@Rückkehr-Ökumene

„Der Geist Christi weigert sich nämlich nicht, sie als Mittel des Heils zu gebrauchen, deren Kraft sich von der Fülle der Gnade und Wahrheit selbst herleitet, die der katholischen Kirche anvertraut ist.“

Können Sie erklären was daran nicht richtig ist-ich kenne keinen katholischen konservativen der nicht sagt: die katholische kirche ist die von Christus gegründete kirche und die wahre kirche gottes? Ich als Laie sehe da kein Problem es wäre aber hilfreich Ihre bzw die Position der fsspx dazu zu hören.

1. als Mittel des Heils. Es gibt katholische Elemente in den anderen christlichen Gemeinschaften vor allem bei den orthodoxen-sie haben z.B alle sakramente gültig.

2. Fülle der Gnade und Wahrheit selbst herleitet, die der katholischen Kirche anvertraut ist.

was ist daran falsch? die fülle der Gnade und Wahrheit ist der katholischen kirche anvertraut. die anderen Gemeinschaften haben teile davon-aber die fülle ist in der katholischen kirche.

@Tiberias Magnus:

1. oke. kein Problem.
2. also es gibt auch eine sichtbare Einheit mit dem nachfolger des hl. petrus-die ist bei der fsspx nicht gegeben. ich sehe die sehr großen Probleme in der modernen kirche auch keine frage aber ich halte den Ansatz der fsspx nicht für richtig-meine Devise lautet: man lässt seine alte mutter nicht im stich-auch wenn sie einen beleidigt und oft schlägt-sie ist und bleibt deine mutter die dich brauch. aber es gäbe ernorme Spannungen innerhalb der fsspx und innerhalb der Tradition bei einer Einigung-die göttliche Vorsehung wird schon wissen warum es bis jetzt noch keine Einigung gab-und es wäre Suizid der fsspx jetzt zu kommen. aber sie müssen doch auch einige rigorose punkte überdenken im Dialog mit tradis in der kirche.

3. ja das ist klar. Wiederholung dient der Verstärkung. aber man wollte eben vereinfachen-das war die Intention-keine protestantisierung wie oftmals vorgeworfen. schon im Konzil von Trient verlangten einige väter die Abschaffung der Kreuzzeichen mit der Hostie nach der wandlung!

4. Pius hat das Brevier zerstört und mit über 100 Jahren Tradition gebrochen auch wenn es angebracht war.es war der Startschuss für: der papst kann alles ändern wenn er will und was dann später passierte hat man dann gesehen. sicherlich kann man das Brevier "kürzen" aber dann hätte man ganz einfach auf die z.B benediktinische Tradition zurückgreifen können oder auf die Mailänder (2 wochenpsalter seit altersher). dann wäre die endgültige Vernichtung des breviers unter Paul VI wohl nicht passiert. und auch einige eingriffe von Pius XII wurden unter Paul VI aus gutem grund wieder rückgängig gemacht-aber im missale von 62 ist noch alles wie unter Pius XII.

5. wo gibt es denn diese Mischung? ein Priester hat das wieder relativiert-aber einigen wir uns darauf weder die deutschen noch die Franzosen sind perfekt. über die deutschen kann man genauso schmunzeln wie über die Franzosen und über die amis und die Italiener und die Spanier und die polen-ist doch schön das jeder eigen ist. den deutschen täte mehr selbsthumor auch gut denn es gibt viel über uns zu lachen-nocht nur die weißen socken in den Sandalen. ich als halbdeutscher merke da einiges und bin wohl deutscher als ich es sein will^^

Die Glaubenskongregation rettete seinerzeit die Piusbruderschaft:
Die doktrinelle Präambel, die Bischof Fellay formuliert hatte, war wie meine vorangegangene Darlegung zeigt, schwer fehlerhaft und wenn Rom sie akzeptiert hätte, wäre es zu einen Verhängnis für die Bruderschaft gekommen.
Später gestand das Generalhaus, meiner Erinnerung nach, die Sache, allerdings völlig verharmlosend, ein, indem es feststellte, dass diese doktrinelle Präambel "nicht optimal gewesen sei".
Das Kind war schon fast in den Brunnen gefallen, nachdem Benedikt XVI. diese Präambel akzeptiert hatte, er legt sie aber glücklicherweise der Glaubenskongregation zur Prüfung vor und diese lehnte sie ab und stellte, Gott sei Dank, Maximalforderungen auf, die die Bruderschaft nicht akzeptierte.

Katholisches.info berichtete darüber am 24.9.2014
"Am 13. Juni 2012 dachte Bischof Fellay nach Rom zu reisen und mit der kanonischen Anerkennung der Piusbruderschaft zurückzukehren. Statt dessen wurde ihm von Kardinal William Levada, dem damaligen Glaubenspräfekten nicht die vereinbarte Fassung der Doktrinellen Präambel vorgelegt, sondern wieder die ursprüngliche Fassung, bevor die Gespräche begonnen hatten. Eine inakzeptable Situation, die mit einer ergebnislosen Abreise des Generaloberen der Piusbruderschaft endete. Weil die Kehrtwende so unerwartet kam, fragte Bischof Fellay wenige Tage später, ausdrücklich und schriftlich bei Benedikt XVI. nach, ob das wirklich auch der Wunsch des Papstes sei. Als dieser am 30. Juni bestätigte, trat eine Sendepause ein."
Wer wird die Priesterbruderschaft diesmal retten, wenn "Rom am Ball bleibt"?

Die doktrinelle Präambel, die Bischof Fellay seinerzeit akzeptierte kann schon aus logischem Grund nicht anerkannt werden, weil sie auf einer falschen Existenzbehauptung basiert.

Begründung:

In der Präambel heißt es unter Punkt 5.

„Die Behauptungen des Zweiten Vatikanischen Konzils und des nachfolgenden Lehramtes, welche die Beziehung zwischen der katholischen Kirche und den nichtkatholischen christlichen Bekenntnissen … betreffen, die in ihrem Wortlaut schwerlich mit dem vorangehenden Lehramt in Einklang gebracht werden können, müssen im Licht der vollständigen und ununterbrochenen Überlieferung in solcher Weise aufgefasst werden, dass sie mit den bisher vom Lehramt der Kirche vorgelegten Wahrheiten übereinstimmen, ohne irgendeine Interpretation dieser Behauptungen zuzulassen, welche dazu führen könnte, die katholische Lehre im Widerspruch oder im Bruch mit der Tradition und dem Lehramt auszulegen.“

Hier wird indirekt behauptet, dass alle Aussagen des Konzils über die nichtkatholischen christlichen Bekenntnisse im Sinne der überlieferten Lehre der Kirche interpretiert werden können.

Diese Behauptung ist widerlegt, wenn eine Aussage im Konzilstext aufgewiesen wird, die einer solchen Interpretation nicht fähig ist, weil eine allgemeine Aussage durch ein Gegenbeispiel widerlegt wird.

Eine solche Aussage findet sich z. B. jener Stelle im Ökumenismusdekret, Art. 3, an der es von den anderen christlichen Gemeinschaften heißt:

„Der Geist Christi weigert sich nämlich nicht, sie als Mittel des Heils zu gebrauchen, deren Kraft sich von der Fülle der Gnade und Wahrheit selbst herleitet, die der katholischen Kirche anvertraut ist.“

Diese Aussage, die eine wesentliche Grundlage des Ökumenismus ist, steht im Widerspruch zur überlieferten Lehre der Kirche. Sie ist eindeutig und deshalb einer Interpretation weder fähig noch bedürftig. Sie steht vielmehr in klarem Widerspruch zur traditionellen Lehre.

Demnach enthält die doktrinellen Präambel die falsche Behauptung, dass alle Aussagen des Konzils im Sinne der traditionellen Lehre der Kirche interpretierbar sind.

Weil die falsche Existenzbehauptung keine Nebensache in dieser Präambel betrifft, so dass man vielleicht großzügig über sie hinwegsehen könnte, sondern das Zentrum der ganzen Präambel ausmacht, kann diese Präambel keine Anerkennung finden.

Fatalerweise hatte sich Bischof Fellay offenbar die Überzeugung zu Eigen gemacht, dass man das II. Vatikanum so auslegen könne, dass es nicht dem vorkonziliaren Lehramt widerspricht.

Diese Überzeugung unterminiert den Widerstand gegen die Konzilstexte.

R-Ö: Gott sei Dank wurde Williamson aus der FSSPX ausgeschlossen, und alleine mit seiner Weigerung die auf Geheiß der Mitglieder der "Glaubenskongregation" (und besonders deren deutschsprachigen Mitglieder hatten regelrecht Panik geschoben und Angst vor einer Einigung) akut überarbeitete "Präambel zu Unterschrieben" hat ja seine Exzellenz Bischof Fellay, auch allen Beweisen das er wegen einer Einigung mit Rom, nicht bereit ist auch nur einen mm von Gott den Herrn und seiner Kirche abzuweichen.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

Angesichts der Stellungnahme von Kardinal Müller, die die Überschrift des Artikels formuliert, scheint es mir nützlich zu sein, dass man sich an den folgenden Brief der Bischöfe Tissier de Mallerais, Galarreta und Williamson zu erinnern, den sie seinerzeit an das Generalhaus schrieben und der im Internet zum Missfallen des Generalhauses veröffentlicht wurde.
Aus diesem Brief spricht die große Sorge dieser Bischöfe, dass es zu einem Abkommen kommen könnte:

Verehrter Generaloberer, Verehrter Erster Assistent, Verehrter Zweiter Assistent

Wie vielen bekannt ist, erwägt der Generalrat der Priesterbruderschaft St. X, seit einigen Monaten ernsthaft, das römische Angebot für ein praktisches Abkommen anzunehmen, nachdem die doktrinellen Verhandlungen von 2009 bis 2011 gezeigt haben, dass ein doktrinelles Abkommen mit dem jetzigen Rom unmöglich ist. Anhand dieses Briefes möchten die 3 Bischöfe der Bruderschaft St. X, welche nicht zum Generalrat gehören, mit dem gebührenden Anstand bekannt geben, dass sie sich geschlossen von solch einem Abkommen distanzieren.

Natürlich wünschen sich viele sowohl auf Seiten der Konzilskirche, als auch auf Seiten der Bruderschaft St. X, dass die katholische Einheit wiederhergestellt werden würde. Da allerdings die Realität alles regiert und alles sich dieser Realität beugen muss, bedeutet das im Klartext, dass seit dem 2. Vatikanum die offiziellen Autoritäten der Kirche von der katholischen Wahrheit abgewichen sind und dass sie sich auch heute noch willig zeigen den Praktiken und Lehren des Konzils immer treu zu bleiben. Die römischen Verhandlungen, die „doktrinelle Präambel“ und Assisi III sind leuchtende Beispiele dafür.

Die Probleme welche für Katholiken durch das 2. Vatikanum entstanden sind, sind tiefgründig. In einer Konferenz für Priester der Bruderschaft in Econe, welche als das letzte doktrinelle Testament von Erzbischof Lefebvre betrachtet werden kann, und welche ein halbes Jahr vor dessen Tod gehalten wurde, beschreibt der Erzbischof kurz zusammenfassend die Geschichte des liberalen Katholizismus, welche aus der Französischen Revolution resultierte; er rief in Erinnerung wie die Päpste immer den Versuch die Kirche mit der modernen Welt zu versöhnen bekämpft haben, und er erklärte, dass der Kampf der Priesterbruderschaft St. Pius X gegen das 2. Vatikanum genau derselbe Kampf sei. Er schlussfolgerte:

„Desto mehr man die Dokumente des 2. Vatikanums und deren Interpretation durch die kirchlichen Autoritäten analysiert, desto mehr erkennt man, dass diese weder oberflächliche Fehler noch ein paar wenige spezielle Fehler enthalten, wie zum Beispiel Ökumenismus, Religiöse Freiheit, Kollegilität, sondern vielmehr eine totale Perversion des Geistes, eine vollständig neue Philosphie gegründet auf Subjektivismus bedeuten…. Es ist sehr ernst! Eine totale Perversion! …. Das ist sehr alarmierend.“

Ist nun aber die Denkweise Benedikt XVI diesbezüglich besser, als die von Johannes Paul II? Es ist ausreichend die Untersuchung von einem von uns Dreien zu lesen, „Der Glaube gefährdet durch den Verstand.“, um zu erkennen, dass die Denkweise des derzeitigen Papstes ebenso durchtränkt ist von Subjektivismus. Es ist alles subjektive Fantasie des Menschen statt der objektiven Realität Gottes. Es ist der ganze katholische Glaube der modernen Welt untergeordnet. Wie kann man glauben, dass ein praktisches Abkommen solche Probleme regeln könnte?

Einige hingegen werden uns sagen, Benedikt XVI ist der Priesterbruderschaft St. Pius X und ihren Lehren wirklich wohlgesinnt. Dies kann als ein Subjektivist sehr leicht der Fall sein, denn liberale Subjektivisten können sogar die Wahrheit tolerieren, aber nicht, wenn man sich weigert den Irrtum zu tolerieren. Er würde uns innerhalb eines pluralistischen und relativistischen Rahmens akzeptieren, unter der Bedingung, dass wir in der vollen Gemeinschaft mit der Obrigkeit und anderen kirchlichen Einrichtungen bleiben. Aus diesem Grund können die römischen Autoritäten tolerieren, dass die Bruderschaft fortfährt, die katholische Doktrin zu lehren, aber sie werden jedwede Verurteilung vom Konzil strikt verbieten. Aus diesem Grunde, würde ein auch nur praktisches Abkommen die Bruderschaft, einschließlich Ihrer Kritik am Konzil oder der Neuen Messe, langsam aber sicher zum Schweigen verurteilen. Indem man aufhört die wesentlichen Siege der Revolution zu verurteilen, würde die bedauernswerte Bruderschaft aufhören sich gegen die universelle Apostasie unserer beklagenswerten Zeiten zu stellen und allmählich daran sogar teilnehmen. Was garantiert uns letztendlich, dass wir geschützt werden von der römischen Kurie und den Bischöfen? Papst Benedikt XVI?

Vergeblich versucht man es zu leugnen, aber ein Abgleiten ist unvermeidlich. Stellt man nicht bereits jetzt in der Bruderschaft ein Nachlassen ihres Glaubensbekenntnisses fest? Leider wird heutzutage ein gegenteiliges Handeln als anormal bezeichnet. Kurz vor den Bischofsweihen 1988, als viele gute Gläubige bei Monsieur Lefebvre so auf ein praktisches Abkommen mit Rom bestanden haben, um dadurch ein neues Feld des Apostolates zu öffnen, unterbreitete er seinen 4 Bischöfen seine Gedanken:

„Ein großer Bereich des Apostolats, vielleicht, aber in Unklarheit, und in zwei entgegengesetzte Richtungen auf einmal, die uns schließlich verrotten würde.“ Wie können wir fortfahren zu gehorchen und gleichzeitig die Wahrheit zu predigen? Wie kann man ein Abkommen machen, ohne dass die Bruderschaft verrottet in diesem Widerspruch?“

Und auch wenn ein Jahr später Rom anscheinend eindeutige Gesten des Wohlwollens gegenüber der Tradition zeigte, blieb Erzbischof Lefebvre doch immer vorsichtig. Er befürchtete, dass dies nur „Manöver seien um uns von der größtmöglichen Anzahl von Gläubigen zu trennen. Das scheint die Perspektive zu sein unter der Sie immer mehr zu geben scheinen und dabei auch sehr weit gehen. Wir müssen unsere Gläubigen unter allen Umständen überzeugen, dass dies nichts weiter als Manöver sind, dass es gefährlich ist, dass wir uns in die Hände von Konzilsbischöfen und dem modernistischen Rom geben. Dies ist die größte Gefahr, welche unseren Gläubigen droht. Wenn wir seit 20 Jahren kämpfen die konziliaren Fehler zu meiden, war es nicht um uns nun in die Hände jener zu geben, welche diese Konzilsirrtümer praktizieren.“

Nach Erzbischof Lefebvre sind die Kennzeichen der Bruderschaft weit mehr als nur die Irrtümer bei ihrem Namen zu nennen, sondern vielmehr effektiv und öffentlich den römischen Autoritäten zu widerstehen, welche diese Irrtümer verbreitet haben. Wie kann man ein Abkommen machen und gleichzeitig diesen öffentlichen Widerstand leisten, auch gegenüber dem Papst? Nachdem wir mehr als 40 Jahre gekämpft haben, möchte sich die Bruderschaft nun in die Hände der Modernisten und Liberalen geben, deren Hartnäckigkeit wir beobachtet haben?

Eure Exzellenz, hochwürdige Priester, passen sie auf! Sie stehen in der Absicht die Bruderschaft auf den Punkt hinzuführen, wo es kein Zurück mehr gibt, auf eine tiefe Spaltung ohne Ausweg, und wenn Sie ein solches Abkommen treffen, dann wird die Bruderschaft einem starken, zerstörerischen Einfluss ausgesetzt sein, dem Sie nicht mehr standhalten kann. Wenn die Priester der Bruderschaft es bis jetzt geschafft haben, die Bruderschaft davor zu bewahren, dann genau aus dem Grund, dass der Erzbischof kein praktisches Abkommen mit Rom getroffen hat. Da sich die Situation nicht im Wesentlichen geändert hat, da die Bedingungen welche vom Generalkapitel 2006 vorgeschrieben wurden keinesfalls erfüllt wurden (eine doktrinelle Veränderung in Rom, welche ein praktisches Abkommen erlauben würde), hören Sie zumindest auf unseren verehrten Gründer. Er hatte vor 25 Jahren Recht. Er hat auch heute Recht. In diesem Sinne, flehen wir Sie an: wagen Sie mit der Bruderschaft kein rein praktisches Abkommen.

Mit unseren äußerst herzlichen und brüderlichen Grüßen,

In Christo und Maria,

Mgr. Alfonso de Galarreta

Mgr. Bernard Tissier de Mallerais

Mgr. Richard Williamson

Tiberias Magnus
Die von Ihnen gegebene Begründung für die Rücknahme der Unterschrift war mir bekannt. Es steht aber dahin, ob sie den Ausschlag für diesen Schritt des Erzbischofs gegeben hat.
Ich stimme Ihnen zu, dass man bei Meldungen vorsichtig sein muss. In diesem Fall hatte sich nach einer Meldung von kreuz.net vom 17.6. 200? Bischof Tissier de Mallerais in einem Interview über Benedikt XVI. geäußert und gesagt:

„[Es] kann seine wirkliche Absicht bei unserer Eingliederung in den Dunstkreis des Konzils nur die sein, uns zum Zweiten Vatikanum zu führen. Das hat er unserem Generaloberen, Bischof Bernard Fellay, im August 2005 selber gesagt.
Eine vertrauliche Notiz des Papstes, die auf betrügerische Weise veröffentlicht wurde, hat dies vor kurzem bestätigt."
An dieser Absicht hat sich doch wohl nichts geändert.

@Rückkehr-Ökumene

Die Unterschrift wurde deswegen zurückgenommen, weil der versprochene Bischof hinausgezögert wurde. Man hoffte es solange zu verschleppen bis der Msgr. tot sei und die Bruderschaft sich letzlich ohne Bischof ect. von selbst auflösen würde. Dieses Spielchen hat zu den Bischofsweihen geführt.
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Gibt es zufällig auch eine Quelle für diese Äußerung des Generaloberen?
Eine Gesamtanerkennung des Konzils und der neuen Messe wird des nie geben. Wenn auch nicht wortwörtlich hat der Generalobere das in einigen Predigten durchscheinen lassen.
Das ist das was Pater Pfluger so bemängelt. Da wird immer was zusammenhangsloses rausgezogen und dann als Verrat hingestellt. Da sollte man mit Vorsicht genießen, was nicht aus dem Generalhaus stammt.
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@UNITATE!
Als ich von den Orthodoxen sprach, bezog ich mich auf Plaisch.
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Ich warte immer noch auf die Begründung dieser nulligen Theorie, dass die FSSPX nicht zu Petrus steht. Wenn du nur mit der ständigen Wiederholung dienen kannst, erübrigt sich doch jedwede Fortführung dieses Gesprächs.
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In der Liturgie gibt es keine unnötigen Wiederholungen. Das hat alles seine Bedeutungen und stehen dort nicht sinnloser Weise.
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Wo sollte Pius X. denn bitte enorm in das Missale eingegriffen haben? Lediglich Pius XII. hat das mit der Neuordnung von Kar- und Osterliturgie getan.
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Wo sollte es Spannungen unter (egal welchen) Seminaristen geben? In Zaitzkofen wohl kaum. Davon wüsste ich was.

Unitate, bitte in welcher Phantasiewelt leben sie denn? Sind sie wirklich so weltfremd? Denn diese ihre Worte:
Es gibt keine katholische gruppe die so in sich gespalten ist wie die tradition-das ist faktum. selbst innerhalb der einzelnen gruppen gibt es oft spannungen-aber das ist alles selbstgemacht und wird langfristig zum schaden der tradition führen. als beispiel nenne ich nur die irsinnigen spannungen zwischen französischen und deutschen Seminaristen. Verspotten ja Regelrecht die Wahrheit!!!
Haben sie den noch nie die Nachrichten hier auf Gloria TV GEISTIG verfolgt? Denn es gibt keine so gespaltene Gruppe wie die des "Der Besetzte Raum - Nach VK II Religionsgemeinschaft - Die Neue Kirche" die nichts mehr mit Gott den Herrn, seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche, den Heiligen Willen Gottes unseres Herrn, der Heiligen Tradition, den Glaubenswahrheiten und den Lehramt der Kirche Gottes unseres Herrn zu tun haben möchte!!! Beweise?? Hier
Assisi 1986 - Greuel der Verwüstung
Kardinal Schönborn feiert Jugendgottesdienst
www.facebook.com/media/set
Österreichische Priester proben Aufstand: Laienpredigt, Interkommunion, Frauen am Altar
Exkommunizierte Bischöfin nimmt Kommunion kath.net/news/26553
Erbärmliche Kommunionspendung bei Papst-Messe in Manila
Guido Horst: Papst könne Ehe/Homosexualität anders bewerten
oder die Wortmeldungen im Bezug auf die Abschaffung des Heiligen Zölibates, Einführung des Frauenpriestertums, Pro Sodomie, Kommunion für Ehebrecher, das Kirchenvolksbegehren im Jahre 1995 usw. usw. usw.

Und die innerkirchlichen antikatholischen Feinde Gottes unseres Herrn und seiner Kirche, bekämpfen und verfolgen jeden wahrlich katholischen Hirten und das völlig unabhängig davon in welchen Ritus dieser zelebriert wird (Wobei sich ja nur mehr eine sehr, sehr kleine Minderheit der Priester - Bischöfe des deutschsprachigen Raumes, die die "NEUE MESSE feiert, sich an das noch immer gültige Messbuch aus den Jahre 1975 oder an die Anweisungen des Papstes hält) siehe die "Kathophobie" der irdischen kirchlichen Obrigkeit.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

Tiberias Magnus,
Tatsache ist, dass der Erzbischof seine Unterschrift zurückgezogen hat, aus welchem Grund oder aus welchen Gründen, kann ich nicht genau sagen.
Benedikt XVI. hat im Jahre 2000 Bischof Fellay gesagt, dass er die Bruderschaft zum Konzil führen wolle und das hat er, wenn ich mich recht erinnere, später noch einmal wiederholt. An dieser Absicht dürfte sich nichts geändert haben.

Eine vorbehaltlose Anerkennung des Konzils und der Neuen Messe würde für die Bruderschaft die Zerstörung bedeuten. Sie muss deshalb warten, bis Rom erkannt hat, dass das Pastoralkonzil und die Neue Messe ein großes Unglück für die Kirche sind und Abstand von ihnen nimmt.
Eine Integration in das moderne Rom würde die Bruderschaft, wie es bei der Petrusbruderschaft der Fall ist, zu einer nostalgischen Variante des Katholischseins degradieren und damit ihren Einsatz für die katholische Kirche entwerten.

Die Piusbruderschaft soll und darf sich nicht spalten. Das sicherste Mittel dagegen ist die klare Position: 1) Wir erkennen die Konzilsaussagen nicht uneingeschränkt an
2) Wir erkennen die Neue Messe nicht als einen würdigen Ritus an und lehnen sie deshalb ab.

Spaltungsgefahren werden von denjenigen heraufbeschworen, die von dieser klaren Linie abgehen.
Mit der Bewegung um Bischof Williamson habe ich nichts zu schaffen.

@Tiberias Magnus

es gibt keine katholische gruppe die so in sich gespalten ist wie die tradition-das ist faktum. selbst innerhalb der einzelnen gruppen gibt es oft spannungen-aber das ist alles selbstgemacht und wird langfristig zum schaden der tradition führen. als beispiel nenne ich nur die irsinnigen spannungen zwischen französischen und deutschen seminaristen.

@Tiberias Magnus

ich habe geschrieben byzantiner. es gibt auch unierte und die sind katholischer als alle möchtegern tradis zusammen! sie wurden jahrzehnte lang vefolgt und unterdrückt und blieben treu zu petrus nicht wie die fsspx! bischöfe arbeiteten als arbeiter in stahlwerken und ließen ihr leben.

@Plaisch

das weglassen der kreuzzeichen im kanon und der kniebeugen geht ganz einfach auf eine vereinfachung des ritus zurück.man wollte den ritus verienfachen und wiederholungen meiden-das ist alles. keine spur von "protestantisierung"-das sind alles tradfi-hinrgespinnste.

als ab das misale von 1962 perfekt wären. selbst sankt pius X und pius XII haben enorm in den römischen ritus eingegriffen. es gab immer organische entwicklungen in der liturgie-weder schlussevangelium noch stufengebet gab es immer. genauso wird die moderne ihre spuren hinterlassen die stichworte sind gemeinschaftcharakter und einbindung des volkes und beides ist rechtverstanden legitim.

@Rückkehr-Ökumene
Helfen Sie mir auf die Sprünge...

Ist das Ziel einer Einigung mit Rom, da der Papst anerkannt ist und er (und oder seine Hiwis) Verhandlungen anbietet, nicht selbiges was der Linie des Erzbischofs entspricht?
Hatte er nicht schon ein Dokument unterschrieben, dessen Unterschrift nur deswegen zurückgezogen wurde, weil er Ratzingers / des Papstes Strategie der erhofften Selbstauflösung erkannte?

Der angebliche Ausverkauf der Bruderschaft ist Williamson-Gerede, welches zur Spaltung der FSSPX führte. Sogar die Abspaltung ist gespalten, wie man hier machnerorts schon lesen kann.

Wenn die Bruderschaft sich selbst spaltet, wie soll die Tradition noch brauchbares Gehör bekommen?

Plaisch
Eine Ergänzung zum letzten Absatz. Am 23. 3.2015 sagte der Sekretär der Ecclesia Dei Gemeinschaften, wie Gloria tv. berichtete:

"The Pope." says Pozzo, "is waiting for the SSPX to decide to enter (the Church), and we are always available, with a canonical project which is already known," namely the creation of a personal prelature. "We still need a little more time, he concludes, "for things to become clear internally (within the SSPX) and for Bishop Fellay to obtain a sufficiently broad consensus before performing this action.

Msgr. Pozzo: Fellay Is Working for Us

Plaisch,

Sie sagen: "Die "Versöhnung" kommt nicht zustande, weil Ecône an der traditionellen Theologie, inklusive Schlechtigkeit der neuen Messe, kontinuierlich festhält."

Ich wünsche sehr, dass sie damit Recht haben, aber meine Zweifel bleiben bestehen.

Sie sagen: "Solange nicht das Gegenteil öffentlich wird, kann man davon ausgehen, dass es so ist, sonst würde Rom sofort rufen: wir hatten recht, sie haben sich jetzt unterworfen."

Wenn das Gegenteil öffentlich wird, dann ist es für alle Versuche, die Bruderschaft von einem solchen Schritt abzubringen, zu spät.
Ein Triumphbekundung Roms ist doch wohl nicht zu erwarten, bevor ein Abkommen unter Dach und Fach ist.

Für bedenklich in dieser Sache halte ich auch, dass Kardinal Müller von einer lehrmäßigen Präambel spricht, die von der Bruderschaft unterzeichnet werden müsse.

Da die frühere doktrinelle Präambel von ihr abgelehnt wurde, scheint er an eine Neufassung zu denken. Wenn Sie Recht damit haben, dass jene wesentlich wegen der Neuen Messe geplatzt ist, kann man vermuten, dass diesbezüglich Rom darauf drängt, dass die Bruderschaft ihre Position in der Messfrage "modifiziert".

Erklärt sich von daher, dass man seit langer Zeit nicht mehr von der Bruderschaft hört, was sie früher einzuschärfen bestrebt war: "Die Neue Messe ist in sich schlecht, und wir warnen unsere Gläubigen davor, an ihr teilzunehmen"?

Ich hatte gehofft, Sie könnten mich darüber belehren, dass die Bruderschaft in letzter Zeit in ihren Veröffentlichungen ihre frühere Position zur Neuen Messe bekräftigt hat.
Ich möchte Sie deshalb noch einmal um eine solche Angabe bitten, da Sie ja behaupten, sie hätte diese Position beibehalten.

Wie ernst die Lage ist, mag man auch daran erkennen, dass ein Riß in der Bruderschaft besteht, zwischen Priestern, die ein solches Abkommen wünschen und solchen, die es mit Recht für ein Verhängnis halten.

Die Kniebeuge gehört zum Ritus, und was die Orthodoxen machen interessiert nur bedingt. Gerade die Wandlungskniebeuge (also die erste) zeigt die Konsekration an sich an, und die zweite Kniebeuge ist nur für die Sakramentsmutation (also Erhebung).

Jedes Mal wenn der Priester das Sakrament bewegt, macht er eine Kniebeuge, auch beim Öffnen oder vor dem Schliessen des Tabernakels, oder wenn der Kelch abgedeckt wird.

Dies ist auch eine Anbetung, man zeigt damit, dass man es nicht mit normalen Dingen zu tun hat. Wenn dies in der neuen Messe abgeschafft wird, so geht damit auch der Glaube an das übernatürliche Geschehen vorhanden. Eine Seelenmesse wird nur noch eine "Gedenkfeier", wie auch die Heiligenfeste häufig nur noch als Gedenktage begangen werden, und nicht als Feier von Gottes Gnade in den Gläubigen drin.

Der Ritus wurde von der katholischen Kirche festgelegt und macht eigentlich die Messe als solche erkenntlich.

@Plaisch
"keine Kniebeuge bei der Wandlung gemacht wird."!

1. die byzantiner machen auch keine kniebeuge
2. über viele jahrhunderte hindurch wurde keine kniebeuge bei der wandlung gemacht.

ert vor kurzem las ich bei jungmann dass die kommunionpartene erst 1929 verbindlich gemacht wurde.

Ich war auch sehr kritsch was den NOM angeht aber man muss nur die geschichte der messe anschauen un der horizont erweitert sich-ich empfehle vor allem jungmann und brintrinke-beides vorkonzilliare werke. und zumindest bei jungmann mit fehlern-zb zum kommunionempfang in die hand.

Viandonta, post vom 4.8.2015, 21.36
Der Kern der Messe in sakramentaler Hinsicht ist sicher die Wandlung, aber diese ist eingebettet in dogmatische Formulierungen, welche die Intention erläutern.

Die Intention der Messe ist, das Opfer Christi sakramental darzubringen durch den geweihten Kultdiener (den Priester oder Bischof). Diese Intention gehört dazu, wenn sie fehlt, dient auch die Wandlung zu nichts.

Dann kommt noch die Form dazu, die rituellen Handlungen, inklusive korrekt gekleideten Priester (mit Albe, Schultertuch, Stola) und Opferaltar oder mindestens Reliquiencorporale. Die Form zeigt das Spezifische an. Die Messe ist kein Festessen. DArum die rituellen Handlungen die symbolisch sind und dem rationellen Zugang entzogen.

DAraus ergibt sich, dass die konzelebrierten Messen ungültig sind, weil sicher die Materie fehlt und meistens auch die Intention. Das kann man erkennen, wenn der Papst ausgelassen wird oder keine Kniebeuge bei der Wandlung gemacht wird.