johnfrax
1367K
11:41
Evoluce ? Evoluce,bible,stvoření světa,Adam, Eva.More
Evoluce ?
Evoluce,bible,stvoření světa,Adam, Eva.
pařez
Děkuji Vám pane Sítku za rozsáhlý a na podněty bohatý komentář, i za Váš zájem se k tématu vyjádřit. Myslím, že by bylo na škodu nevyužít příležitost dozvědět se něco od člověka "z praxe" - jistě víte ledacos, co nás ve škole neučili.
Nejprve bych Vás požádal, abyste poněkud upřesnil to, čemu říkáte "evoluce" - mám totiž dojem, že se bavíme každý o něčem jiném.
Já osobně jsem tento …More
Děkuji Vám pane Sítku za rozsáhlý a na podněty bohatý komentář, i za Váš zájem se k tématu vyjádřit. Myslím, že by bylo na škodu nevyužít příležitost dozvědět se něco od člověka "z praxe" - jistě víte ledacos, co nás ve škole neučili.
Nejprve bych Vás požádal, abyste poněkud upřesnil to, čemu říkáte "evoluce" - mám totiž dojem, že se bavíme každý o něčem jiném.
Já osobně jsem tento pojem (evoluce) zažil jako nedílnou součást ateistických filozofických systémů, které ji nebraly tak jako Vy (Evoluční teorie v žádném případě nedokazuje, že ke vzniku života není potřebná žádná transcendentní síla), ale přesně naopak - dokazovaly jí nejen neexistenci Boha, ale také oprávněnost (r)evolučního násilí a teroru (diktatura proletariátu, vyhlazení méněcenných ras). Slovu "evoluce" jsou přikládány různé významy a bude dobré vědět, v jakém slova smyslu o evoluci hovoříte Vy, pokud hájíte její platnost.
Proto se Vás ptám - když hovoříte o "evoluční teorii"- máte na mysli to, co se za bolševika učilo ve školách, tedy nauku o vzniku živého z neživého, nauku o proměně forem života od těch nejjednoduššíh až po člověka? Pokud ano, liší se nějak dnešní pojetí evoluce od toho "za bolševika"?

Některým Vašim myšlenkám rozumím, a nemám problém je přijmout:
"Evoluční teorie ... ... snaží se jen tento vznik s jistým omezeným úspěchem nějak vysvětlit a aby to nebylo jen plácání výmyslů, hledá pro to různé faktické podklady...
...Věda je poznávání Božího díla a Božích zákonů, těžko tedy bude špatného něco, co pochází od Boha..."


některým rozumím méně, nebo vůbec:
"Co je a není pravděpodobné a logické je pro mne bezpředmětné...
...Pro skutečně věřícího člověka jsou důkazy nepodstatné. Moje víra není, nebyla a nebude založená na důkazech a nějaké logice, ale na lásce."

"...použití slova "teorie" má zajisté svůj důvod a z podstaty tohoto slova vyplývá, že jde o jakousi pouhou hypotézu podloženou určitými důkazy, která však může být v jistých úsecích (cíleně) nedoplněná, nedokazatelná, ponechaná dalšímu bádání."


Vyslovení některých tvrzení nejsou než příležitostí k tomu, aby byla znovu promyšlena.

Pokud jde o toto:
"...Kupříkladu je pro mne krajně nepravděpodobné a nelogické, že by dokonalý, nekonečně milosrdný a nekonečně láskyplný Bůh, nechal neskutečně krutou smrtí zabít svého syna, samého Boha a dopustil na lidech strašných věcí a krutostí. Uznejte, že jen v tomto samém je pro lidský rozum několik přímých i nepřímých protimluvů..."
pak náš rozum a naše chápání vycházejí z naší zkušenosti a z nám známým skutečností. Nevíme, kdo (co) je Bůh, nevíte tedy ani to, co je to hřích, stav hříšnosti pro duši. Pak nechápeme, ani co je to peklo, Boží spravedlnost a Boží milosrdenství. Něco málo o tom víme, především ale bychom si měli uvědomovat, že to podstatné na těchto skutečnostech nám známo není, a proto je předčasné mluvit o protimluvech a nelogičnosti.
Sítek
Tak i tak z toho pak vyplývá , že Bible lže, protože tam se píše, že od stvoření zvířat ke stvoření Adame neuběhl ani týden. Dále pak nesedí datování pomocí délky generací od Adama k Abrahámovi.
Sítek
Jestli jsem to tedy správně pochopil, tvrdíte, že všechny oddělené existující druhy (skupiny druhů) mají svého odděleného předka v kambriu?
5 more comments from Sítek
Sítek
Tak třeba tento zajímavý nález z Číny, který ukazuje, že některým dinosaurům rostlo peří. Vždyť aby ne, je ze stejného materiálu jako rohovina a výborně izoluje tělo ve velkých chladech (např. při ochlazení způsobeném dopadem meteoritu :-)
easymagazine.cz/clanky/cinsti-paleonto…More
Tak třeba tento zajímavý nález z Číny, který ukazuje, že některým dinosaurům rostlo peří. Vždyť aby ne, je ze stejného materiálu jako rohovina a výborně izoluje tělo ve velkých chladech (např. při ochlazení způsobeném dopadem meteoritu :-)

easymagazine.cz/clanky/cinsti-paleonto…
Sítek
Řekl bych, že naše popisy se v podstatě shodují, jen jsme oba jinak stanovili počátek světa a tedy i okamžik rozběhu evolučních procesů. Rád bych se přiučil, kdy je tedy podle Vás přibližně datován vznik Ráje (Země). A taky by mě zajímalo, proč ta radiace, která k nám ve zvýšeném množství putovala z vesmíru v době přepólování zemského magnetizmu nepůsobila tedy i na lidi? Nebo snad …More
Řekl bych, že naše popisy se v podstatě shodují, jen jsme oba jinak stanovili počátek světa a tedy i okamžik rozběhu evolučních procesů. Rád bych se přiučil, kdy je tedy podle Vás přibližně datován vznik Ráje (Země). A taky by mě zajímalo, proč ta radiace, která k nám ve zvýšeném množství putovala z vesmíru v době přepólování zemského magnetizmu nepůsobila tedy i na lidi? Nebo snad působila? Nebo tehdy byla stvořena teprve zvěř a Adam ještě ne?
Sítek
Já viděl spoustu důležitých pravých kosterních pozůstatků například u nás v Antroposu v Brně. A i Ruští (dříve spíše Sovětští) vědci se vcelku hojně účastnili na různorodých vykopávkách, Číňani měli své problémy... Mimochodem nesmíte zapomenout, že vědci jsou zpravidla velice tvrdohlaví a striktně lpí na důkazech. Pochybuju, že by celá archeologická veřejnost se nechala obelhávat. …More
Já viděl spoustu důležitých pravých kosterních pozůstatků například u nás v Antroposu v Brně. A i Ruští (dříve spíše Sovětští) vědci se vcelku hojně účastnili na různorodých vykopávkách, Číňani měli své problémy... Mimochodem nesmíte zapomenout, že vědci jsou zpravidla velice tvrdohlaví a striktně lpí na důkazech. Pochybuju, že by celá archeologická veřejnost se nechala obelhávat. Kým a proč? Jak by například USA prospěl důkaz o neexistenci Boha? Vždyť je to jedna z mála zemí na světě (z těch velkých jediná), kde Bůh figuruje v ústavě a pod...
Sítek
Tvrzení typu: "je všeobecně známé" je vždy chabý argument. Každý, úplně každý objev pozůstatků je svým způsobem vždy mezičlánkem od něčeho k něčemu (pokud nejde o slepou vývojovou větev). Problémem je však rychlost běhu evoluce. Ta má totiž určité stimuly. Zvířata se mění jen velmi pomalu, pokud se prostředí nemění. Dojde-li však k nějaké velké změně (globální katastrofická změna …More
Tvrzení typu: "je všeobecně známé" je vždy chabý argument. Každý, úplně každý objev pozůstatků je svým způsobem vždy mezičlánkem od něčeho k něčemu (pokud nejde o slepou vývojovou větev). Problémem je však rychlost běhu evoluce. Ta má totiž určité stimuly. Zvířata se mění jen velmi pomalu, pokud se prostředí nemění. Dojde-li však k nějaké velké změně (globální katastrofická změna teploty, ovzduší, pád meteoru, radiace), platí pravidlo: buď se velmi rychle přizpůsobíš, nebo vyhyneš (jako většina dinosaurů). K těm klíčovým změnám musí docházet v relativně velice krátkých obdobích a takzvaných mezičlánků je proto v poměru k ustáleným formám velmi málo. A protože následkem obrovské změny se životní prostředí stává pro původní formy nepříznivé, počty přeživších zvířat tomu odpovídají a jsou minimální (aby se všechny dokázaly uživit). To je další důvod malého počtu mezičlánků. Přijde-li opět doba blahobytu, zvířata, která se dokázala přeměnit a přizpůsobit mají pro sebe "vyčištěnou" planetu a může tak začít masová reprodukce, který se projeví velkým množstvím pozůstatků. Je to podobné jako u lidí: proč je tak málo kosterních pozůstatků lidí z období doby ledové vzhledem ke kosterním pozůstatkům z 20. století? Protože lidí v době ledové přežívalo jen málo a to je relativně nedávná doba (údajně ;-). Pokud ale věříte doslovnému vyjádření Genesis, zajímalo by mne, jakým způsobem zpochybňujete správnost datovaní geologických vrstev, radiokarbonovou metodu nebo poměrně kompletní kosterní pozůstatky v linii od australopithéka po dnešního člověka.
Sítek
Jsem plně za jedno s Verunkou. Neodpustím si poznamenat, že v daném videu je spousta faktických nepřesností a je z něj poněkud snadno poznat, že jeho autor moc dobře celou teorii nechápe. Jako botanik mám dokonce pravidelně na očích spoustu příkladů, kde lze evoluční pochody krásně pozorovat. Typickými příklady jsou třebas mnohé druhy českých orchidejí, které vznikly různými mutacemi či …More
Jsem plně za jedno s Verunkou. Neodpustím si poznamenat, že v daném videu je spousta faktických nepřesností a je z něj poněkud snadno poznat, že jeho autor moc dobře celou teorii nechápe. Jako botanik mám dokonce pravidelně na očích spoustu příkladů, kde lze evoluční pochody krásně pozorovat. Typickými příklady jsou třebas mnohé druhy českých orchidejí, které vznikly různými mutacemi či mezidruhovým křížením a v nedávné době vytvořily vlastní ustálené populační linie, schopné se rozmnožovat pouze samy se sebou. I takový jezevčík, nepochybně pes, vyšlechtěný člověkem do patřičných mír k potřebám norování, již vlastně pomalu vytváří svůj vlastní druh. Ačkoliv je neustále (díky svým předkům) schopen rozmnožovat se s ostatními psi a zabřednout, technicky už je nemožné, aby fenka jezevčíka porodila zdravá štěňátka zplozená například s Husky (takový porod by nepřežila). Takových příkladů je spousta. Faktem je například i to, že lidská DNA je z asi 98% formálně identická s DNA šimpanze.

Pařezovi bych rád připomenul, že použití slova "teorie" má zajisté svůj důvod a z podstaty tohoto slova vyplývá, že jde o jakousi pouhou hypotézu podloženou určitými důkazy, která však může být v jistých úsecích (cíleně) nedoplněná, nedokazatelná, ponechaná dalšímu bádání. Proto žádný skutečně seriozní a nezaujatý vědec nikdy neřekne: je to bezpochyby stoprocentně takto. Může jen říct: dosavadní poznatky nás vedou předpokládat tuto teorii.

Co je a není pravděpodobné a logické je pro mne bezpředmětné. Kupříkladu je pro mne krajně nepravděpodobné a nelogické, že by dokonalý, nekonečně milosrdný a nekonečně láskyplný Bůh, nechal neskutečně krutou smrtí zabít svého syna, samého Boha a dopustil na lidech strašných věcí a krutostí. Uznejte, že jen v tomto samém je pro lidský rozum několik přímých i nepřímých protimluvů, přesto tomu zcela věřím. Lidský rozum je omezený chápat plně Boží záměr. Boží logika je rozumem nepostihnutelná, člověk nemůže jen tak tvrdit, že když mu zrovna něco nedává smysl, tak to není pravda.

Evoluční teorie v žádném případě nedokazuje, že ke vzniku života není potřebná žádná transcendentní síla, snaží se jen tento vznik s jistým omezeným úspěchem nějak vysvětlit a aby to nebylo jen plácání výmyslů, hledá pro to různé faktické podklady. Nikdo dosud nikdy s jistotou neřekl, že je to tak či onak. Žádný seriózní vědec si slepě nenamlouvá, že zná odpověď a poctivě přiznává, že možnosti jsou otevřené. Není to víra, je to předpoklad, to je podstatný rozdíl, který je nutno rozlišovat. Záleží pak už jen na jednotlivci, čemu přidá jakou váhu.

Jsem přívrženec evoluční teorie a stejně tak věřící. Ve víře a vědě neshledávám žádný skutečný rozkol. Že věda svádí k pýše není chybou vědy, nýbrž špatného přístupu člověka. Věda je poznávání Božího díla a Božích zákonů, těžko tedy bude špatného něco, co pochází od Boha.
Pýcha spočívá jen v tom, když ve vědě hledáme prostředky k popření Boha. Taktéž si myslím, že na počátku bylo Slovo a evoluční teorie taktéž neříká, že vzniku života nepředcházelo Slovo. Pro skutečně věřícího člověka jsou důkazy nepodstatné. Moje víra není, nebyla a nebude založená na důkazech a nějaké logice, ale na lásce. A důkazy nejsou v rozporu s láskou - Bohem.
rtfhrtzhjtzrj
Mě se na tomhle videu líbí už jenom to že zpochybňují důkazy o Evoluci, ale sami žádný důkazy o své teorii vývoje nemají... Ukažte mi alespoň jeden "hmatatelnej" důkaz toho že ty pohádky kterým věříte jsou pravda a já vám uvěřím, ale tohle už je zoufalost... Církev prostě štve že už nemá takovou moc nad lidmi jako dřív... a tak se snaží vykládat všem těm "hloupejm ovečkám" které poslušně …More
Mě se na tomhle videu líbí už jenom to že zpochybňují důkazy o Evoluci, ale sami žádný důkazy o své teorii vývoje nemají... Ukažte mi alespoň jeden "hmatatelnej" důkaz toho že ty pohádky kterým věříte jsou pravda a já vám uvěřím, ale tohle už je zoufalost... Církev prostě štve že už nemá takovou moc nad lidmi jako dřív... a tak se snaží vykládat všem těm "hloupejm ovečkám" které poslušně "spasou" všechno co jim předložej a že všechno je špatně a jenom oni maj pravdu... Věda a Víra se nikdy nesejdou proto že sou jako Pravda a Lež.. ty jsou taky někdy blízko a někdy daleko od sebe, ale nikdy se nemůžou spojit dohromady...

PS: Žádný bůh neexistuje... je to jenom pomůcka pro slabé lidi kteří tím omlouvají své chyby a neschopnost nebo smůlu, a pro silné kteří díky ní ovládají a ovlivňují ty slabší viz. Církev... A jestly někdy někde nějaký "bůh" byl a "stvořil život" jak tvrdíte, tak to byl nejspíš Mimozemšťan.. i tato teorie má větší pravděpodobnost než ty vaše pohádky. Mohl bych takhle vyvrátit všechno co řeknete stejně jako to děláte vy, ale nemám to zapotřebí... každej normální člověk vás už prokoukl, a kdo ne tak ten je opravdu hloupý... 🤨
verunka
no tak nic... a nebo aspoň tohle:
"Nesuďte, abyste nebyli souzeni. Neboť jakým soudem soudíte, takovým budete souzeni, a jakou měrou měříte, takovou Bůh naměří vám." Matouš 7,1-2
je mi vás líto...More
no tak nic... a nebo aspoň tohle:

"Nesuďte, abyste nebyli souzeni. Neboť jakým soudem soudíte, takovým budete souzeni, a jakou měrou měříte, takovou Bůh naměří vám." Matouš 7,1-2

je mi vás líto...
pařez
Už jste Zino uviděla pařez, který by uhýbal z cesty?
Já teda ne :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
pařez
Bude jen užitečné Zino, když budete používat vlastní hlavu, a ne úlety někoho jiného. Jako diskuzní veterán byste mohla k tomuto znát moji odpověď - tady to snad zaneřáďovat nebudeme....
One more comment from pařez
pařez
Verunko, zdá se že patříte k "vědecké komunitě". Evoluční teorie je dost rozsáhlé téma, ale ve své celistvosti představuje názor, který je opozicí vůči náboženským zprávám (mýtům) o stvoření světa Bohem - v podstatě každé náboženství, věřící v Boha (přirozené či zjevené) uznává tohoto Boha jako stvořitele světa. Přitom (podle názoru mého i jiných) nese evoluční teorie - ač si říká …More
Verunko, zdá se že patříte k "vědecké komunitě". Evoluční teorie je dost rozsáhlé téma, ale ve své celistvosti představuje názor, který je opozicí vůči náboženským zprávám (mýtům) o stvoření světa Bohem - v podstatě každé náboženství, věřící v Boha (přirozené či zjevené) uznává tohoto Boha jako stvořitele světa. Přitom (podle názoru mého i jiných) nese evoluční teorie - ač si říká "vědecká" - rysy náboženského mýtu - hodně dílčích "pravd" této teorie je nedokázaných a pouze se předpokládají:

- vznik základních kamenů živé hmoty - opticky levotočivé a pravotočivé bílkoviny (tzv. Milerovy pokusy dávají vzniknout směsím)
- vznik živé buňky jako takové (vznik jejího uspořádání, samotné oživení)
- vznik vícebuněčných organismů
- vznik dědičné informace a její nárůst - to čeho jsme nebo můžeme být svědky - proměny v rámci určitého druhu, resp. vznik variant tohoto druhu, které se navzájem natolik vzdálí, že už nelze hovořit o stejném druhu (např. koně, osli a zebry) - tento proces spíš svědčí o redukci původní genetické informace
- asi toho bude více, píši jen, co mám v hlavě

Evoluční teorie "dokazuje", že k vysvětlení existence života na Zemi není nutná žádná transcendentní (na hmotě nezávislá) Inteligence (opak toho, co např. tvrdí Bible - na počátku bylo SLOVO - Bůh).
Toto "dokazování" je ale - opravte mne, pokud se mýlím - na úrovni slepé náboženské víry - kdyby se postupovalo opravdu poctivě, muselo by se říci - nevíme, jak život na Zemi vznikl.

Nebo opravdu představuje evoluční teorie souvislý řetěz důkazů, který vede od anorganické hmoty k člověku?
Marki
verunka — 22.6.2012 00:06:59:
Jeden kněz nám kdysi v náboženství s úsměvem předal nádhernou myšlenku: Věda a víra nejdou proti sobě, jdou jenom někdy blíž a někdy dál od sebe, ale obě postupují různými cestami k jednomu cíli, který nejspíš překvapí všechny zúčastněné...
..................................................................................
Svatý Filip Neri přišel z florencie …More
verunka — 22.6.2012 00:06:59:

Jeden kněz nám kdysi v náboženství s úsměvem předal nádhernou myšlenku: Věda a víra nejdou proti sobě, jdou jenom někdy blíž a někdy dál od sebe, ale obě postupují různými cestami k jednomu cíli, který nejspíš překvapí všechny zúčastněné...

..................................................................................
Svatý Filip Neri přišel z florencie do Říma a když viděl, že věda svádí k pýše, zanechal studia a věnoval se nemocným a zvláště mládeži. Založil bratrstvo s charitativní činností. Stal se knězem horlícím pro časté přijímání svatých svátostí.
Měl rád veselé lidi. 😀

Tak dobrou Veru 🤗
verunka
Pax vobiscum.
Že si zastánci evoluční teorie potřebují občas udělat legraci z biblického názoru na stvoření světa bych ještě pochopila, ale myslím, že obráceně to nemá žádný věřící zapotřebí... :-( Mám dojem, že autoři scénáře tohoto filmu nejspíš nikdy neslyšeli nic o rozvinuté teorii evoluce (tzv. nové syntéze), která kromě vysmívaných přechodných článků ve fosilním záznamu a …More
Pax vobiscum.

Že si zastánci evoluční teorie potřebují občas udělat legraci z biblického názoru na stvoření světa bych ještě pochopila, ale myslím, že obráceně to nemá žádný věřící zapotřebí... :-( Mám dojem, že autoři scénáře tohoto filmu nejspíš nikdy neslyšeli nic o rozvinuté teorii evoluce (tzv. nové syntéze), která kromě vysmívaných přechodných článků ve fosilním záznamu a přirozeného vývoje pracuje také s genetikou a molekulární biologií.

Vzájemná příbuznost organismů je dnes dohledatelná a doložitelná pomocí nejmodernějších vědeckých metod a ten fascinující proces vývoje v jistém řádu dokládá Božího Ducha snad ještě víc než kdykoli dřív...

První "ryba", která "vyšla" na souš nebyla dnešní ryba, ale předek dnešních obojživelníků... Měli bychom si všichni uvědomit, že nelze tvrdit, že se jakýkoli dnes žijící organismus vyvinul z jiného dnes žijícího organismu - v jednom čase jsme všichni (člověka nevyjímaje) v podstatě sourozenci života a naši vzájemnou příbuznost je třeba objevovat ve společných předcích, kdy vznik jedinečných nových druhů by se dal přirovnat k rozvoji jedinečnosti každého dítěte od jednoho páru rodičů (bude-li dvacet dětí, jejich další potomci si ponesou něco unikátně svého s přidáváním vlastností od přivdaných či přiženěných příbuzných tak dlouho, že se třeba praprapravnoučata nebudou vůbec vzájemně podobat a jen si to představme za mnohem delší čas)

Navíc se postupně přichází na to, že si obě teorie vlastně ani moc neodporují, protože se u některých dnes odlišovaných skupin dá spočítat, že jejich předci žili vedle sebe déle, než si zatím vědci mysleli a společný předek pochází z mnohem staršího období...
Co se týče unikátních hranic mezi druhy a současné "evoluční pauzy" - tj. že ryby plodí ryby, žáby plodí žáby ... z člověka že se zrodí zas jen člověk a nevznikají nové "přechodné články" ... Milí zlatí, tak dlouhou časovou škálu, jaká je potřeba k ustálení druhu si ani nedokážeme představit (vždyť naše lidská historie pokrývá jen nepatrný zlomek existence života)... Navíc, stále se dají najít nejen druhy, ale rovnou celé skupiny druhů, které se zrovna vyvíjejí - většinou se to pozná tak, že už mají mezi sebou jakési rozdíly, ale ještě to není na 100% - takže evoluce nám běží před očima, jen se správně dívat...

Ano - jsem zastáncem evoluční teorie, teorie velkého třesku atd. a biblickou verzi vzniku vesmíru a života beru jako výklad určený posluchačům na jiné vědecké úrovni (neříkám nižší, ale jiné!)
Ne - není mi proti mysli představa, že jsem se vyvinula z "opice" a ani jiné "urážející" myšlenky v evoluční teorii prezentované
Ano - jsem věřící a praktikující katolík, přičemž za hlavní rozdíl mezi člověkem a zvířaty považuji Bohem svěřenou nesmrtelnou duši, svobodnou vůli vybrat si mezi zlem a dobrem a schopnost tyto mezi sebou rozeznat, lidský cit a svědomí a v neposlední řadě možnost vědomého zakoušení Otcovské Boží Lásky skrze jeho milosrdenství a oběť Ježíše Krista
Ne - nemyslím si, že bych si odporovala a že bych si měla vybrat jenom jeden názor :-) Jeden kněz nám kdysi v náboženství s úsměvem předal nádhernou myšlenku: Věda a víra nejdou proti sobě, jdou jenom někdy blíž a někdy dál od sebe, ale obě postupují různými cestami k jednomu cíli, který nejspíš překvapí všechny zúčastněné... A toto se snažím šířit jak mezi vědeckými kolegy, tak mezi spoluvěřícími...

😉
TULÁK
A já jsem natvrdlé dřevo a hodně věcí mi pozdě dochází.A mám dvě nohy.Tak budu asi žebřík.Bylo mi s vámi hezky v tyto dny.Dík a hezký večer!
dominikguzman
To je jasné, ja som čistý opičák :D Rád sa opičím 😀