@Augustinus:

Sie und ich sind wahrscheinlich die einzigen, die diesen Diskussionsfaden noch verfolgen. Wir sollten ihn darum auch beenden.

So interessant (und auch zum Widerspruch reizend) Ihre Ausführungen zur historischen Genese dieser merkwürdigen Idee von "Religions"freiheit ist, sie ändern nichts daran, daß dieses Prinzip wegen des Mangels einer Definition von Religion (tatsächlich ihrer Undefinierbarkeit) logisch leer ist - mit der allerdings äußerst gefährlichen Folge, daß diese Leere mit staatlicher Willkür ausgefüllt wird.

Diese Willkür erleben wir inzwischen tatsächlich: ständige Aufrufe zu mehr Toleranz gegen den Islam bei gleichzeitiger Etablierung einer Holocaust-Staats"religion" mit staatlichen Kultakten, pflichtmäßigem Schul-"Religions"unterricht (fächerübergreifend!), Aufhebung der Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit und einer Inquisition auf historische Rechtgläubigkeit (mit bis zu fünf Jahren Haft).

Mit einem Wort: Die der liberalen Staatstheorie mit ihrem Filetstück "Religions"freiheit innewohnende logische Unbestimmtheit und damit innere Widersprüchlichkeit ist - und war vom Anfang an - ein Betrug.

@Christophheger: Zu Thomas v.A. gebe ich Ihnen Recht: "Den Glauben anzunehmen, ist Sache des Willens, aber den bereits angenommenen zu halten, Notwendigkeit." (Thomas v.A., STh II-II, q. 10a. 8 ad 3), und nur für diese "Notwendigkeit" sind staatliche Zwangsmittel erlaubt (ebda II-II, q. 10 a. 8, corpus). der Aquinate würde aber Ihre Ansicht hinsichtlich des Islam und des Judentums nicht teilen. - Die Konsequenz dieser Haltung führt dann in den Staatsabsolutismus der frühen Neuzeit. Aber bereits bei Thomas Morus sieht das schon etwas anders aus. Zwar vertritt auch er nicht die Religionsfreiheit der heutigen Kirche, aber unter seiner politischen Amtsführung wurde z.B. kein Todesurteil mehr wegen Häresie ausgesprochen. Die späteren Verurteilungen durch Gregor XVI. (mirari vos, 15.8.832 und die Verurteilung der Gewissensfreiheit: vgl. DH 2731) sind vor allem auf dem Hintergrund der Entwicklung der Nationalstaaten und ihrer Bekämpfung der Kirche geprägt. Bis es bei Pius XII. eine Verschiebung hin zur Toleranzidee ("Toleranzrede" 1953) kommt, die zwar nicht aufgibt, die Wahrheit erzwingen zu wollen, dies aber "im Interesse eines höheren und umfassenden Gutes" vernachlässigen könnte. Bei diesem Papst, Pius XII., wird langsam die Erkenntnis deutlich, daß das menschliche universelle Gemeinwohl und die Glaubenserkenntnis zu unterscheiden sind. Das ist ein "Nebeneffekt" der Aggressivität der Nationalstaaten gegenüber der Kirche: Die Kirche lernt, daß der Staat (auch der vermeintlich "christliche")durchaus nicht immer bereit ist, der Kirche helfend unter die Arme zu greifen. Und - anders als etwa noch unter Gregor dem Großen - hat die Kirche auch keine Machtmittel mehr, den Staat dazu zu zwingen. Außerdem: Bereits John Henry Kardinal Newman unter Pius IX. betont, daß der Gewissensgehorsam mehr ist als jeder absolute Gehorsam. Und schließlich in DiH wird zum ersten Mal die Frage des Glaubens und der Freiheit und ihr Verhältnis zueinander behandelt und entsprechend beantwortet. Insofern gebe ich Ihnen auch Recht, daß in DiH eine qualitativ neue Aussage gemacht wird, weil die Frage des Glaubens auch in einem neuen Licht, nämlich dem Licht der Menschenrechte und der Religionsfreiheit englischer und amerkanischer Prägung gesehen wurde. Insofern ist gerade Ihr Pochen auf Einhaltung der Menschenrechte zuerst ein der katholischen Kirche fremder Gedanke gewesen. Aber neue Erkenntnisse müssen kein Schaden sein - auch nicht in der Kirche. Wenn man die Toleranzidee der katholischen Kirche betrachtet, sieht man, daß sie nicht statisch, sondern dynamisch entwickelt ist.

Ihre Behauptung, der Glaube an Allah sei ein "gemeingefährlicher Aberglaube" ist undifferenziert. Die Ausdrucksform(!) des Islam kann(!) "gemeingefährlich" sein, muß es aber nicht. Außerdem ist der Islam in sich ziemlich verschieden. Es gilt deshalb im Dialog mit Vertretern des Islam darauf hinzuwirken, daß die christlich-europäischen "Standards" auch im Islam eingehalten werden, wenn er in Europa eine anerkannte Religionsgemeinschaft sein will. Dasselbe gilt für jede andere Religionsgemeinschaft. ( Ich habe vor ein paar Wochen gelesen, daß die am besten integrierten Muslime in den USA leben. Und in den USA ist Religion - anders als etwa in Europa - immer mit Freiheit identifiziert worden.) Scientology wird nicht nur von der Kirche, sondern auch vom Staat als gefährliches Wirtschaftsunternehmen angesehen, paßt also in unsere Diskussion nicht hinein.

Interessant dazu: Fleckl, Andreas, Religionsfreiheit. Entwicklung ..., in: Breischnig/Rees (Hrsg.), FS Johannes Mühlsteiger SJ (Kanonistische Studien und Texte 46), Berlin 2001, S.481-513.

@Augustinus

"Es war nie 'Lehre' der Kirche, daß der Glaube mit Gewalt erzwungen werden dürfe"

Das sagte ich bereits mehrfach.

"bzw."

Dieses "bzw." verknüpft zwei verschiedene Sachen.

"daß jemand mit Gewalt von seinem Glauben abschwören muß."

Nicht ganz. Die Kirche hat es wohl schon, und zwar zu Recht, dem Staat zugebilligt, von seinen Untertanen zu verlangen, sich von dem Verdacht mit einem Eid zu reinigen, einer verbotenen Bestrebung anzuhängen - auch wenn die sich "Religion" genannt haben sollte.

Das ist im übrigen heute nicht anders. Auch heute fragen Staatsanwälte oder Richter des öfteren, ob man denn an den Völkermord an den Juden, die Gaskammern, die Zahl der Opfer usw. "glaube" oder sogar den Unglauben daran verbreite.

"Was ich allerdings zugebe, ist, daß es Praxis der Kirche war, staatliche Gewalt in Anspruch zu nehmen, um "Ketzer'", "Irrlehrer" usw. zum "rechten katholischen Glauben" zu zwingen."

Nun, es war nicht nur "Praxis", sondern ziemlich allgemeine Lehre, so z.B. auch beim hl. Thomas von Aquin, daß zwar für den Eintritt in die Kirche Freiheit bestehe, aber nicht für die Apostasie, weil man dem (christlichen) Staat zubilligte, im Verlassen des (rechtgläubigen) Christentums einen Verrat zu sehen, nämlich das Verlassen der gemeinsamen Basis von Volk und Staat.

Die heutige Argumentation für die Strafbarkeit der Holocaustleugnung ist ganz parallel dazu.

"Wie DH/Vat.II feststellt, schließen sich aber Glaube und Zwang aus."

Daraus folgt aber nicht, daß die katholische Lehre es dem Staat nicht zubilligt, gegen gemeingefährlichen Aberglauben Zwangsmittel anzuwenden.

Es folgt also gerade nicht, was Sie folgern:

"Deshalb darf auch der Staat 'nicht durchsetzen, daß z.B. niemand Allah verehrt ...'"

Mit demselben Recht, mit dem der Staat die Scientology oder den Holocaust-Revisionismus unterdrückt, kann er auch gemeingefährliche Religionen wie den Islam unterdrücken. Die willkürliche Etikettierung als "Religion" oder die Verweigerung dieser Etikettierung kann keinen Unterschied begründen.

"Das ergibt sich - wie ich unten schon schrieb - 'zwingend' aus dem Verständnis des Glaubens und der Wahrheit:"

Nein, überhaupt nicht.

"Weil Gott selbst dem Menschen die Freiheit (und den Autrag) gibt, nach der Wahrheit zu suchen, darf auch die Kirche diese Freiheit nicht nehmen."

Erstens nähme nicht die Kirche sie, sondern der Staat, über dessen Dürfen und Nicht-Dürfen das VAT 2 etwas behauptet hat. Zweitens folgt aus der Pflicht des Menschen, die Wahrheit zu suchen und zu ergreifen, nicht, daß der Staat ihn nicht hindern dürfe, allerhand gemeingefährliche Irrwege - sei es es Dusseligkeit oder sei es aus Boshaftigkeit - zu gehen.

@christophheger: Es war nie "Lehre" der Kirche, daß der Glaube mit Gewalt erzwungen werden dürfe bzw. daß jemand mit Gewalt von seinem Glauben abschwören muß. Was ich allerdings zugebe, ist, daß es Praxis der Kirche war, staatliche Gewalt in Anspruch zu nehmen, um "Ketzer'", "Irrlehrer" usw. zum "rechten katholischen Glauben" zu zwingen. Wie DH/Vat.II feststellt, schließen sich aber Glaube und Zwang aus. Deshalb darf auch der Staat "nicht durchstzen, daß z.B. niemand Allah verehrt ..." Das ergibt sich - wie ich unten schon schrieb - "zwingend" aus dem Verständnis des Glaubens und der Wahrheit: Weil Gott selbst dem Menschen die Freiheit (und den Autrag) gibt, nach der Wahrheit zu suchen, darf auch die Kirche diese Freiheit nicht nehmen.

@Augustinus

"Worum es im Dekret zur Religionsfreiheit ...geht, ist die Frage, ob ich mit (staatlicher oder kirchlicher) Gewalt ..."

Was ist den "kirchliche Gewalt" im Unterschied zu "staatlicher Gewalt"?

"... durchsetzen darf, daß in Deutschland oder anderwo auf der Welt z.B. niemand Allah verehren darf, sondern nur den dreifaltigen Gott verehren muß (und umgekehrt!)."

Das sind aber zwei Paar Schuhe.

Daß staatliche Gewalt niemanden zwingen darf, den christlichen Gott zu verehren, war und ist, ich wiederhole, unbestritten.

Die Behauptung allerdings, der Staat dürfe nicht - mehr oder weniger entschieden - durchsetzen, daß z.B. niemand Allah verehrt (gemeint: dem Islam anhängt), ist (1) ein gemeingefährlicher (liberaler) Unsinn und (2) eine Neuerung in der katholischen Lehre.

Zu (1) beachte man den Eiertanz, ob Scientology eine Religion sei oder nicht. An diesem Beispiel wird deutlich: Hier wird die alte Rechtspraxis, die "Religionen" zuließ oder nicht zuließ, ausgetauscht gegen eine Rechtspraxis, die ihnen das Etikett "Religion" zubilligt oder nicht zubilligt. Das ist in der Sache dasselbe.

@Christophhegner: Ich weiß wirklich nicht, warum Sie jetzt wieder beim Urschleim beginnen müssen: Wer die Religionsfreiheit mißbraucht, indem er sie zu seinen Gunsten untergräbt (Gewalt zur Durchsetzung seiner Ziele, Mißachtung der Menschenwürde usw.), der muß daran gehindert werden und wird es auch. Dazu äußert sich das Dekret zur religiösen Freiheit auch nicht. Worum es im Dekret zur Religionsfreiheit (oder genauer: "zur religiösen Freiheit")geht, ist die Frage, ob ich mit (staatlicher oder kirchlicher) Gewalt durchsetzten darf, daß in Deutschland oder anderwo auf der Welt z.B. niemand Allah verehren darf, sondern nur den dreifaltigen Gott verehren muß (und umgekehrt!). Und da sagt das Dekret zur religiösen Freiheit: Das darf niemand (Glaubens-Gewissens- und Kultfreiheit). Und zu dieser Frage hat der Staat auch überhaupt keine Kompetenzen.

@Augustinus

Ich drehe mich überhaupt nicht im Kreis, sondern beharre auf dem entscheidenden Punkt:

Darf der Staat nach dem "Religions"freiheitsdekret von VAT 2 noch Lehren und Bestrebungen unterdrücken, die zwar verfassungsfeindlich usw. sind, aber als "Religionen" nach eben diesem Dekret für sich "Religions"freiheit in Anspruch nehmen dürfen?

Wenn diese Frage bejaht wird, offenbart sich das Dekret als Luftnummer. Dann dürfen in der Vergangenheit und dürfen auch in Zukunft Islam, Judentum usw. staatlich kurz gehalten werden - was die Initiatoren des Dekrets in ihrem Bestreben, mit der liberalen Welt aufzuschließen, ja gerade nicht sagen wollten.

Mit einem Wort: Das Dekret krankt an seiner für das liberale Denken typischen logischen Leere und damit inneren Widersprüchlichkeit.

@Herr Dr. Heger: Sie drehen sich im Kreis. Ich habe gesagt, daß alles, was der Religionsfreiheit widerspricht, natürlich vom Staat aktiv bekämpft werden muß. Wenn also eine Religionsgemeinschaft kriminell oder menschenrechtswidrig agiert, versucht sie der Religionsfreiheit den Boden zu entziehen, die ja darauf angewiesen ist, z.B. den Kultus frei und ohne Nachteile auszuüben. Also muß jeder daran gehindert werden, der dagegen verstößt. Aber noch einmal: Das hat nichts mit der Religionsfreiheit im speziellen zu tun, sondern das gilt ganz allgemein in der Gesellschaft.

@Augustinus:

"@christophhegner:"

Ihre Gedankenführung ist so nachlässig wie Ihre Weise Gesprächspartner anzusprechen. Ich hatte Sie schon einmal zart auf die richtige Schreibweise meines Namens hingewiesen.

"Sie bauen einen Popanz auf, wenn Sie behaupten wollen, daß Religionsfreiheit nach der Vorstellung von DH/Vat.II alles das 'erlaubt', 'kriminell' sei."

Keineswegs! Dieses vom Geist des Liberalismus durchwehte Dekret leidet auch an dem Mangel an Konsequenz im Denken, die dem Liberalismus überhaupt zu eigen ist.

Ich hatte schon darauf hingewiesen, daß es sehr wohl "Religionen" gibt mit verfassungsfeindlichen, menschenrechtswidrigen und allgemein kriminellen Lehren und Bestrebungen. Behauptet dieses Dekret nun, daß der Staat solchen "Religionen" Freiheit gewähren muß?

Daß er das des öfteren wegen der Menge ihrer Anhänger tatsächlich tut, ist ein anderes Thema. Hier geht es darum, ob dieses Dekret den "Religionen" den Anspruch auf ein solches Verhalten des Staates einräumt.

Ihre Behauptung:

"Das Dekret hat mit diesem Thema überhaupt nichts zu tun."

könnte also falscher nicht sein.

@Christophhegner: Mal ganz ehrlich: Sie bauen einen Popanz auf, wenn Sie behaupten wollen, daß Religionsfreiheit nach der Vorstellung von DH/Vat.II alles das "erlaubt", was "kriminell" sei. Das Dekret hat mit diesem Thema überhaupt nichts zu tun. Deshalb noch einmal: Der Staat soll alles tun, was der Aufrechterhaltung und Wiederherstellung der gerechten Ordnung und damit der Menschenwürde dient. Und wenn eine Gemeinschaft unter dem Deckmantel der "Religion" dagegen verstößt, hat der Staat die Pflicht, diese Ordnung zu schützen und dies als Mißbrauch der Freiheit aufzudecken. Wenn Sie z.B. auf den Islam anspielen wollen, dann gebe ich Ihnen Recht: Was die Kirche für sich in Anspruch nimmt, gilt natürlich für alle anderen Gemeinschaften auch. Solange der Islam bzw. diejenigen, die dafür Verantwortung tragen, z.B. in Europa selbst nicht die Religionsfreiheit anerkennen, müssen diese auf Ihre Pflichten aufmerksam gemacht bzw. daran gehindert werden, diese Freiheit einzuschränken oder zu beseitigen. Widerspruch gegen die Religionsfreiheit kann nicht toleriert werden, weil sie sich selbst aufheben würde. Allerdings bitte ich zu bedenken, wie lange die Kirche selbst bis zur Akzeptanz der allgemeinen Menschenrechte und der Religionsfreiheit im speziellen gebraucht hat. Und - als Deutscher - stellt sich mir diese Frage nicht nur für den Islam, sondern auch etwa für "Die Linke", die - wie letztens im hessischen Wahlkampf geschehen - mittels der Stasi den Alleinanspruch einer Partei wieder einführen möchte, die klar atheistisch ausgerichtet ist.

@Augustinus: Sie dozieren über Dinge, die unstreitig oder sonstwie nicht Gegenstand meiner Kritik sind.

Also noch mal: Darf der Staat nach dem mit diesem Dekret aufgestellten Prinzip der "Religions"freiheit" nichts gegen die Ausbreitung von Lehren und Bestrebungen unternehmen, die das Etikett "Religion" für sich in Anspruch nehmen, obwohl solche Lehren und Bestrebungen verfassungsfeindlich, hochverräterisch oder allgemein kriminell sind?

Letzeres ist ja keineswegs nur theoretisch, sondern auch bei Religionen der Fall, für die man uns dauernd zu "mehr Toleranz" auffordert.

@Christophheger: Der Staat darf sowieso nicht willkürlich "Zwangsmaßnahmen" gegen Vereinigungen durchführen - völlig unabhängig davon, ob sie sich "Religion" nennen oder anders. Der Staat darf und soll alles tun, was der Aufrechterhaltung oder Wiederherstellung der gerechten Ordnung und damit der Menschenwürde dient. Dazu gehört auch die Beachtung der Religionsfreiheit, also der Glaubens-, Gewissens- und Bekenntnisfreiheit. Die ist natürlich verbunden mit der Pflicht des einzelnen zur Annahme und Bewahrung des als wahr erkannten Glaubens (was aber wie gesagt nicht erzwungen werden darf). Allerdings wird dieses Recht heute zunehmend dadurch eingeschränkt, daß die Wahrnehmung des Grundrechts auf "positive" Religionsfreiheit immer mehr behindert wird ("Cruzifix-Urteil").

@Augustinus: Es kann keine Rede davon sein, daß ich irgendwas durcheinanderwürfe.

Beantworten Sie sich doch einfach die von mir schon gestellte und klare Frage, ob der Staat nach diesem "Religionsfreiheitsdekret" keine Zwangsmaßnahmen gegen irgendwelche Vereinigungen und deren Bestrebungen ergreifen darf, sobald diese sich "Religion" nennen.

@Christophheger: Jetzt werfen Sie aber in Ihren Fragen einiges durcheinander. Ob jemand die Menschenrechte verletzt oder nicht, hat nicht unbedingt etwas mit Fragen der Religionsfreiheit zu tun. Die kann sich auch außerhalb dieser Frage stellen. Wie ich bereits geschrieben habe, geht es bei der Frage der Religionsfreiheit darum, wie Glaube/Wahrheit und deren Durchsetzung zueinander stehen. Und da stellt die Konstitution zur Religionsfreiheit fest: Glaube/Wahrheit und Zwang schließen sich aus, weil die Freiheit inhärenter Bestandteil des Glaubens ist. Deshalb darf sich die Kirche auch nicht staatlicher Gewalt bedienen, um "Proselyten zu machen."

@Augustinus

Daß die Frage, was "Religion" ist, ... für die Frage der Religionsfreiheit im Sinne des vatikanischen Dekretes unerheblich sei, ist aber eine ganz erstaunliche Behauptung. Hier hapert's irgendwie mit der Logik.

Was Sie sonst noch zur notwendigen Freiheit in der Annahme der Wahrheit sagen, habe ich schon als unbestritten anerkannt.

Streitig ist die Behauptung, der Staat dürfe keine Zwangsmaßnahmen gegen irgendwelche Vereinigungen und deren Bestrebungen ergreifen, sobald diese sich "Religion" nennen - selbst wenn diese Bestrebungen grundgesetzwidrig, menschenrechtsverletzend oder allgemein kriminell sind. Für solche gibt es ja bekannte Beispiele.

Für genau diese Behauptung gibt es meiner Kenntnis nach keine Spur in der Heiligen Schrift oder der apostolischen Tradition bzw. in dem an sie gebundenen Lehramt der Kirche.

@Christophhegner: Die Frage, was "Religion" ist, füllt Büchereien und ist für die Frage der Religionsfreiheit im Sinne des vatikanischen Dekretes unerheblich: Daß der Staat (anders als noch Karl der Große bei der Sachsenmission) nicht mit Gewalt (also Zwang) gegen Nichtkatholiken vorgehen darf - sie verklausulieren das mit "einschränkenden Maßnahmen" - , um sie zur "Wahrheit" zu drängen, ergibt sich "zwingend" aus der Religionsfreiheit. Denn Glaube ist nie erzwungen, sonst wäre es kein Glaube. Freiheit im Glauben ist also kein "Privileg", sondern ein konstitutiver Bestandteil des Glaubens. Soweit die Religionsfreiheit in der Heilsordnung. Zur Religionsfreiheit in der Schöpfungsordnung: Es gibt zwischen Kirche und Staat kein (auch kein partielles) Identitätsmerkmal, sondern allenfalls ein "kooperatives" (da die Christen Teil des Staates sind). Die Kirche ist "in" der Welt aber nicht "von" der Welt. Deshalb darf die Kirche auch den Staat nicht zu Maßnahmen gegen Andersgläubige verpflichten, wenn damit das Recht auf Religionsfreiheit eingeschränkt oder beseitigt würde.

@Augustinus:

Sie verstecken sich hinter einem Wust moralisierender "sentire cum ecclesiam"s.

Ich habe mich hier schon ganz konkret zum Dekret über die Religionsfreiheit ausgelassen.
Sie geben dessen Inhalt unrichtig wieder. Daß niemand zur Annahme der Wahrheit, der katholischen Religion, gezwungen werden darf, ist unbestritten.

Hier wird aber die Behauptung aufgestellt, die Anhänger von "Religionen" hätten das außerordentliche Privileg, daß der Staat keine einschränkenden Maßnahmen gegen sie treffen dürfe. Das ist eine andere, und zwar neue Behauptung.

Sie ist aber logisch leer, solange man nicht definiert, was denn eine "Religion" ist. Diese Definition ist ja alles andere als trivial.

Man kann dem Dekret also unbedenklich so zustimmen wie einem Satz von der Art "Der Mond nietet Nullen".

Hier mehr dazu: www.kreuz.net/article.2922.html

@Kaplan Jäger: Die Frage ist sicherlich mit Absicht so gewählt, um das eigentliche Problem nicht anzusprechen, daß Herr Dr. Heger mit dem Vatikanum II hat. Wenn Sie in einer Predigt sagen: "Ich lehne das Dekret zur Religionsfreiheit (oder Dei Verbum usw.) ab und feiere mit Euch die Messe nicht mehr, weil das Teufelszeug (so wörtlich Herr Levebvre) ist!", dürften Sie sicher keine Freude bei Ihrem Ortsordinarius oder Generalvikar auslösen - auch wenn Sie (oder Ihr Ortsbischof) das Dekret nicht unterschrieben haben. Denn es gehört zur Glaubens- und Sittenlehre der Kirche. Anders sieht es aus, wenn Sie sich mit dem einen oder anderen Satz daraus nicht einverstanden wissen. Aber auch da sollten Ihre Formulierungen keinen Grund zum Ärgernis geben.