Anderes.

Anderes

@azs & micharl:




@azs: Mein Versuch einer Antwort:
...das 'Ego' ("ICH") blendet die Augen des Herzens.

'Tschuldigung. Einer von mehreren Fehlern im vorhergehenden Beitrag: Bei "Die neue Liturgie schien ihnen ein Stück weit entgegen" fehlt natürlich ein "zu kommen".

Ich hab' Probleme mit der schmalen Combox und sollte längere Texte wohl künftig aus einem anderen Editor einkopieren

azs fragte:
"Was ich nun nicht verstehe, und das meine ich wie gesagt wirklich nicht böse: was ist mit den Menschen, die den trid. Ritus so kritisieren? Machen Sie nicht diese Erfahrungen?"

Darauf gibt es viele verschiedene Antworten - je nachdem, warum jemand dem alten Ritus ablehnend gegenüber steht bzw. den neuen bevorzugt - bis zu dem wunsch, ihn alleinverbindlich zu machen.

Ich möchte nur zwei dieser Positionen umreißen. Als der "neue Ritus" entwickelt wurde, war die ganze wesetliche Welt von einer Ästhetik der Sachlichkeit (Bauhaus-Nachwehen) und einer tiefen Verachtung des Mittelalters geprägt. Man merkte: Die Menschen entgleiten der Religion - und dachte, das kommt auch daher, daß unser Gottesdienst zu viel Mittelalter und zu wenig Bauhaus enthält. Also schlagen wir die Ornamente (auch verbaler Art ab), tünchen alles weiß - quadratisch, praktisch, gut. Dazu ein Schussmehr Volksbeteiligung, Demokratie bringts.

Wie wir alle wissen, ist diese Rechnung nicht aufgegangen. Gerade in der Kirche fällt es jedoch sehr vielen sehr schwer, sich von den mit Herzblut erkämpften Errungenschaften wieder zu lösen. Also werden sie erbittert verteidigt und versteinern so bei manchen zur Lebenslüge von den wunderbaren Früchten der Liturgiereform.

Dann gibt es aber auch eine Position, die betrieb die Liturgiereform mit der in der deutschen Theologie sehr starken Tendenz zur Einebnung aller für unwesentlich gehaltenen konfessionellen Unterschiede, erhaben über jedes Dogma. Damals noch "Christus-Ethos", heute "Welt-Ethos". Diese Vertreter wollten teilweise wirklich eine ganz neue Liturgie für einen neuen, menschengemäßen Glauben schaffen, angelehnt an die Lehren des Wanderrabbi Jeshua.

Die neue Liturgie schien ihnen ein Stück weit entgegen - sie werteten sie als einen ersten Schritt, als Aufbruch zu einem noch viel weiter führenden Weg. Tatsächlich sind ihnen auch viele Katholiken auf diesem Weg gefolgt.

Nun müssen diese Vertreter jedoch die Enttäuschung verarbeiten, daß die alte Liturgie nicht abgeschafft wurde, nicht abgeschafft werden konnte, weil das, was der Kirche im Innersten heilig war, tatsächlich nicht abgeschafft werden kann. Und während einige den Weg in die relativistische Zukunft nach wie vor weiter verfolgen, sammeln andere sich um den Bestand dessen, was schon immer war.

Die meisten dieser "Sammler" wollen nicht ausschließen, daß es auch bei ihnen Reformnotwendigkeiten und Anpassungen gibt - aber alles in Maßen, organische Entwicklung statt revolutionären Bruches. Deshlabn kehren sie zur alten Messe zurück und kritiseren die Form der neuen.

Diese Kritik darf sich bei Katholiken aber nie damit verbinden, die Gültigkeit der neuen Messe und die Rechtmäßigkeit ihrer Einführung zu bestreiten. Das wäre die gleiche Auflehnung gegen das Papstamt wie bei jenen "guten modernen Katholiken", die die von hunderten von Päpsten gefeierte und vom gegenwärtigen Papst auch als Vorbild empfohlene Liturgie als "Zombieveranstaltung" verwerfen.

In Frage steht die Zweckmäßigkeit großer Teile der Liturgiereform (schließlich hat sie ihre selbstgesetzten Ziele nicht erreicht) und die Haltung derer, die alles Signale auf "Bruch mit der Vergasngenheit" stellen wollen.

@azs, MM

Versuch einer Antwort (keine Belehrung )

Mir geht es genauso wie azs. Nur habe ich die Freude, eigentlich immer in die ao Form gehen zu können. Früher war das anders, ich habe lange gesucht - manchmal fast unter Tränen nach einem (unwürdig gestalteten) NOM. Nach Jahren habe ich dann gefunden!

Nun ist die Hl. Messe nicht dazu da, uns sinnenfällige Genüsse zu betreiten - allerdings sind wir nun mal nicht reiner Geist, also benötigen wir als Menschen auch das Sinnliche - eben das, was auf die menschlichen Sinne einwirkt - um uns aus unserem Dasein erheben zu können.
Und dass man unserem Herrgott nicht einfach schulterklopfend begegnet, das musste schon Mose erfahren: Die Schuhe sollte er ausziehen, er stünde auf heiligem Boden.

Und dabei ging es Gott sicherlich nicht einfach um die Handlung des Schuheausziehens an sich, sondern um die Demutsbezeugung des Geschöpfes vor seinem Schöpfer. Bei uns ist es halt dann die Kniebeuge, angemessene Kleidung und Haltung....

Warum es nicht allen Menschen so geht, das habe ich mich auch schon gefragt?

Ich hatte mal ein ganz grausliches Erlebnis: Ich habe einen Bekannten eingeladen, an der ao Form teilzunehmen. Er hat das ein, zweimal gemacht und dann gab es die große Beschimpfung. Der Messe, der Priester, der Leute dort, meiner Wenigkeit...

Wir wären alle Zombies (ich ganz besonders), alles Gestörte, die Priester wären hochmütig, der eine sowieso bescheuert weil er "so schauen" würde, die Messdiener wären lächerlich, würden Verrenkungen machen, herumwackeln, das viele Knieen wäre noch lächerlicherer, und überhaupt erst der Weihrauch, das wäre Götzenanbetung ... blablabla

Ich war vor den Kopf gestoßen. Gerade von diesem Menschen - der ja soooo katholisch war (und ist) und sich ja sooo für das Christentum, den Papst, die Kirche einsetzt hätte ich das zuletzt erwartet, auch wenn er sich nicht für die ao Form erwärmen konnte.

Mit der Zeit habe ich dann allerdings ein bisserl tiefer gesehen: Zum einen wurde ich darauf hingewiesen, dass dieser Mensch (heute auch schon 50) in der ach so modernen Zeit der Kirche nach V2 sozialisiert wurde. Und da wurde bekanntlich vieles abgeschafft.

Viel deutlicher wiegt in meinen Augen allerdings, dass ich zunehmend wahrnehmen musste, dass dieser Mann zwar nach aussen sehr konservativ und katholisch tut, nach innen - privatim - allerdings genau das gegenteil lebt: Scheidung, Millionen-Schulden zahlt die Frau, keine Alimentenzahlung fürs Kind (zahlt eh der Staat); dafür krankhafte Promiskuität (und feixende Berichte darüber, wenn er glaubte es wäre angebracht), ordinäre Sprache bis zum Erbrechen, vor allem Dinge, den ehel. Vollzug betreffend, letzte Beichte vor 25 jahren, etcetc.

Und Verstockung in all diesen Dingen bis zum Gehtnichtmehr.

Zu schlechter letzt habe ich dann noch von ihm gehört, dass der Papst ein Häretiker wäre (sic!) und sich die Kirche in der Sexualmoral änern müsse, sonst hätte sie keinen Bestand - und er, der Herr XY würde das alles besser wissen...

Der Typ ist übrigens auch heute noch groß unterwegs in sog. konservativen Kreisen und tut dort auf supergescheit und vorkämpferisch. und weil er es sehr gut schafft, seinen katholischen Bereich von seinen Schweinigeleien und geistigen Verwirrungen zu trennen, kriegt das eigentlich niemand richtig mit.

Was man daraus letztlich ableiten kann, ist nicht allzuschwer, denke ich: Der Mann wurde wohl mit der direkten Begegnung einer würdig gefeierten Messe, mit Gebet, Stille, Anbetung usw. direkt auf sich selbst und seine Fehler zurückgeworfen. Einen anderen Grund gibt es ja kaum für seine hysterischen Ausbrüche - und die Beschimpfung aller Leute, die sich bemühen, ein Leben nach den Lehren der Kirche zu leben.

Dieses Beispiel steht nun wohl nicht gerade pars pro toto, aber es ist doch bezeichnend.

Mir selbst ist jedenfalls aufgefallen (an mir), dass man kaum konsequent sich in die Alte Messe ein"arbeiten" , gute Bücher darüber lesen kann, entsprechend zu beten versucht, ohne nicht sein eigenes Leben (gerade in der heutigen Zeit mit Ausschweifungen etc) genau zu hinterfragen. Und das tut schon manchmal weh, vor allem, wenn es nicht immer so supi war (und ist). Da braucht es dann schon Zeit, um sich soweit zu demütigen, eine gute Beichte (und weitere) abzulegen... und das ist in einer Zeit, in der gesagt wird, wir bräuchten nicht knieen, denn wir wären ja schon erlöst, noch schwerer.

Und dann noch etwas anderes: In der Alten Messe ist es vergleichsweise still, man kann etwas MIT SICH GESCHEHEN LASSEN. Das geht im NOM nur schwer. Denn da ist man permanent damit beschäftigt, selbst etwas zu tun. Es geht einfach alles unheimlich schnell und ich kann gar nicht auf Gott hinschauen, weil ich andauernd mit der Umgebung beschäftigt bin. Da diese Unruhe aber heute als normal angesehen wird, tun sich viele Leute mit der Ruhe und der Stille einfach schwer.
Da wird in der Kirche lautstark getratscht bis zum Einzug, und der Priester ist hinterher noch nicht draussen und schon geht das Geschnattere weiter. Der Sinn für das Heilige ist vielfach weg. Und den Kindern traut man schon gar nicht zu, mal eineinhalb Stunden still zu halten (Lev. Hochamt). Da muss es viel eher irgendwelche Zusatzgottesdienste während der Messe für die Kleinen geben, damit sie sich erst gar nicht an Rituale und stilles Beten gewöhnen können.

Ein weiteres: Die leidige Frauenfrage. Die modernen Damen, die es ja nun schon gewohnt sind, oft selbst zu predigen, so ziemlich alles zu machen, fühlen sich in der Alten Messe beleidigt und zurückgesetzt. Ich als Frau finde das zwar abstrus (als Familienmutter bin ich heilfroh, wenn ich in der Hl. Messe mal zur Ruhe komme), aber es ist nun mal so. Ich kenne Fälle, da gibt es Gries und Gram darüber, wer von den Damen was in der Kirche lesen darf, was ansagen darf, was "gestalten" darf... da werden pseudogeistliche Pfründe gehortet, dass es ein Grausen ist. Am schlimmsten ist es in den Pfarren, wo nur mehr sozial geschwafelt aber nicht mehr gebetet wird. (Ob ich jetzt wohl wieder Haue kriege wegen meiner Frauenfeindlichkeit? )

Wie gesagt, ich bin früher auch nicht in die ao Form gegangen. Aber als ich damit begonnen habe, habe ich nicht nur sukkzessive mein Leben geändert und meine innere Haltung dazu, sondern habe mich auch mit den Lehren und Gebätsschätzen der Kirche auseinandergesetzt. Und da kommt ebenfalls all das Mystische vor, das heute auch von vielen Katholiken lächerlich gemacht wird: Fegfeuer, Hölle, intensive Marienverehrung, Herz-Jesu-Anbetung....eben Frömmigkeit.

Der Grundtenor des Interviews bleibt - so oder so: Die alte Messe ist letztlich die bessere, innigere, mystischere usf.

Dies kommt zumindest zwischen den Zeilen durch - wenn auch in Form eines Zeugnisses.

Ich kritisiere die Position, weil sie die kirchlichere Lehre verdunkelt, die sich immer gegen solche und ähnliche Schwärmereien ausgesprochen hat.

Aristoteles, der seinem Namensgeber nun wirklich nicht gerecht wird, ging auf Sympathisantenjagt und schrieb:

"Er mag es sich wieder anders überlegt haben, aber er kann nicht verleugnen, in einigen Punkten zu sympathisieren."

Also, Propst Goesche ist von Rom bestätigter Propst des von Rom eingerichteten Instituts St. Philipp Neri, Gesellschaft päpstlichen Rechts, in Berlin. Da müssen Sie nicht päpstlicher als der Papst sein und Dr. Goesche Dinge unterstellen, die Rom offenbar nicht sieht.

Das Verhältnis zwischen Rom und der Piusbruderschaft ist natürlich nicht gerade harmonisch, aber man spricht miteinander. Der Papst hat Bischof Fellay empfangen, S.E. Kardinal Castrillon und die Bruderschaft schreiben einander Briefe - also die Ansicht, daß es in der Piusbruderschaft gute Leute und ernstzunehmende Denkansätze gibt, ist sicher nicht nur eine Marotte von Propst Goesche.

Es ist schon merkwürdig, daß Leute wie Ateles, deren katholisches Herz in vielerlei Richtung gar nicht weit genug sein kann, sich zu geradezu inquisitionsmäßigen Spürhunden entwickeln, wenn es gegen die Bruderschaft geht, deren Katholizismus bei Pius X stehen geblieben ist.

...

>>Außerdem hat er selbst betont, dass er viele ihrer Mitglieder schätzt.<<

Hui!

Wenn er konkrete Menschen persönlich schätzt, ist damit doch noch lange nichts konkretes über inhaltlich "strittige Punkte" ausgesagt!

Ich "schätze" persönlich auch jene Freunde von mir, welche nicht katholisch sind, ja nicht einmal christlich. Ich schätze sie für ihre Freundschaft und ihre "Menschlichkeit" obwohl uns inhaltlich in Bezug auf den Glauben einiges trennt - was auch zur Sprache kommt!

Es soll ja sogar einen Kardinal geben, welcher den Luther als 'großen Theologen' schätzt, und dabei hat selbiger z.B. den Papst als 'Teufel' bezeichnet ...

...

Also, Aristoteles - schätzen Sie denn nicht den ein oder anderen Ihrer protestantischen Kollegen?
Und wenn Sie es tun, werden Sie selbst dadurch auch 'zwielichtig' oder kritisierenswert?

Oder darf man etwa nur bestimmte Theologen politisch korrekt "schätzen", andere hingegen nicht?

Mir scheint da eine ziemliche Portion altliberaler Ideologie an's Tageslicht zu kommen ...

...

>>Er mag es sich wieder anders überlegt haben, aber er kann nicht verleugnen, in einigen Punkten zu sympathisieren. <<

Ja, genau:
Anders überlegt hat er es sich nämlich de facto in Bezug auf seine Treue zum Hl. Stuhl. Gösche wollte in voller Gemeinschaft mit selbigem stehen - sehr lobenswert!

Hingegen Punkte, die ihn mit der FSSPX verbinden, sind wohl z.B. die "alte Form" der Messe.
Ja und?

Es ist albern und undienlich, so einen dubios-nebulösen Satz "er kann nicht verleugnen, in einigen Punkten zu sympathisieren" aufzustellen!

Welche Punkte denn konkret!

Nennen Sie sie!

Ad Maria Madgalena: Sehen Sie sich das Video an, dann werden Sie aus Goesches eigenem Mund hören, dass er 6 Jahre im Dienst der schismatischen Bruderschaft war (wenn auch nicht offiziell).

Außerdem hat er selbst betont, dass er viele ihrer Mitglieder schätzt.

Er mag es sich wieder anders überlegt haben, aber er kann nicht verleugnen, in einigen Punkten zu sympathisieren.

Geistige Verwandschaft zur Piusbruderschaft???

--- ich habe beim Shoppen gerade eine Schaufensterpuppe gesehen, die machte den Eindruck, wesentlich intelligenter zu sein! --

Propst Gösche war Diözesanpriester! Sie haben ihn mit nem Skandal aus seiner Pfarre geekelt - aber bei der Piusbruderschaft ist er ebenso unbeliebt - Fragen Sie ihn doch mal bitte selbst.

Seit einem Jahr besuche ich sonntags die heilige Messe am Institut St. Philipp Neri, die für mich eine große Freude ist. Erst hier habe ich wirklich erfahren dürfen, was das allerheiligste Sakrament des Altares ist.

Unter anderem brauche ich die Ruhe und Versammlung in der Stille des Canons, um ganz an der Eucharistie teilnehmen zu können. Nennt es Eure Stärke und meine Schwäche, wenn es für Euch anders ist.

Schüttelt den Kopf, zieht die Stirn in Falten, macht Grimassen, oder werdet laut, macht einfach immer weiter, was Ihr macht, wenn Ihr über die herzieht, die den alten usus lieben und brauchen.

Ich bin Propst Gösche dankbar, dass er das Wagnis eingegangen ist, dieses Institut in Berlin zu gründen, obwohl es sich allein durch Spenden finanzieren muß.

Propst Gösche hat mit Gottvertrauen Großes geleistet. Pawlowsche Reflexe, Strohmänner und ad hominem Argumente können dem nicht gerecht werden.

Valete!
Tiberius