@Maria lieben
Du machst ja fast in der gleichen Tonart weiter wie Du gestern aufgehört hast.
Gestern habe ich mich zu Wort gemeldet, weil hier nicht nur von Dir, sondern auch von einigen anderen Dinge behauptet worden sind, die kirchenrechtlich gesehen einfach nicht stimmen... man kennt entweder das Kirchenrecht zuwenig oder legt es falsch aus oder ignoriert es schlicht und einfach.
Nebenbei bemerkt: Ich bin kein Theologe, sondern gewöhnlicher Laie!
Logisch, dass man, wenn man das Kirchenrecht außer Acht lässt, in Bezug auf EB Lefebvre dann fast automatisch zu ziemlich abwegigen Schlussfolgerungen kommen muss... die einen verorten ihn in der tiefsten Hölle, die anderen zuoberst im Himmel. Ich jedenfalls bin überzeugt, dass beide Seiten völlig daneben liegen... der Grund für diese Fehleinschätzungen und falschen Schlussfolgerungen liegt m.E. in der Missachtung bzw. Fehlinterpretation des Kirchenrechts, und zwar was die kirchlichen Beugestrafen wie Exkommunikation und Suspension anbelangt. Deswegen sage ich es gerne ein weiteres Mal: Exkommunikation ist nicht Ausschluss aus der Kirche, sondern Ausschluss vom sakramentalen Leben in der Kirche. Mit der Taufe erlangen wir quasi ein unwiderrufliches Personsein in der Kirche und mit diesem verbunden ein Glied-in-der-Kirche-Sein, mit Rechten und Pflichten. Und wenn jemand Probleme macht, können höchstens die Rechte eingeschränkt, aber nicht das Personsein widerrufen werden... das ist jedenfalls meine Meinung... und bitte korrigiert mich, falls ich diesbezüglich irren sollte. Aber wenn es wirklich anders wäre, dann würde wiederum der Grundsatz 'Semel christianus, semper christianus' nicht stimmen.
Nun zu den Ungenauigkeiten in Ihrer Antwort an 'NAViCULUM': Erstens hat EB Lefebvre kein Schisma proklamiert, höchstens ein solches provoziert. Zweitens starb er nicht getrennt von Papst und kath. Kirche, sondern gegenüber Papst und Kirche im Ungehorsam verharrend. Drittens ist es absolut falsch zu sagen, dass Williamson nun endgültig exkommuniziert ist... eine Beugestrafe kann niemals endgültig und auf immer verhängt werden, sagt der Kirchenrechtler Winfried Aymans, dessen Lehrer kein geringerer als Klaus Mörsdorf war.
Kurz auf einen Nenner gebracht: Dadurch, dass jemand in Ungehorsam verfällt oder überhaupt der Kirche untreu wird, verliert er nicht sein Personsein in der Kirche, sondern nur seine Rechte, im Namen der Kirche zu sprechen und zu wirken. Oder banal ausgedrückt: Man kann kein Ex-Christ im kirchenrechtlichen Sinne werden, auch wenn das alltagssprachlich gerne so hingestellt wird.
Jetzt bin ich schon auf die Reaktionen gespannt...

@Maria lieben
Sie schreiben: "Selbstverständlich taten sie nicht das was die Kirche tut."
Damit sind wir aber sehr schnell zum Zentrum des Problems gekommen! Was mich verwirrt ist, dass Erzbischof Lefebvre immer getan hat, was die Kirche bis dahin getan hatte, aber seine Gegner eben nicht. Die sind neue Wege gegangen. Ironischerweise hat Lefebvre genau das - "sie tun nicht, was die Kirche immer getan hat" - seinen Gegnern vorgeworfen.

Sie schreiben: "Die Petrus Bruderschaft ist entstanden nach dem Willen des Papstes. Diese Gemeinschaft ist legal und nach dem Päpstlichen Recht."
Die Priesterbruderschaft St. Piux X ist auch legal entstanden durch den Segen und die Erlaubnis der Kirche! Wer ist jetzt illegal? Ich blicke da nicht durch.

Sie schreiben: "Ich spreche darüber, dass die Außerordentliche Form und die ordentliches Form nie in Opposition zueinander stehen dürfen."
Leider haben es die, die Sie unterstützen in Opposition gebracht bzw. vielmehr die überlieferte Messe gegen eine andere eingetauscht. Laut Papst Pius V hätte eigentlich niemand eine neue Messe einsetzen dürfen. Das hatte er verboten! Wer blickt da noch durch? Ich nicht.

Sie schreiben: "keine volle Einheit mit der Kirche"
Wenn ein Auge nicht voll zum Körper gehört, wie gehört es dann noch zum Körper?
Entweder das Auge gehört zum Körper oder es gehört nicht zum Körper. Eine halbe Einheit oder keine volle Einheit gibt es nicht. Doch wer stellt eigentlich fest. ob nun der Körper krank ist und das Auge gesund oder der Körper gesund, aber das Auge krank? Ich blicke nicht durch.

In Bezug auf das Konzil sollte die Piusbruderschaft dieselbe am Prinzip orientierte Haltung einnehmen, die sie es in Bezug auf die Neue Messe einnimmt.

Über diese sagt sie, allerdings leider nicht mehr in neuerer Zeit:: Wir lehnen die Neue Messe ab, weil sie nicht katholisch ist, weil insbesondere in ihr der Opfercharakter durch einen Mahlcharakter ersetzt wurde.

Wenn die Frage nach der Anerkennung des Konzils gestellt wird, dann wird oft geantwortet: Wir lehnen die falschen Aussagen ab, erkennen die richtigen Aussagen an und bei den zwielichtigen Aussagen machen wir die Anerkennung abhängig von einer traditionskonformen verbindlichen Interpretation.

Bei dieser Antwort wird übersehen, dass man gar nicht auf die gestellte Frage geantwortet hat. Die Antwort wäre richtig gewesen, wenn die Frage gelautet hätte, wie stehen Sie zu den Konzilsaussagen? Aber die Frage lautete. Wie stehen Sie zum Konzil?

Und diese Frage kann nicht auf der Ebene der Einzelaussagen des Konzils beantwortet werden, sondern sie erfordert, dass man das Konzil als Ganzes erfasst.

Das ist aber nur möglich, wenn man die Ebene der Einzelaussagen verlässt und danach fragt, welches Prinzip das Konzil kennzeichnet und in Bezug auf dieses Prinzip muss dann die Antwort gegeben werden.

Das Prinzip des Konzils liegt aber doch auf der Hand, denn die Existenz sowohl richtiger als auch falscher Aussagen offenbart, dass das Konzil durch ein ambivalentes Verhältnis zur katholischen Wahrheit gekennzeichnet ist.

Das Prinzip, in einem ambivalenten Verhältnis zur katholischen Wahrheit zu stehen, muss abgelehnt werden. Deshalb muss das Konzil abgelehnt werden, unbeschadet dessen, dass man viele Einzelaussagen anerkennen kann.

Die Piusbruderschaft lehnt ja auch die Neue Messe ab, obwohl diese in ihrer lateinischen Form eine Reihe korrekter Passagen enthält: Das Gloria ist das alte Gloria, das Credo ist das alte Credo und das Pater noster ist das alte Pater noster.

Aber diese korrekten Passagen ändern nichts an der Ablehnung der Neuen Messe, weil sie eben durch ein antikatholisches Prinzip gekennzeichnet ist.

Nicht anders verhält es sich mit dem Konzil, weshalb auch dieses abgelehnt werden muss.

Ich wünsche mir sehr, dass die Piusbruderschaft diesen Ausführungen zustimmt und bin überzeugt, dass man dann um ihre innere Einheit nicht fürchten muss.

Viele richten in der Frage eines Abkommens mit dem modernen Rom auf die Bedingungen, die der Priesterbruderschaft St. Pius X. gestellt werden. Aber das ist meiner Überzeugung nach nicht die ausschlaggebende Ebene für die Beurteilung eines solchen Abkommens. Vielmehr gilt es zu bedenken, was eine Unterstellung unter dieses Rom grundsätzlich bedeuten würde. Völlig unabhängig von den Bedingungen, die der Bruderschaft gestellt werden, bedeutet eine Unterstellung die Anerkennung des Konzils und der Neuen Messe und aller Verlautbarungen Roms in nachkonziliarer Zeit.
Das moderne Rom braucht eine Anerkennung des Konzils und der Neuen Messe in einem Abkommen gar nicht zu erwähnen, weil sie mit der Unterstellung automatisch gegeben ist.
Diese notwendige mit der Unterstellung als solcher gegebene Anerkennung, ist aber mit der katholischen Wahrheit unvereinbar, deshalb darf eine solche Unterstellung nicht stattfinden. Pfarrer Milch, der den Blick auf das Prinzip richtete, sagte aus diesem Grund: "Unsere Position ist die des gottgewollten Abseits".
Erst wenn Rom auf den Boden seiner Tradition zurückgekehrt ist, darf es, wenn es mit rechten Dingen zugeht, eine Vereinigung mit der Priesterbruderschaft St. Pius X. stattfinden, und sie ist dann auch ohne Abkommen gegeben.

Josef Kaschinski: die Vorgänge mit der Einführung der Neuen Messe sind nicht ganz einfach nachzuvollziehen. Man weiss heute durch den Historiker Roberto de Matthei und die Veröffentlichungen der Biographie Marcel Lefebrves Folgendes: Die Zusammenarbeit von Bugnini und Papst Paul VI. war intensiv bezüglich der Liturgiereform. Bugnini hatte starken Einfluss auf den Papst. Der Leiter des Heiligen Offiziums, Kardinal Ottaviani, hatte dem Papst eine theologische Kritik der Neuen Messe übergeben mit der Bitte, die Alte Messe weiterhin zuzulassen. Der Papst liess diese Schrift überprüfen, handelte andererseits sehr schnell, um die Neue Messe anzuordnen, was auch geschah. Er hätte den Novus Ordo rückgängig machen können, hat es aber nicht gewollt.

@Franzl
Kein Problem, Sie müssen sich bei mir nicht entschuldigen.
Ich hatte Sie ja nur gefragt, weil Sie dieses Thema hier eingebracht hatten. Wäre es denn nicht leicht für den Papst gewesen, dass er, nachdem er realisiert hatte, dass dieser Bugnini etwas getan hatte, was er hätte nicht tun dürfen, alles wieder rückgängig macht, wovon er meint, dass es nicht sein dürfte? Ich hätte damit kein Problem und hätte gesagt, dass etwas schief gelaufen ist und wir das ändern müssen bzw. rückgängig machen müssen.

Das wäre doch besser, als etwas durchgehen zu lassen, wovon man denkt, dass es falsch ist. Deshalb kann ich Papst Paul VI nicht verstehen, dass er resigniert hat.

Leider habe ich bis jetzt nicht verstanden, was genau schief gelaufen ist, weil Sie meinten, dass Kind wäre schon in den Brunnen gefallen? Aber wenn Sie darüber nicht mit mir reden möchten, möchten ich Sie nicht belästigen. Entschuldigen Sie bitte.

@Josef.Kaschinski
Zugegeben, das war jetzt von meiner Seite so eine Aussage, die man leicht missverstehen kann... ich hätte das wohl besser nicht gesagt bzw. geschrieben. Selbstverständlich kann auch ein Katholik verloren gehen, und das werden in der heutigen Zeit vielleicht gar nicht mal so wenige sein, aber dann hat sich das jeder selber zuzuschreiben. Gott jedenfalls wird jedem bis zum Schluss nachgehen... das wollte ich damit aussagen. Diese Berufung zur Kindschaft Gottes wird von Gott her sicher nie zurückgenommen werden, es liegt somit alles am jeweiligen Menschen selber, ob er diese Kindschaft ernsthaft will und annimmt, indem er Christus nachfolgt und sein Kreuz auf sich nimmt, oder ob ihm das Irdische genügt, er also in den Niederungen der jetzigen Existenz verbleiben will. Ich jedenfalls möchte mehr und bin daher gerne bereit, Christus nachzufolgen, indem ich den Weg des Kreuzes - Demut, Gehorsam, Selbstverleugnung - gehe.
Es gibt keine Allerlösung...
... und auch keinen Automatismus in der Art, wie ihn die Protestanten verkünden, nämlich dass uns allein schon die Taufe und der Glaube retten würde. Wir müssen den alten Menschen ablegen und Christus anziehen, anders geht es nicht!

@Franzl @a.t.m
Herzlichen Dank für Ihre große Mühe!
Verbessern Sie mich bitte, wenn ich etwas falsch sage, da ich eine sehr lange Leitung habe...

@Franzl, Sie schrieben:
Bugnini war kein Kardinal . Er hat Paul VI. geleimt. Als er es merkte schickte er Bugnini sofort in die Wüste. Da war das Kind schon in den Brunnen gefallen. Ein zurück gab es nicht mehr. Paul hat unter der Situation sehr gelitten.

Sie meinen also, dass die ordentliche Form der Messe von diesem Bugnini gemacht bzw. beeinflusst wurde dahingehend, dass er Elemente eingeführt hat, die die Freimaurer ihm vorgegeben hatten und das der Papst dieses dann nicht mehr ändern konnte, um sein Gesicht zu wahren? Habe ich Sie so richtig verstanden?

Josef kaschinski: Konnte ihnen nicht eher antworten: Erzbischof Bugnini und die Neue Messe hier www.google.at/url
Zur Taufe, die Taufe ist ein "Heiliges Sakrament" und ein solches kann nur Gott der Herr aufheben. Daher einmal empfangen ist es nicht mehr Rückgängig zu machen, das trifft ebenso auf die anderen Heiligen Sakramente zu, siehe das "Heilige Sakrament der Ehe, Priestertums" und letzteres ist auch der beste Beweis dafür das eine Taufe nicht automatisch in den Himmel führt, den auch wenn ein Priester völlig von Gott dem Herrn und seiner Kirche abfällt "Luther, Satanismus usw..) bleibt er dennoch Priester. und vergessen sie nicht die Glaubenswahrheiten der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche:
Die Seelen derer, die im Zustand der persönlichen schweren Sünde sterben, gehen in die Hölle ein.
Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen

@Josef O.
Sie schreiben:
Einmal getauft bleibt man also immer Mitglied dieser Heilsgemeinschaft mit Christus... wir heißen Kinder Gottes und sind es... und bleiben es.

Immer in der Heilsgemeinschaft zu bleiben, bedeutet für mich, dass wir zu 100% sicher gerettet werden und nicht verloren gehen können. Ist das tatsächlich so? Schön, sehr schön wäre es ja, aber zum jetzigen Zeitpunkt habe ich noch Zweifel. So viel ich weiß - und ich weiß leider nicht viel - kann man auch als Katholik verloren gehen. Können Sie da etwas verbindliches sagen, was irgendwie durch den Katechismus etc. bestätigt wird?