Da hat sich unser guter Tradiwaberl aber in der Betonung des Wortes "pontificum" etwas vertan.

Sollte das Ausdruck einer "Lateinschwäche" sein?

Die Überschrift: "Evangelische müssen aus der Scheinberatung aussteigen" ist irreführend.

Korrekt müsste es heißen - wie übrigens im inneren der Meldung dann ausgeführt - dass ein einzelner Theologieprofessor dies fordert.

Ja, das Gleiche wollte ich ich auch eben bemerken.

Bei Brecht wird Johanna übrigens zu einer Aktivistin der Heilsarmee.

Richtige, nicht in die Irre führende Überschriften währen schon wichtig!

@ Ministrantinnen und außerordentlicher Ritus

Hier wird die Privatmeinung eines Kirchenrechtlers und eines Erzbischofs ziiert.

Es gibt aber meines Wissens keine verbindliche, offizielle Stellungnahme oder Richtlinie zu diesem Thema

@jonatan

Ich versuche meine Logik mit einem Beispiel.

Wenn jemand die Sünde eines Ehebruches begeht, wird seine Strafe möglicher Weise darin bestehen, dass seine Ehe, die ihm eigentlich etwas bedeutet, vielleicht zerbricht, dass er mitansehen muss, wie seine Frau und seine Kinder drunter leiden, dass sich in der Folge vielleicht Freunde von ihm abwenden, dass sein Beziehungsgeflecht zerbricht, dass ihm sein Gewissen plagt.....

Das alles wird er hautnah erfahren. Er wird sich vielleicht … [More]

@jonatan

"noch eine kurze bemerkung zur hirnrissigen idee, die suende sei schon strafe genug fuer sich selbst: wenn sie das waere, wuerden alle suender im laufe ihres lebens draufkommen, dass es so nicht weitergeht und heiligmaessig sterben, und alle kaemen in den himmel."

Diese Logig verstehe ich nicht. Bitte helfen sie mir.

@ Grashüpfer

Ich bin mir nicht ganz sicher, wer hier einer Korrektur seines Gottesbildes bedarf.

Aber vielleicht hat Elisabeth eine klärende Idee.

@ Elisabeth

Damit kein Irrtum entsteht:
Natürlich gibt es vor Gott Sünde, und daher sind wir auf Vergebung angewiesen.
Doch weil es Sünde gibt, muss es doch nicht von Gott her zwangsweise Strafe geben - schon gar nicht aus Liebe!

Und noch einmal: Die Menschen sind durch die Folgen ihre Sünden, also durch ihr eigenes Tun, oft hart bestraft.

@ Elisabeth

Halten sie sich lieber an den Originaltext des Vater unser.

Dort ist nämlich die Rede von Vergebung und Erlösung, nicht von Strafe - schon gar nicht aus Liebe!

@ Elisabeth

Der springende Punkt ist doch der, dass sich die Menschen mit all ihren Sünden doch selbst bestrafen.

Da braucht es eigentlich keinen strafenden Gott, schon gar nicht einen, der aus Liebe straft.

@ Elisabeth

Das sehe ich nicht so dramatisch.

Denken sie z.B. nur an die Begriffe

Umweltsünde
Verkehrssünder
Temposünder

Da verbergen sich dahinter viele handfeste Sünden auch im kath. moraltheologischem Sinne.

Kyrill: Zwar stecke letztlich die Sünde hinter allen Unglücken und allem Leiden. Aber Christen seien von Gott zur Nächstenliebe aufgerufen; man dürfe sich nicht gegenseitig beschuldigen.

Das klingt doch anders als bei Weihbischof Laun: "Gott straft aus Liebe"

Interessanter Beitrag

Es wird darauf ankommen, welche Form des Islams im Westen den Ton angeben wird.
Die gemäßigten, liberalen und toleranten Gruppen sind zu stärken - wie übrigens auch in unserer Parteienlandschaft.

Wow!
Mehr Mädchen als Burschen als Ministrantinnen auf dem Petersplatz!

Der Osservatore wird wohl nicht von einer "angeblichen" schlechten Bahandlung des weiblichen Geschlechtes gesprochen haben, sondern schlicht von schlechter Behandlung, was ja auch stimmt und was jetzt offensichtlich von höchster Stelle korrigiert wurde.

Liebe Elisabeth!

Was macht sie so sicher, dass Prof. Oberlinner keinen Rosenkranz betet? Vielleicht tun sie ihm Unrecht.

Was die Männer als Kirchgeher betrifft:
Bei uns sind viele Männer in der Kirche, sogar an einem Wochentag sind immer einige da, bei der samstägigen Laudes sowieso.

Aber vielleicht gibt es im heiligen Land Tirol bezüglich des Kirchganges der Männer eine eigene Tradition:

Bis zur Tür und dann ins Gasthaus. Oder zur Gabenbereitung hinein, vor der Kommunion wieder heraus......

@ a.t.m. und Elisabeth

Zur Information:

Prof. Dr. Lorenz Oberlinner

Lebenslauf:

Dr. theol Freiburg 1974

Habil. Freiburg 1979

Prof. f. Kath. (Biblische) Theol. am Sem. für Kath. Theol. der FU Berlin 1982

Prof. f. Einleitung in das NT und ntl Zeitgeschichte an der Theol. Fak. der Univ. Bonn 1983-84

Prof. f. ntl Lit. u. Exegese an der Theol. Fak. der Univ. Freiburg seit 1984

@ a.t.m.

Lorenz Oberlinner schreibt in seinem Kommentar zu den Pastoralbriefen zur der von ihnen zitierten Stelle:

"... es ist zu frage, ob es gerechtfertigt ist, recht willkürlich bei einem Stadium der Gemeindeentwicklung stehenzubleiben und dieses für alle Zukunft als verbindlich zu erklären. Die Diskussion um die Rolle der Frau in der Kirche darf und kann, will sie den aktuellen Anliegen entsprechen, sich nicht zufriedengeben mit einem Rückgriff etwa auf einen Text wie den vorliegenden … [More]

@ Elisabeth

"....und was ist aus ihnen geworden?
Außer Schall und Rauch....eben nur Windhauch...vergangen, vergessen, vorbei..."

Glauben sie nicht, dass ich etwas geworden wäre, wenn ich gewollt hätte?

Außerdem:

Warum Schall und Rauch?
Warum Windhauch?
Warum vergangen,vergessen, vorbei?

Ich fühle mich in meiner Rolle als "prophetischer Rufer" sehr wohl.

Propheten sind übrigens nie was geworden.

Ja, wir singen das Lied auch, besonders bei Taufen.

Wir ersetzen allerdings die für uns eher etwas flappsig klingende Formulierung "das ist der Clou" mit der mehrmaligen Wiederholung von "du bist du."

@ jonatan

"...die weder priesterin noch diakonin noch auch nur ministrantin sein wollte, sondern einfach nur magd des Herrn und mutter unseres Erloesers."

Sagen sie das mal den vielen karrierebedachten Männern in der katholischen Kirche, die alles was werden wollen.
Und die können dort auch was werden.
Frauen eben nicht.

Das ist der kleine, aber bedeutende Unterschied.

Liebe Merlina!

Ganz große Klasse! Danke.

@ Monika Elisabeth

"Meinen Sie, dass es für einen Christen gerechtfertigt ist, wenn er einen Dienst in der Kirche verrichtet und hernach Anerkennung fordert?"

Ja, es ist gerechtfertigt, wenn Benennungen und Wertschätzungen in der Kirche immer nur Männern zuteil werden.

"Die Anerkennung Gottes ist im Übrigen das Kostbarste!"

Da haben sie Recht.
Und das Schöne daran ist, dass Gott die Anerkennung als Kinder Gottes Männer und Frauen in gleicher Weise zuteil werden lässt!

"Und was dürfen … [More]

@ Jana

Das bedeutet, dass er den Wink des Heiligen Geistes verstanden hat!

Wir sollten generell mehr auf die Zeichen des Heiligen Geistes in unserer Zeit achten.

@Monika Elisabeth

"Man sollte sich mal überlegen warum die Kirche so viele heiligmäßige Frauen hatte - schon seit Anbeginn. Und da gab es keine Ministrantinnen und es gab keine "erkennbare Benennung. Warum auch immer man dies heute fordert, ist mir ein Rätsel."

Man mahnt die Benennung ein, weil es schlicht eine Sache des Anstandes ist, dass man deutlich sagt, wer was tut.
Es ist dies Ausdruck von Wertschätzung und nicht von "Aufbegehren" und von "Geschlechterkampf"

@ Elisabeth

Natürlich! Sie gilt ja wohl in gleicher Weise für die Männer.

@ Elisabeth

"welche spirituellen Eigenschaften brauchen diese von Ihnen genannten /Innen eigentlich?"

Dieselben, die Männer in diesen Rollen brauchen.

@ Elisabeth

Bei uns klappt das Nebeneinander von Buben und Mädchen wunderbar.
Gerade jetzt war eine "gemischte" Gruppe mit unserem Kaplan und Mitbruder auf Wallfahrt in Rom.

Bei uns empfindet niemand die Mädchen als Lückenbüßer oder als Notnägel, sondern als pastoral sinnvolle "Bindung" von jungen Menschen an die Gemeinde.

Übrigens:

Kann mir jemand ein verbindliches kirchliches Dokument - nicht nur die Meinung eines einzelnen Kirchenrechtlers oder Liturgen -
nennen, in dem das Ministrieren von Mädchen im außerordentlichen Ritus verboten ist?

@Elisabeth

"...es gibt doch so vieles, was man/frau in der röm. kath. Kirche und der Verkündigung tun können..."

Da haben sie Recht.

Und sie tun es auch:

Beterinnen der Totenwache
Wortgottesdienstleiterinnen
Pastoralassistentinnen
Begräbnisleiterinnen
Ministrantinnen
.......

Man sollte sie aber auch als als Frauen erkennbar benennen und nicht nur immer "mitmeinen".

Und man sollte auch über das reden können, was Frauen - oft aus nicht nachvollziehbaren Gründen - in der katholischen … [More]

unterstützt voll und ganz die Positionen von Bibiana und Merlina!

Also doch für Kinder im wörtlichen Sinn!

Was können aber Kinder mit Begriffen anfangen wie:

göttliche Gnade
Tugend
himmlische Glorie
heilige Andacht
lässliche Sünde
Sündenstrafen
Werk der Andacht

Liebe Elisabeth!

Eben erst habe ich diese Diskussion nachgelesen. 2 Bemerkungen dazu:

Ihnen ist es wichtig, „dem letzten noch verbliebenen, kärglichen Rest an Männern in der Kirche die Stange zu halten und ihnen treu zu bleiben.“
Ich denke, dass die Wertschätzung des Dienstes der Mädchen als Ministranten nicht Untreue zu den Männern in der Kirche bedeuten muss.

„Glauben das die Ministrantinnen überhaupt, nachdem ihnen jahrelang das "Hl. Brot" untergejubelt wurde?!
Sowohl der Papst, als auch … [More]

Bravo, Erzbischof Zollitsch!

Er hat den Dienst der Mädchen als Ministrantinnen ausdrücklich gelobt und wertgeschätzt.

Der Papst selber hat ja gestern selbst alle Vorbehalte gegen Ministrantinnen ad absurdum geführt, indem er sie bei seiner Ansprache ausdrücklich genannt hat. Sogar noch vor den Ministranten!

Der Papst hat bei seiner Ansprache die Ministrantinnen vor den Ministranten genannt.

Ein schönes Zeichen der Wertschätzung des Dienstes der vielen Mädchen am Altar!

Die Rückkehr von Teilen der Anglikanischen Kirche mit ihrer eigenen Tradition der verheirateten Priester wird in der römischen Kirch die Zölibatsdiskussion sehr anheizen!

Schön wäre es gewesen, wenn im Bericht über die Ministrantenwallfahrt auch die vielen anwesenden Ministrantinnen genannt worden wären.

@ Monka

Natürlich sind auch unsere Worte Thema beim Gericht.
Die Frage ist nur wie der Herr des Gerichtes damit umgehen wird:
pingelig oder gnädig.

Ich hoffe doch auf Letzteres!

@ Monika

"Wenn Gott pingelig ist, dann vor allem im Hinblick auf die Reinigung unserer Seelen und unserer Liebe."

In diesem Sinne hat es aber der Prediger nicht verwendet, sondern im Sinne von "jede Kleinigkeit" wird beim Gericht beurteilt.
Also eher im Sinne von: engherzig, pedantisch, akkurat, bürokratisch, spitzfindig ...

@ Elisabeth

Na, dann halten wir uns bei unserem Gottesbild eben mehr an den Opa.
Einverstanden?

Gott - pingelig: Nein, danke!

Ich habe weniger Probleme mit dem Ausdruck "der liebe Gott". Aber wenn er dann auch noch "pingelig" genannt wird, dann tut sich für schon die Frage nach dem Gottesbild des Predigers auf, vor allem des wegen, weil Jesus selbst seinen Gott mit "abba" - vergleichbar mit unserem innigen Wort "Papa" - anspricht.

Ein pingeliger Papa - na ich weiß nicht.

@ Albertus Magnus

Ihre "Kurzpredigt" wird der Sache gerechter und gefällt mir bedeutend besser als die des Herrn Doppelbauer.

@Elisabeth und Virgina

Nicht der mainstream sieht den "lieben Gott" so, sonder der hier so hoch gelobte Prediger.

Und Virgina: Dass Gott pingelig ist, habe ich aber in der Bibel nicht gelesen

Liebe Elisabeth!

Ihre Interpretation von pingelig ist mir neu.
Ich habe in einem Lexikon für pingelig folgendes gefunden:

empfindlich, engherzig, genau, pedantisch, sorgfältig, akkurat, ausgeklügelt, bürokratisch, eigen, kleinbürgerlich, scharf, spitzfindig, ängstlich

Wenn der "liebe Gott" so zu uns ist, dann Gnade uns Gott!

Der Prediger spricht andauernd vom "lieben Gott" und dann sagt er, er sei pingelig und ein sehr strenger Richter. Wie geht das zusammen?

Cantate hat völlig Recht!

"Hier auf G-TV ist man gewohnt, mit Sie angesprochen zu werden. Wenn nun hier ein gewisser Herr Hatzenstein die Zuhörer mit "Kind" und "du" in kindlichem Opa-Tonfall ansäuselt, kann ich mich als erwachsener G-TV-User eigentlich nicht angesprochen fühlen."

Um Gottes Willen!

Welche Theologie, welche Bilder! Und das für Kinder!

@ Bartholomäus

"Aber der wahre Gott Jesus Christi will "in Geist und Wahrheit" angebetet sein, nicht exklusiv in Jerusalem, in Mekka oder auf einem bestimmten Berg."

Ich stimme zu und ergänze: ...oder in einer bestimmten Richtung!

@cantat

Danke für die Unterstützung!

@ Elisabeth

Richtig!

Darum sind manche Diskussionen in Wahrheit unnötig.

@ Lisi Sterndorfer

Das verstehe ich jetzt aber nicht. Bei Fernsehübertragungen von großen Gottesdiensten sehe ich immer etwas anderes.

@ Lisi Sterndorfer

Drum kann es wohl heute auch nicht so schlimm sein, wenn die mitfeiernde Gemeinde dem Zelebranten zugewandt ist, wenn diese Praxis über Jahrhunderte hinweg in der wichtigsten Kirche der Christenheit geübt wurde.
Das könnte einige auch hier hitzig geführte Diskussionen relativieren.

@ Jacobus

"..man kann durch das eigene Tun und Reden dazu beitragen, daß andere Menschen ewig verloren gehen...."

Na ja, da gibt es aber auch noch die Barmherzigkeit Gottes - wie unser Glaube lehrt.

@ Elisabeth

Kann man in die "falsche" Richtung blicken, wenn unser Glaube sagt, dass Gott überall ist?

@Misericordia

"Belegbar ist die "Unterstellung" durch die Realität, oder was glauben Sie wohl warum ein Mann lieber mit einem Mann, als mit einer Frau ins Bett steigt?! Der Homo hat eine Abneigung bzw. einen Ekel vor dem Körper der Frau und verachtet ihre psychische Beschaffenheit aufgrund von Hetze, Verführung, Hass und/oder Hochmut."

Ich vermute sie haben vom Wesen der Homosexualität nichts begriffen.

@Misericordia

Und was ist mit ihrem Satz: "Homos verachten Frauen". Ist das nicht eine verallgemeinernde ehrenrührige Unterstellung, die durch nichts belegbar ist?

Und was ist mit dem von ihnen gebrauchten Begriff "Sexdepp" für Schwule?

Die Kirche will sich bei der modernen Welt nicht beliebt machen, sie möchte sie ernst nehmen.

"Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Menschen von heute, besonders der Armen und Bedrängten aller Art, sind auch Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Jünger Christi." (Pastoralkonstitution)

@Misericordia

Ich kann ihre Analyse und ihre Interpretationen des Umganges von schwulen Männern mit Frauen absolut nicht nachvollziehen.
Es schwingt für mich darin soviel Misstrauen, ja letztlich Verachtung diesen Menschen gegenüber mit, die auch mit der Lehre der Kirche über die Wertung von Homosexualität nicht in Einklang zu bringen ist.

Auch dass sexuell aktive Männer die Fruchtbarkeit der Frauen generell hassen, ist unhaltbar. Wieviele Männer gibt es, die sich mit ihrer Partnerin … [More]

@ Misericordia

"Homos verachten Frauen"

Diese Verallgemeinerung ist zu einfach: Es gibt viele homosexuelle Männer, die einen sehr sensiblen und einfühlsamen Umgang mit Frauen pflegen.

@ Rennmaus

"Der Umwandler will ja gerade, dass ein gewisser Kreis auch die Allusion auf das originale Zitat mithört. Gerade das verleiht die besondere Würze."

Der "gewisse Kreis" wird aber vermutlich recht klein sein.

@ Rennmaus

Sie sind aber recht schnell mit ihren Verurteilungen

PS.: Bei wem haben sie ihre Theologie studiert?

@ Elisabeth

Was möchten sie uns damit sagen?

@ Rennmaus

Damit sich niemand mit fremden Federn schmückt.

Tradiwberl bezieht sich hier auf einen Ausspruch Karl Rahners, der lautet:

"Die Kirche der Zukunft wird spiritueller sein - oder sie wird nicht mehr sein."

Das sollte man wohl dazusagen.

Liebe Rennmaus!

Vielleicht sollte man allerdings bedenken, dass Vers 39 von Lukas bei Markus und Matthäus fehlt.

HeinzSchürmann schreibt dazu in seinem Lukaskommentar:

"Lukas fügt noch eine Weinregel an, welche die Situation verständlich machen soll: Viele sperren sich - man muss es verstehen - gegen das Neue, das Jesus brachte, und bleiben beim Alten - wie einer lieber beim alten, milderen und bekömmlicheren Wein bleibt. ......Im Zusammenhang wird so das ablehnende Verhalten der … [More]

Dr. Pytlik spricht öfters von "der homosexuellen Unterwanderung des Klerus".
Ich glaube, das ist eine Tatsache.

Vielleicht weil neuer Wein in neue Schläuche gehört?