes vorgesetzt wird, damit Sie selbst keinen Beitrag in der Messe leisten müssen. Auf der anderen Seite werfen Sie denen "Albernheiten" vor, die genau das tun, was Sie zuvor verlangt haben. - In Wahrheit scheint es Ihnen tatsächlich darum zu gehen, daß Sie in die (vermeintlich) heile Vergangenheit zurückkehren können, nach dem Motto. … [More]

Warum eigentlich diese Aufregung? Warum maßen wir uns an, zu bestimmen, was katholisch ist und was nicht?

In einem Gotteshaus herrscht Andacht, ein Tourist ist erstaunt, dass es so etwas überhaupt gibt, ein Gläubiger ist idR voller Ehrfurcht vor Gott.

Die Riten, die in einem Gotteshaus vollzogen werden, werden in erster Linie von dem dortigen Priester vollzogen. Wenn man etwas nicht versteht, weil die eigene Gottsuche gerade begonnen hat oder weil man gerade einen für einen selbst neuen … [More]

@shaul: Daß die "vorvatikanische" Liturgie "seelenlos" gewesen sei ist eine erstaunliche Behauptung. Immerhin war sie nicht nur zahllosen Heiligen geistliche Nahrung. Sie hat auch über Jahrhunderte das christliche Volk erbaut.

Es ist auch nachweislich falsch, daß das Vaticanum II die von Paul VI. uns aufs Auge gedrückte Liturgie gewünscht hätte.

Ich lerne nun von Ihnen, daß in dieser Liturgie aber auch alles "legal" und ich den "frei gestaltbaren" Albernheiten jedes "Vorstehers" dieser … [More]

@Peter: Märchenstunde oder böswillige Unterstellungen. - Es gab im tridentinischen Ritus genauso viele "Mißbräuche" (z.B. seelenloses Herunterleiern von Texten, magisches Wandlungswortesprechen in den Kelch usw.), wie es dem ordentlichen nachgesagt wird. Unfug wird auch nicht durch ständiges Widerholen weniger Unfug. Wer die Wahrheit nicht sehen will, dem hilft auch keine neue Brille.

@Christoph Hegner: Sie sind sicher ein großer Freund des vorvatikanischen Rubrizismus, der diese Liturgie so … [More]

@shaul

1. seien Sie dankbar dafür, dass sie in ihrer Pfarrfe keine liturgischen Missbräuche entdecken können

2. ich schätze Paul VI sehr, und ihn würde es bestimmt würgen, was man heute alles unter dem Deckmantel 2. V.K. macht, denn

3. es gibt (LEIDER) viel zu viel liturgische Mißbräuche, das darf man nicht übersehen, der der übersieht ist keinen Deut besser, als der, der unwürdig feiert

4. ich habe nichts gegen den neuen Ritus, auch ich feiere so in 90% der Fälle, ich rege mich nur über … [More]

@angelico

"Dem ordentlichen Ritus würde es bestimmt gut stehen mehr Hochachtung vor dem Allerheiligsten zu bekunden. "



Danke, so sehe ich es auch!

@shaul
"Jetzt werden wieder die alten schalen Bierreste aufgewärmt. "

wer versucht denn aus der Messe in ihrer Erhabenheit ein schales Bierfest zu machen??

@angelico: Wer zur Liturgie Paul's VI. behauptet, sie würde dem Allerheiligsten zu wenig "Hochachtung" entgegenbringen, setzt Behauptungen in die Welt, die mit dieser Liturgie glatt gar nichts zu tun haben. Ich kann's einfach nicht mehr hören und lesen, welche Märchen von den "Freunden" der tridentinischen Liturgie über den Ritus Paul's VI. erzählt werden, den ich Feiertag für Feiertag mitfeiere. Niemals und nirgends habe ich je irgendetwas von dem erlebt, was hier fortlaufend über … [More]

Den "ordentlichen Ritus" gibt es doch in der Realität überhaupt nicht. Wenn man die liturgischen Bücher dieses Ritus zugrundelegt, so hat ein fleißiger Zähler herausgefunden, gibt es allein 2400 legale Varianten. Bei dieser Menge ist natürlich kein Mensch mehr in der Lage, die legalen Varianten von den illegalen Abweichungen zu unterscheiden. Das - wahrscheinlich auch von den Feinden es "außerordentlichen Ritus" angestrebte - Ergebnis ist natürlich die molluskenhaft völlige … [More]

@Lieber shaul
Ich empfinde die Äußerungen von "peter" vernüftig und gar nicht wie aus der Mottenkiste hervorgeholt.

Dem ordentlichen Ritus würde es bestimmt gut stehen mehr Hochachtung vor dem Allerheiligsten zu bekunden.

@Peter: Ich kann mich immer nur wundern, was dem ordentlichen wie dem außerordentlichen Ritus alles angedichtet wird. Hier werden Behauptungen aus der Mottenkiste geholt, die bereits unmittelbar nach der Liturgiereform von interessierten Kreisen in die Welt gesetzt wurden, ohne daß sie irgendeinen Wahrheitsgehalt für sich in Anspruch nehmen können. Jetzt werden wieder die alten schalen Bierreste aufgewärmt. Diese Sprüche werden nicht deswegen richtiger, weil sie jetzt Patina angesetzt haben.

@cantate
es war unglücklich ausgedrückt.

Er hat einmal gesagt, dass er den Eindruck habe, dass der neue Ritus eher von Menschenhand gemacht ist, als von Gott inspiriert.

zum neuen Ritus:
Man hat dem „Patienten“ wohl kaum lebensnotwendige Teile entfernt und doch Teile, die ihm Erhabenheit und Glanz schenkten. Meine Kritik ist eigentlich noch einen Schritt vorher anzusetzen: Man darf aus der Messe erst gar keinen Patienten machen, so auch die Meinung Benedikts XVI.

@don Giovanni
"Die Riten … [More]

Noch einmal: Die Riten können in Frieden nebeneinander bestehen, die Anhänger der einen oder anderen Form des römischen Ritus können dies nicht, wie man sieht.

"lesen Sie mal was er über die neueren Meßtexte sagt!
Er habe das Gefühl das da vieles von Menschenhand gemacht ist"

Ich wusste gar nicht, dass das alte Missale Romanum verbalinspirierte Offenbarung ist ...

bzw außerordentlich

...und wer weiß schon, ob eines Tages aus unordentlich ordentlich wird????

das Schatten-Dasein hat die tridentische Messe nicht verdient!

@shaul

sie sollten mal sehen, was bei uns los ist, wenn tridentinisch gefeiert wird: Da sind nicht nur recht viele, sondern auch alle Altersgruppen:
Jung und Alt feiert da ehrfürchtig mit! Heute lässt man die Kinder doch oftmals nur noch um Kreis springen!

zu Ratzinger:
er hat nicht über Nacht seine Einstellung geändert.
Ratzinger kommt aus einer Zeit, lange vor dem 2. Vat Konzil. Diese Zeit hat er
1.niemals als schlecht hingestellt
2. ist er diesen Wurzeln immer treu geblieben und arbeitet … [More]

zu den ewigen Streitereien zwischen alt und neu fällt mir nur eines ein:
UT UNUM SINT!

auch der neue Ritus ist ehrfürchtig gefeiert (ja das geht!)
sehr schön!

aber eben auch der alte hat seine ganz gewissen Reize, die ich nicht missen möchte.
(sind) auch bisher die einzigen Messen, in denen ich mit anderen Schulter an Schulter die Mundkommunion empfangen kann.
Sonst bin ich nämlich fast immer so was wie ein Alien, wenn ich so empfange.

noch etwas @peter: Gegen diese Behauptung sprechen die bekannten Zahlen. Nach Zahlen der Deutschen Bischofskonferenz aus dem Vatikan kommend lehnen fast 95% aller Gläubigen die alte Messform ab. In der schismatischen Levevbregruppe ist die Zahl von ca. 140 Priestern mit ca. 25.000 Mitgliedern sogar unverhältnismäßig hoch.

@peter:
- Daß Benedikt als Kardinal Ratzinger den tridentinischen Ritus bevorzugt(e), ist wohl wahr. Als Papst hat er mir bisher aber nicht den Eindruck gemacht, als ob mit der Messe sein privates Steckenpferd pflegt. Da geht er schon sehr diplomatisch zu Werke.
- Die alte tridentinische Messe kann man genauso unehrfürchtig runterlaiern, wie man den ordentlichen Ritus seelenlos feiern kann.

noch etwas:
nicht das Volk lehnt den alten Ritus ab!
Die Priester sinds in der Mehrzahl, die immer wieder sperren und sagen:
Ne, will ich nicht!
Ne, so was kommt mir nicht in die Kirche!

aber natürlich darf keiner die ordentliche Form als ungültig erklären, genau das war ja auch das Problem bei den Pius Brüdern!

wenn ich mal dazwischen darf:
@shaul

"Der Heilige Vater wünscht die tridentinische Messe nicht um der tridentinischen Messe willen, sondern in der Hoffnung, daß die wenigen Anhänger des tridentinischen Ritus aus der schismatischen Levebvregruppe sich wieder der römisch-katholischen Kirche zuwenden mögen."

Das stimmt so nicht. wenn man ihn kennt, weiß man das er ein ganz großer Freund der Tradition ist. Und die Ehrfürchtigkeit, die in den "alten" Messen dargebracht wird gibt ihm auch recht, oder?

Ergänzung: Da der ordentliche Ritus der "Normalfall" bleiben soll, darf kein Priester den außerordentlichen Ritus feiern, der den ordentlichen ablehnt.

@Don Giovanni: Der Heilige Vater wünscht die tridentinische Messe nicht um der tridentinischen Messe willen, sondern in der Hoffnung, daß die wenigen Anhänger des tridentinischen Ritus aus der schismatischen Levebvregruppe sich wieder der römisch-katholischen Kirche zuwenden mögen. Deshalb hat er in seinem Motu Proprio auch betont, daß der ordentliche Ritus der "Normalfall" bleibt/bleiben soll (da irrt z.B. der Kardinal Hoyo mit seinem privaten "Feldzug").

@ Sabrina

"Nur leider sind die Horrorgeschichten über den allgegenwärtigen liturgischen Missbrauch Wirklichkeit!"

Wenn Sie natürlich NOM und Handkommunion ohne Patene mit "liturgischem Missbrauch" gleichsetzen, haben Sie recht.

Ansonsten erlebe ich so gut wie immer (z. B. in den drei normalen Parr-Kirchen, wo ich regelmäßig die Messe besuche) keinen liturgischen Missbrauch, sondern würdige und andächtige Messen.

@ Don Giovanni

*zustimmung*

Der Heilige Vater wünscht, dass die tridentinische Messe in der Kirche wieder vermehrt gefeiert wird. Bestimmt treten viele Zeichen der Ehrfurcht in der alten Messe besser deutlich. Aber es geht nicht darum das eine gegen das andere zu stellen, wie wir das schon umgekehrt hatten.
Die Riten sollen in Frieden nebeneinander bestehen und können es aus sich heraus auch, wobei sie gegenseitig voneinander das Gute lernen; die Menschen können, wie es scheint nicht im Frieden nebebeinander bestehen. … [More]