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Carlus
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Verehrung der Gottesmutter im Osten. Quelle, www.youtube.com/watchMehr
Verehrung der Gottesmutter im Osten.

Quelle,
www.youtube.com/watch
Gunther Maria Michel
pio molaioni 5.11.2013 17:49:02
<<Wo behauptet denn die "offizielle" orthodoxe Theologie selbiges?
Natürlich ist die Lehre von der unbefleckten Empfängnis rechtgläubig. Die allreine(!) und immerwährende Jungfrau Maria sei uns huldreiche Fürbitterin!>>
Zunächst einmal: ich freue mich, dass Sie an die Unbefleckte Empfängnis Mariens glauben.
Bei Ihrer Frage, wo denn die "offizielle" orthodoxe Theologie …Mehr
pio molaioni 5.11.2013 17:49:02

<<Wo behauptet denn die "offizielle" orthodoxe Theologie selbiges?
Natürlich ist die Lehre von der unbefleckten Empfängnis rechtgläubig. Die allreine(!) und immerwährende Jungfrau Maria sei uns huldreiche Fürbitterin!>>

Zunächst einmal: ich freue mich, dass Sie an die Unbefleckte Empfängnis Mariens glauben.
Bei Ihrer Frage, wo denn die "offizielle" orthodoxe Theologie diesen Glauben ablehnt, stellt sich die Zusatzfrage: was denn offizielle orthodoxe Theologie ist. Deshalb haben Sie wahrscheinlich das Wort in Anführungszeichen gesetzt.
Um unsere Diskussion aber nicht unnötig zu komplizieren, gebe ich Ihnen einfach einmal dieses Zitat aus der offiziellen (!) Website des Ökumenischen Patriarchats/ Griechisch-Orthodoxe Metropolie von Deutschland:

"Die orthodoxe Theologie und Kirche kennt keine unbefleckte Empfängnis und keine leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel im Sinne der Lehre der römisch-katholischen Kirche. Die Orthodoxe Kirche vertritt die Auffassung, dass die Gottesmutter, wie auch jeder andere Mensch, in Sünde geboren und erst durch die Botschaft des Engels, also im Moment der Empfängnis, durch die Gnade Gottes unbefleckt und sündenfrei geworden ist."

Quelle:
hlede.hlerzengel.de/html/stichworte_zur_…

Nennen Sie jetzt noch immer die orthodoxe Marienverehrung authentischer als die römisch-katholische?
Gunther Maria Michel
Carlus
Das ist ja, wie Sie schreiben.
Trotzdem können Sie als römischer Katholik doch nicht der Frage nach der Wahrheit des marianischen Dogmas von der Unbefleckten Empfängnis ausweichen.
Glauben Sie daran, oder glauben Sie nicht daran?
Die offizielle orthodoxe Theologie bestreitet dieses Dogma. Das ist nun mal Tatsache, auch wenn es uns nicht gefällt.
Ein weiterer Kommentar von Gunther Maria Michel
Gunther Maria Michel
pio molaioni
Die Dogmen der alten Kirche wurden nicht im juridisch denkenden Rom formuliert, sondern auf den Ökumenischen Konzilien im von Ihnen so bewunderten katholischen Osten. Sind diese Dogmen nach Ihrer Auffassung auch ein "Korsett"?
Wenn Sie die Orthodoxie als die "authentischere" Kirche erkannt haben: müssten Sie dann nicht ehrlicherweise den Schritt tun und orthodox werden, statt in der …Mehr
pio molaioni
Die Dogmen der alten Kirche wurden nicht im juridisch denkenden Rom formuliert, sondern auf den Ökumenischen Konzilien im von Ihnen so bewunderten katholischen Osten. Sind diese Dogmen nach Ihrer Auffassung auch ein "Korsett"?
Wenn Sie die Orthodoxie als die "authentischere" Kirche erkannt haben: müssten Sie dann nicht ehrlicherweise den Schritt tun und orthodox werden, statt in der römisch-katholischen Kirche gegen Dogmen der römisch-katholischen Kirche anzugehen?
Entweder die hl. Jungfrau und Gottesmutter Maria ist von jeder Makel der Erbschuld unbefleckt empfangen, oder sie ist es nicht.
Das katholische Immakulata-Dogma besagt: sie ist.
Die offizielle orthodoxe Theologie sagt: sie ist nicht.
Was ist jetzt wahr, pio molaioni?
Ist sie es, oder ist sie es nicht?
Carlus
Von mir wurden die zwei neben der Katholischen Kirche bestehenden christlichen Strömungen als solche benannt.
Neben der lateinischen Kirche der Einen, Heiligen, Katholischen Kirche gibt es in dieser Kirche die einzelnen Katholischen Ostkirchen. Diese haben in den Orthodoxen Gemeinschaften eine fast spiegelbildlich, gleichartige Gruppe. In denen bis in die Liturgie hinein kaum ein Unterschied …Mehr
Von mir wurden die zwei neben der Katholischen Kirche bestehenden christlichen Strömungen als solche benannt.

Neben der lateinischen Kirche der Einen, Heiligen, Katholischen Kirche gibt es in dieser Kirche die einzelnen Katholischen Ostkirchen. Diese haben in den Orthodoxen Gemeinschaften eine fast spiegelbildlich, gleichartige Gruppe. In denen bis in die Liturgie hinein kaum ein Unterschied fest zu stellen ist.

Auch in der heute genannten Katholischen Kirche des lateinischen Ritus gibt es keine Glaubenseinheit mehr. So gibt es Theologen und Kleriker, die den Glauben achten und die Jungfräulichkeit der Gottesmutter achten. Es gibt aber auch den heute größeren Teil, dieser lehnt offen diesen Glaubensbezug deutlich ab und bekämpft diesen.

Persönlich habe ich zu einem orthodoxen Kleriker Kontakt und habe mit diesem Herrn sehr tiefe religiöse Gespräche. Wenn unsere heutigen, katholischen Priester die gleiche Liebe, Achtung und Verehrung zur Gottesmutter hätten und mit der gleichen Hingabe ihr Jungfräulichkeit achten, lieben und schätzen würden, dann könnte viel Segen für die Kirche und die Menschen als Geschenk empfangen werden.

Oft habe ich den Eindruck, bei uns ist es egal mit welchem Dreck wir das Heilige zustellen. Der Segen steht trotzdem nur uns zu!

Kann es nicht sein daß ein Sperrmüllsammler, wie der mir bekannte Herr, mehr Segen empfängt, weil er in einer sehr großen Achtung und Liebe, hinter unserem abgestellten Müll und Dreck, das wertvollste aller Bild wieder hervor holt?

Ein Bild das wir nicht mehr sehen wollen und dürfen.


1. Wer hat aus den schönen Katholischen Kirchen die Statuen und Bilder der Gottesmutter entfernt?
2. Mit großer Freude muß ich dankend erkennen die orthodoxen Gemeinschaften hatten den Mut und die Kraft dazu noch nicht!
a.t.m
pio molaioni: sie wissen aber schon das sie mit diesen Worten: "Mag man einmal in aller Demut wagen, die Orthodoxie für die authentischere Ecclesia zu erkennen".
Eine Häresie von sich geben, denn es gibt nur Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche und von dieser hat sich die Orthodoxe Glaubensgemeinschaft abgespalten. Es mag schon sein das die Kirche Gottes unseres Herrn in einer durch …Mehr
pio molaioni: sie wissen aber schon das sie mit diesen Worten: "Mag man einmal in aller Demut wagen, die Orthodoxie für die authentischere Ecclesia zu erkennen".
Eine Häresie von sich geben, denn es gibt nur Eine, Heilige, Katholische und Apostolische Kirche und von dieser hat sich die Orthodoxe Glaubensgemeinschaft abgespalten. Es mag schon sein das die Kirche Gottes unseres Herrn in einer durch das "VK II " in einer Krise steckt, aber dennoch ist diese die einzige Heilsbringende Kirche Gottes unseres Herrn.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Gunther Maria Michel
Carlus
Die orthodoxen und protestantischen Kirchen bzw. kirchlichen Gemeinschaften nehmen die Glaubenswahrheit der Unbefleckten Empfängnis nicht an. Deshalb fragte ich Sie, aber noch mehr pio molaioni, nach diesem Dogma, weil er geschrieben hatte, bei den Orthodoxen sei die authentisch(er)e Marienverehrung.
Carlus
zu @ Gunther Maria Michel
Der Glaube an die Unbefleckte Empfängnis Mariens gehört zum Glaubensgut der Christenheit.
1. aller katholischen Kirchen des Osten und des Westen,
2. in den Gemeinschaften des Ostkirchen Schisma,
3. auch in den Vereinigungen des Protestantismus, der westlichen Häresie

In der Kirche, wie in den anderen Gemeinschaften, gibt es sogenannte Theologen und auch Amtsträger und …Mehr
zu @ Gunther Maria Michel

Der Glaube an die Unbefleckte Empfängnis Mariens gehört zum Glaubensgut der Christenheit.

1. aller katholischen Kirchen des Osten und des Westen,
2. in den Gemeinschaften des Ostkirchen Schisma,
3. auch in den Vereinigungen des Protestantismus, der westlichen Häresie


In der Kirche, wie in den anderen Gemeinschaften, gibt es sogenannte Theologen und auch Amtsträger und Kleriker, die dieses Glaubensgeheimnis ablehnen und als unzeitgemäß bekämpfen.

Wodurch habe ich das Glaubensbekenntnis bekämpft?
Gunther Maria Michel
Carlus
<<was soll diese Mitteilung bewirken und was wollen Sie damit richtig stellen?>>
Ich fange damit an, was ich nicht bewirken will: ich will nicht an dem Gesang, einem Bittkanon an die Gottesgebärerin, herummeckern - der sehr schön und geistig ist (und den ich übrigens einigermaßen verstehe).
Deshalb: danke, dass Sie ihn hier hereingestellt haben.
Was ich richtigstellen will, habe ich an …Mehr
Carlus

<<was soll diese Mitteilung bewirken und was wollen Sie damit richtig stellen?>>

Ich fange damit an, was ich nicht bewirken will: ich will nicht an dem Gesang, einem Bittkanon an die Gottesgebärerin, herummeckern - der sehr schön und geistig ist (und den ich übrigens einigermaßen verstehe).
Deshalb: danke, dass Sie ihn hier hereingestellt haben.
Was ich richtigstellen will, habe ich an pio molaioni geschrieben:
Ich bestreite, dass die Muttergottesverehrung des Westens weniger tief und authentisch ist als die des Ostens - falls er das mit seinem Kommentar sagen wollte. Sie ist einfach anders, weil wir im Westen anders sind und andere Traditionen haben.
Es ist richtig, dass das Rosenkranzgebet amtskirchlich nur noch wenig gepflegt wird -- trotz der vielen Rosenkranzenzykliken früherer Päpste. Trotzdem wird er, und bei dieser Behauptung bleibe ich, täglich millionenfach gebetet, von einfachen Katholiken rund um die Welt.
Und was die Authentizität der Marienverehrung angeht: Sie und pio molaioni glauben doch an die Unbefleckte Empfängnis Mariens?
Carlus
zu @ Gunther Maria Michel
was soll diese Mitteilung bewirken und was wollen Sie damit richtig stellen?
1. Die Lieder habe ich hier eingestellt, weil sie mir gefallen. Weil sie musikalische ein Ohrenschmaus sind.
2. Das Rosenkranzgebet ist einwunderbares Gebet. Leider haben sie die Handhabung falsch gedeutet. Bis in das Jahr 1969 wurde in den katholischen Pfarreien fast ausnahmslos 2x in der Wochen …Mehr
zu @ Gunther Maria Michel

was soll diese Mitteilung bewirken und was wollen Sie damit richtig stellen?

1. Die Lieder habe ich hier eingestellt, weil sie mir gefallen. Weil sie musikalische ein Ohrenschmaus sind.
2. Das Rosenkranzgebet ist einwunderbares Gebet. Leider haben sie die Handhabung falsch gedeutet. Bis in das Jahr 1969 wurde in den katholischen Pfarreien fast ausnahmslos 2x in der Wochen das Rosenkranzgebet verrichtet. Am Samstag hat häufig der Priester den Rosenkranz eingeleitet, das Allerheiligste ausgesetzt und ging in den Beichtstuhl. Gebetswechsel rechte / linke Seite. Zum Segen kam der Priester wieder an den Altar und nach dem Segen ging er wieder in den Beichtstuhl. Am Mittwochabend fand fast immer ebenfalls eine Rosenkranzandacht statt.
3. Im Monat Oktober wurde an jedem Abend eine Rosenkranzandacht gefeiert.
4. In vielen Pfarreien wurde vor der Heiligen Messe von Gebetsgruppen der Rosenkranz laut gebetet.

Diese segensreiche katholische Praxis wurde eingestellt. Alle Gebets- und Andachtsformen, Rosenkranz- und Kreuzwegandachten wurden dem privaten Gebetsleben zugeordnet, aus dem kirchlichen und pfarrlichen Gebetsleben als nicht zeitgemäß entfernt.

A. Öffentliche Rosenkranzgebet werden nicht mehr gepflegt. Wird von einem Priester noch ein Rosenkranzgebet angeboten, dann zum Beginn und zum Ende des Rosenkranzmonat Oktober, das sin 2 Andachten im ganzen Jahr und oftmals werden dann nur 2 Geheimnisse betrachtet und den Gläubigen gesagt, die anderen Geheimnisse in einer persönlichen Betrachtung selbst zu beten.
B. Ausnahmen sind das Rosenkranzgebet von Gruppen bei Wallfahrten, wobei dies häufig als private Gruppengebet angesehen werden müssen und nicht kirchlich angebotene Formen sind.

Der Gebetsreichtum wurde nicht verboten, wurde aber mit anderen Formen des kirchlichen Lebens so überladen und verdeckt, daß die nachfolgenden Generationen diesen Schatz nicht mehr kennen und diesen nicht mehr pflegen.

In den 50er Jahren war ich Ministrant, an mehreren Orten und in 3 Diözesen. Die Pflege dieses Gebets wurde an all den Orten ähnlich gestaltet. Dieser Reichtum wird heute in den Bistümern und Pfarreien nicht mehr vorgenommen.

Wenn sie den Ostkirchen (dieses können katholische Kirchen sein oder gleichgeartete orthodoxe Kirchen sein) dies Kirchen haben keine Marienfrömmigkeit, dann behaupte ich in der römischen Kirche wurde dies in den letzten weitgehendst eingestellt und nicht mehr genützt.

Was ich nicht mehr nütze kann auch nicht den verheißenen Segen bringen.
Gunther Maria Michel
@pio molaioni
Es ist ja gut und schön, darauf hinzuweisen, und zu dokumentieren, wie die hl. Gottesmutter bei den östlichen Katholiken und Orthodoxen verehrt wird.
Aber warum soll die Muttergottesverehrung dort "die tiefste und authentische" sein - was so klingt, als wäre sie hier, bei uns, oberflächlich und unauthentisch (unecht)?
Bei aller Hochschätzung für byzantinischen Gottesdienst und …Mehr
@pio molaioni
Es ist ja gut und schön, darauf hinzuweisen, und zu dokumentieren, wie die hl. Gottesmutter bei den östlichen Katholiken und Orthodoxen verehrt wird.
Aber warum soll die Muttergottesverehrung dort "die tiefste und authentische" sein - was so klingt, als wäre sie hier, bei uns, oberflächlich und unauthentisch (unecht)?
Bei aller Hochschätzung für byzantinischen Gottesdienst und Spiritualität, wir sind hier nun mal keine Byzantiner und Russen und werden es niemals sein, wir sind Lateiner, und von Nationalität Deutsche, Franzosen, Italiener, Spanier usw.!
Was z.B. ist am Rosenkranzgebet, das von der Muttergottes selbst immer wieder dringend empfohlen wurde, untief und unauthentisch? Millionen und Abermillionen Katholiken beten täglich den Rosenkranz! Aber ich bezweifle, dass Millionen Orthodoxe täglich die Muttergotteskanons beten, die zweifellos von großer theologischer Tiefe und dichterischer Schönheit sind. Ich bin sogar ziemlich sicher, dass sie es nicht tun, weil ich die Orthodoxie persönlich näher kenne.
Neben der hl. Kommunion und Beichte dürfte das Rosenkranzgebet die stärkste geistige Waffe der Endzeit sein, in der wir uns befinden.
UNITATE!
simonpetra ist das fontgombault des ostens neben valaam.