"So wird jetzt z.B. gefordert, dass die Übersetzungen so weit möglich auch dem Duktus der lateinischen Sprache folgen."

Mit anderen Worten: Man misstraut den muttersprachlichen Übersetzern. Besser es kommen latein-artige Schachtelsätze heraus, die die Zuhörer immer schwerer mitvollziehen können, als dass mal einer von der uniformen Urfassung abweicht. Verstehen muss es ja keiner, Hauptsache es klingt nach Latein ...

@cantate
Ihre Erwägungen bzgl. Übersetzungen lasse ich einmal so stehen.
Richtig ist aber, dass der Vatikan mit der neuen Übersetzerinstruktion "Liturgiam authenticam" die Prinzipien für die Übersetzungen geändert bzw. verschärft hat (im vergleich zur Übersetzerinstruktion aus den 70er Jahren). So wird jetzt z.B. gefordert, dass die Übersetzungen so weit möglich auch dem Duktus der lateinischen Sprache folgen u.s.w.
Dass natürlich Übersetzungen aus dem lateinischen in eine neolateinische Sprache (wie z.B. spanisch oder italienisch) es hier leichter haben als indogermanische geschweige denn aussereuropäische Sprachen, ist natürlich klar.
Was jedoch die Übersetzung des hier diskutierten Artikels des Apostolicums angeht, ist die Instruktion klar, da für diesen Passus nicht einfach nur die allgemeinen Prinzipien anzuwenden sind, sondern hier eine konkrete Norm in Art. 65 vorliegt: "Überdies sind, immer wenn das Apostolische Glaubensbekenntnis in der Liturgie vorgeschrieben ist oder genommen werden kann, die Worte "Auferstehung des Fleisches" wörtlich zu übersetzen" ("verba "carnis resurectionem"..ad litteram sunt transferenda") mit Verweis auf eine Erklärung der Glaubenskongregation von 1984.

@Landpfarrer

"Nun hat ja auch Rom zuletzt in der Instruktion Liturgiam authenticam vor wenigen Jahren ausdrücklich die korrekte Übersetzung gefordert."

"Korrekt" ist bei einer guten Übersetzung aber gar nicht so einfach bzw. auch nicht eindeutig. Wer sagt, dass Rom mit der Instruktion fordert, dass jedes Wort eins zu eins übersetzt werden soll, unterstellt Rom gleichzeitig eine grundsätzliche Ignoranz gegenüber dem, was übersetzen bedeutet. Wie kann ich denn - wenn ich gar nicht alle Sprachen beherrsche - fordern, dass aber bitte alles ganz genau Wort für Wort so übersetzt werden soll, wie ich es sage. Da weiß doch der Übersetzer viel besser, wie es bei den Zuhörern ankommt. Gerade durch die Verbindlichkeit der lateinischen Fassung der Bibel (Nova Vulgata) zeigt Rom doch auch, dass eine eindeutige "korrekte" Übersetzung von einer Sprache in die andere nicht immer geht, sonst könnte Rom ja einfach sagen: "Bitte übersetzt eindeutig und korrekt aus dem hebräischen bzw. griechischen Urtext." Ob allerdings die Nova Vulgata dabei hilft, einen Text eindeutiger in eine außereuropäische Sprache zu übersetzen, bleibt die Frage ...

Und auch aus dem Lateinischen in eine indo-europäische Sprache zu übersetzen ist nicht immer eindeutig. Nehmen wir doch als Beispiel "Dominus vobiscum." Da steht kein Verb, weder "sit" noch "est". Also wörtlich: "Der Herr mit euch." Und bedeuten kann es beides, "Der Herr sei mit euch." und "Der Herr ist mit euch." Soll dann in der neuen Messbuch-Ausgabe stehen "Der Herr mit euch."? Wäre ja wörtlich ...

Im Grossen Glaubensbekenntnisheisst es im Original:
Et exspecto resurrectionem mortuorum.
und dies wird auch in der neuen Übersetzung des Messbuches richtig übersetzt: Ich erwarte die Auferstehung der Toten.
Im Apostolischen Glaubensbekenntnis, das erst nach der Liturgiereform im Gefolge des Vatikanum II innerhalb der Messe verwendet wird, heisst es carnis resurrectionem und das heisst eben Auferstehung des Fleisches.
In den beiden Glaubensbekenntnissen wird also jeweils ein anderer Aspekt der Lehre von der Auferstehung betont.
Wenn nun auch im Apostolicum mit "auferstehung der Toten" übersetzt wird, hat dies die Folge, dass die Lehre von der Auferstehung des Leibes in den regelmässig gebeteten Texten nicht mehr vorkommt und aus dem Bewusstsein verschwindet.
Nun hat ja auch Rom zuletzt in der Instruktion Liturgiam authenticam vor wenigen Jahren ausdrücklich die korrekte Übersetzung gefordert. Sie wäre nun für das in Bearbeitung befindliche neue deutsche Messbuch aufzunehmen. Wahrscheinlich wird man aber mit aller Kraft versuchen, bei der jetztigen Fassung zu bleiben, u.a. wohl auch mit dem Argument, bei der vorliegendenden deutschen fassung handle es sich um eine ökumenische Fassung für das deutsche Sprachgebiet und eine Änderung sei hier nicht durchsetzbar.
P.S.
(1) Die Übersetzung mit "Leib" wäre m.E. gar nicht so schlecht und näher zu prüfen.
(2) Das eine bestimmte Theologie hinter der geänderten Übersetzung stand, ist m.E. klar. In die gleiche Richtung geht übrigens die deutsche Fassung des Beerdigungsrituales aus den 70er Jahren: Wo der lateinische Text noch von der Seele sprach beziehungsweise vom Leib, der im Grabe der Auferstehung am letzten Tage harrt, wurde dies im deutschen Text nicht übernommen. Die 2009 erschienene neue Fassung des Berrdigungsritus ist hier wesentlich besser.
es handelt sich um die von vielen Dogmatikern (u.a. Greshake/Freiburg) heute vertretene sogenannte "Auferstehung im Tode", bei der es für den "Zwischenzustand" d.h. Seele ohne Leib zwischen persönlichem Gericht im Augenblick des Todes und Allgemeinem Gericht am Ende der Zeiten keinen Platz gibt.
Diese Lehre wurde die jedoch von der Glaubenskongregation zurückgewiesen, hat aber leider dennoch grossen Einfluss auch in liturgische Texte und Verkündigung genommen.

@Grashüpfer

Da steht überall "Auferstehung der Toten", weil es eben im großen Credo schon immer so heißt. Deshalb verstehe ich auch nicht, wenn hier "Auferstehung der Toten" unter Häresieverdacht gerät, wo doch ansonsten eher das Apostolische Glaubensbekenntnis (wenn es in der Messe als Credo verwendet wird), als Glaubens-schmälernd diffamiert wird.

Warum schreiben diese ewigen Kritiker eigentlich so lange Argumentationen, wenn es doch eh immer wieder aufs Gleiche hinausläuft:

"Früher war alles besser."

"""Auferstehung der Toten" ist nicht eingeführt worden, weil es dem dt. Sprachgebrauch eher entspricht (immer dieses Vorschieben scheinbar kindlich-naiver gutgemeinter Motive!), sondern weil viele Theologen in den 60er/70ern (wie auch heute noch)
a) das Weiterleben der Seele nach dem Tod und
b)die Vereinigung derselben mit dem auferstandenen Leib/Fleisch am jüngsten Tag leugne(te)n."""

... sagt Picard.

Das scheint auch mir in diesem Fall sehr an den Haaren herbeigezogen, denn in jedem vorkonziliaren Schott liest man im großen Glaubensbekenntnis (übrigens das einzige, das in der "alten" Messe verwendet wird):

"Et exspecto resurrectionem mortuorum."

Und in der deutschen - ebenfalls vorkonzilaren - Übersetzung an dieser Stelle:

"Ich erwarte die Auferstehung der Toten."

Und übrigens:

AUCH in den liturgischen Büchern für das Volk der Piusbruderschaft liest man: "Auferstehung der Toten".

vgl. z.B.:

www.piusbruderschaft.de/lehre/ordo-missae

@Picard

"Sie vertraten (vertreten) stattdessen die sog. "Ganztodtheorie". Die Wahrheit der wahren, materiellen Auferweckung der Leiber wurde und wird dab ei oft dierekt geleugnet bzw. "umgedeutet"- ebenso wie die Fortdauer einer unsterblichen Seele."

Und was soll dann "Auferstehung der Toten" bedeuten, wenn sie alles leugnen?

"Die 70er jahre, man bedenke...!"

Als Argument eher auf der affektiven Ebene anzusiedeln ...

"Wenn man wirklich nur ein besseres Wort gesucht hätte, hätte man übrigens ja auch "Leib" nehmen können. Hat man aber bewußt nicht, weil eben gegen die "Ganztodtheorie" bzw. zu klar die materiell-leibliche Auferstehung und Wiedervereinigung mit der fortlebenden Seele anzeigend."

Jeder, der den katholischen Glauben der Auferstehung (und die Evangelien-Berichte von der Auferstehung Jesu!) kennt, weiß, dass es sich dabei nicht einfach um ein spiritistisches Gespenst handelt, sondern um eine leeres Grab und um einen auferstandenen Herrn, der mit seiner Jünger isst etc. Und trotzdem ist der Ausdruck "Auferstehung von den Toten" im Neuen Testament so häufig belegt, dass es einfach lächerlich ist, dies als Glaubensverwässerung einiger abtrünniger Theologen der wilden 70er zu diffamieren.

"Auferstehung der Toten" ist nicht eingeführt worden, weil es dem dt. Sprachgebrauch eher entspricht (immer dieses Vorschieben scheinbar kindlich-naiver gutgemeinter Motive!), sondern weil viele Theologen in den 60er/70ern (wie auch heute noch)
a) das Weiterleben der Seele nach dem Tod und
b)die Vereinigung derselben mit dem auferstandenen Leib/Fleisch am jüngsten Tag leugne(te)n.

Sie vertraten (vertreten) stattdessen die sog. "Ganztodtheorie". Die Wahrheit der wahren, materiellen Auferweckung der Leiber wurde und wird dab ei oft dierekt geleugnet bzw. "umgedeutet"- ebenso wie die Fortdauer einer unsterblichen Seele.

Darum geht es bei den Wortänderungen, nicht um eine wohlgemeinte Übersetzung. Seien wir doch nicht so naiv und meinen, es gehe hier um gutgemeinte Überstzungen von Stümpern! Es geht um handfeste theologische Differenzen. Die 70er jahre, man bedenke...! Und hierzu gibt es auch Literatur genug.

Wenn man wirklich nur ein besseres Wort gesucht hätte, hätte man übrigens ja auch "Leib" nehmen können. Hat man aber bewußt nicht, weil eben gegen die "Ganztodtheorie" bzw. zu klar die materiell-leibliche Auferstehung und Wiedervereinigung mit der fortlebenden Seele anzeigend.

Und das wollte man nicht.

Rom hingegen will und wollte es (man lese zuletzt eben im Komp d. KKK - wenn dort auch peinliche inkonsequenz - s. dort!).

Dass so mancher römischer Prälat deutscher Muttersprache ist, heißt noch lange nicht, dass er da das Gespür hat, was Geistliche in der Seelsorge haben. (Das sieht man ja auch daran, dass hier offensichtliche deutsche Muttersprachler "Auferstehung des Fleisches" völlig normal finden.)

Und ich hoffe mal, dass die wenigen Eindrücke, die ich von Zombie-Filmen habe, so gut wie nichts mit der christlichen Auferstehung zu tun haben. Zumindest die Auferstehungsberichte der Evangelien (und die haben wir ja hoffentlich alle als Bezugspunkt), sind da etwas zurückhaltender ...

Wer Rom so wenige des Deutschen mächtigen Prälaten und Experten zutraut.... (wer war doch gleich 1983 Präfäkt der Glaubenskongregation?!... ob der wohl deutsch konnte....lol.. )....

Und Zombie-Film ist gar nicht so schlecht. Es geht ja ebeb drum, daß wahrhaft Fleisch und Knochen wieder auferstehen, ein wahrer, materieller Leib. Das ist ja genau der Hintergrund der Debatte dabei.....

"Fleisch" ist im Deutschen halt erst mal das, was bei Aldi vakuumverpackt und rosa in der Kühltheke liegt. Erklärungsbedürftig ist sowohl die eine als auch die andere Übersetzung, aber "Auferstehung der Toten" ist - im deutschen Kontext - wohl die Übersetzung, die unserem Sprachempfinden näher kommt.

Da können die Römer doch anordnen, was sie wollen. Die Muttersprachler muss man dazu befragen, und die merken eben, dass "Auferstehung des Fleisches" eher Assoziationen an einen Zombie-Film weckt als die Vorstellung vom christlichen Auferstehungsglauben.

Die Worte "Auferstehung des Fleisches" richtig wörtlich zu übersetzen hat dabei Rom schon zwei mal angeordnet.

1983 bereits die Glaubenskongregation (nachzulesen in den Notitiae)

2001 in Liturgiam authenticam (nr. 65).

Nichts ist geschehen.

Vgl. zur Inkonsequenz auch das Kompendium des KKK - dort den lat., dann den dt. Wortlaut des Credo und dann die entsprechenden nrr. Etwas Peinlicheres habe ich selten gelesen - fast schon zum lachen... (wenns nicht eigentl. zum weinen wäre und zuhöchst peinlich)... vgl. dort!!

Ich würde jetzt aber Pfr. Kreier vor lauter Begeisterung nicht unterstellen, dass er "für viele" betet.

"Dies festzustellen ist übrigens nichts Selbstgefälliges oder Plumpes. Es ist eine Tatsachenfeststellung die mehrfach belegt ist."

"Belegt" wird vieles, z. B. auch durch "Feststellungen" auf hakenkreuz.net.

Das sagt noch lange nichts.

Dies festzustellen ist übrigens nichts Selbstgefälliges oder Plumpes. Es ist eine Tatsachenfeststellung die mehrfach belegt ist.

(Erst recht wenn man von "falschen" Worten spricht, nicht wie ich eben noch stärker von "gefälschten", obgleich auch dies den objektiven Sachverhalt trifft. Aber von mir aus, bleiben wir neutraler bei "falschen".)