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POS
Ein total veralteter Film! Die Realität sieht heute ganz anders aus:
Rund 99 Prozent der türkischen Bevölkerung sind – zumindest nominell – Muslime, darunter ein Anteil Aleviten, über den es unterschiedliche Schätzungen gibt. Diese reichen von 15 % bis zu einem Drittel der türkischen Muslime, meist zwischen 15 und 25 %.[24] Der Anteil der türkischen Alaviten und Schiiten in der Bevölkerung ist ebenfalls unbekannt. Außerdem leben in der Türkei ca. 0,2 % Christen (100.000[25])
Siehe: de.wikipedia.org/.../Religion_in_der_T%C3%BCrkei

Monika Elisabeth
Vom wahren Himmel war ja auch nicht die Rede - aber wie gesagt, es ist für mich jetzt nicht mehr so wichtig.

Geigenbauer
Monika, ich glaube nicht, dass der Himmel leibliche Gelüste kennt, oder er substanziell so geartet, wesenhaft so aufgestellt, dass 'Fleischesfreuden' möglich wären.


Paul M.
@ Iacobus:
Das führt zum gleichen Quell des Bösen hin!
Wenn der Mohammed-Flüsterer ein Dämon war, dann untersteht er dem Satan und hat in dessen Auftrag, das Böse "diktiert"!

Iacobus
@Paul M.:
Zu sagen, Allah sei Satan ist zu simplizistisch.
"Allah" kann alles mögliche sein: ein verballhornter arianisch-verformter Herrgott, eine Erfindung oder ein Hirngespinst eines Möchtegernpropheten, ein Dämon der Lügen eingegeben hat, usw.
(Siehe hierzu auch mein Posting vom 30.01.2011 22:17:19)
Was man aber sagen kann ist, daß mittels des Islam der Antichrist spricht. (Siehe mein Posting vom 30.01.2011 16:12:59)

Paul M.
Ja, IZAAC!
Die altliberalen, ökumenegestörten, lauen Bischöfe der Gegenwart dränen die Katholiken dazu, Konzilsgläubige zu werden und nicht wahrlich katholische Christen!
Wenn doch alle Bischöfe so wären, wie unser lieber em.
Weibischof Dr. Klaus Dick aus unserem Erzbistum Köln!
Er war auch der einzige Geistliche, welcher bei der PRO PAPA-Veranstaltung in Köln (Juli 2010) aktiv dabei war! GOTT schütze ihn! Ich mag ihn sehr, er firmte mich in meiner Jugend! [More]

f-c
"Gerade dort braucht man mutige, sachverständige Katholiken,
um den Suchenden die Hand zu reichen!"

Klar doch, Paul, es gibt keine bessere Internetseite um als "Suchender" zum Herrn Jesus Christus zu finden...
Also im dortigen Impressum lese ich nichts von einem wie auch immer gearteten Anspruch das Evangelium zu verkündigen.
Und der "Leserkommentar"-Bereich, nunja, der erinnert häufig an die berühmt-berüchtigte "dritte Halbzeit"...
[More]

elisabethvonthüringen
Sachverständige Katholiken auf +net...aber Paulchen...  !

Paul M.
@ IZZAC:
Puh ... als Eröffner der Diskussion (2 Postings insges.) zu diesem Video-Beitrag von camillo, muss ich sagen, dass ich über den lebendigen Verlauf der "Kommentar-Gefechte" etwas erstaunt bin!
Ich mache selten viele Worte ... bin ja eben kein Theologe!
Aber hat mein zweites Posting es nicht auf den Punkt gebracht, IZZAC?!
Hier: Der Gott der Muslime ist in Wirklichkeit Satan! Seher warnen seit Jahrhunderten davor, nicht darauf hereinzufallen... IZZAC, was Kreuz.net betrifft, … [More]

Iacobus
Hier ist die Quell-Angabe: Link
"May Saint John Baptist protect Islam and all the people of Jordan, and all who partecipated in this celebration, a memorable celebration."
Schrecklich, daß ein Papst solches gesagt hat...

Iacobus
@izaac:
Bitte um Quellenangabe.

elisabethvonthüringen
Ich freue mich wirklich über jeden, der umkehrt, lieber IZAAC!

elisabethvonthüringen
Das hier war jetzt eine echt klasse Diskussion!
So soll es sein; da treffen sich die richtigen Leute und reden so, dass es auch für "Nichtdiskutanten" verständlich und spannend bleibt ! Danke!!!!

Bridget
Ich denke, dass alle im Herzen den Gott meinen, der sie erschaffen hat. Der die ganze Welt erschaffen hat. Nur wie Gott wirklich ist, können sie nicht begreifen... oder....

Monika Elisabeth
Jetzt kann ich auch beruhigter zu Bett gehen und den lieben Gott um die Bekehrung aller Fehlgeleiteten - seien es Moslems, Hindus oder Atheisten - bitten. In einer Weise hat man so eine Bekehrung in Form der täglichen Umkehr auch als Katholik nötig.

Gute Nacht euch allen

Picard
Ja, ich gehe auch. Fand auch es war eine gute Diskussion. Und ja, M.E.!

Monika Elisabeth
Ich mag es eigentlich gar nicht, so theoretisch über Gott zu sprechen, deswegen bin ich klassisch weiblich auf die Beziehungsebne zwischen Mensch und Gott gegangen. Und so ist mir das mit den Früchten eingefallen.
Die Diskussion war auch deswegen für mich sehr anstrengend. Mann und Frau sind einfach sehr unterschiedlich.
Aber, meine Herren und Gentlemen, diese gute Diskussion hat mir trotzdem Freude bereitet @all

Iacobus
@Picard:
"Ja, es mag ja sein daß Muslime wie Juden wie CHristen den "Schöpfer aller Dinge" anbeten wollen. - Aber ob sie Ihn wirklich treffen, Ihn anbeten hängt davon ab, ob sie die wesentlichen inneren Eigenschaften identisch haben."
-> Sic est.
Wenn Echnaton den Aton als einzigen Gott anbetet, heißt es nicht, daß Christen und Atonisten zum selben Gott beten.
Wenn Shivaiten den Shiva als einzigen Gott anbeten, heißt es nicht, daß Christen und Shivaiten zum selben Gott beten. Wenn Satanisten … [More]

Picard
Monika E. (21.57.53):
Exakt! (nein, wohl theologisch nicht sinnvoll, aber siehe meinen ganzen Argumentationsgang!)

Picard
IZZAC:
Wir haben inzwischen alle verstanden, daß sie das II. Vat. und HHP. Recktenwald als Autorität anführen.
Können sie aber darüber hinaus auch inhaltlich gegen mein (und Jacobus)Argument kontern, daß wie folgt zusammengefaßt sei:
Die moslimsche Lehre behauptet zwar bzw. will auch beim "Schöpfer aller Dinge" landen, also dem einen und identischen GOTT, wie Ihn auch die CHristen als Schöpfer bekennen.
Da seine Schöpfer-Tätigkeit (etc.) aber nur eine äußerlich-akzidentielle Eigenschaft ist … [More]

Monika Elisabeth
@Picard
Mit ihrem Posting von 21:52:15 kann ich mich zum Teil besser identifizieren.
Ich denke: es kommt auf den einzelnen Moslem an, ob er den wahren Gott anbeten will, oder den Allah aus dem Koran, der sich nicht mit dem wahren Gott identifizieren lässt. Die Aussage: "Muslime beten den gleichen Gott an, wie Christen", ist in meinen Augen falsch, da sie alle Muslime und alle Gottesauffassungen über einen Kamm schert. Ist so eine Aussage wirklich theologisch sinnvoll?

Picard
Oder nochmal ähnlich formuliert: die einzelnen Moslems - persönlich - landen vielleicht tatsächlich bei Ihm, dem einen GOTT und Schöpfer -
aber die moslemische Lehre, die Muslime als solche, kollektiv, als Religionsgemeinschaft hat/haben einen anderen Gott, auch wenn sie den "Schöpfer aller Dinge" bekennt/en.
Sie will/wollen zwar vom "Schöpfer aller Dinge" reden und beten (und tut/tun dies auch dem Buchstaben nach), aber in Wirklichkeit landet/landen sie eben nicht bei Ihm, da sie eine [More]

Picard
Aber nun weiter im Text, nun ein Gegen- Argument gegen mein Gegenargument [kapiert?!? ]:
Ja, es mag ja sein daß Muslime wie Juden wie CHristen den "Schöpfer aller Dinge" anbeten wollen.
Aber ob sie Ihn wirklich treffen, Ihn anbeten hängt davon ab, ob sie die wesentlichen inneren Eigenschaften identisch haben.
Bzw. auf der objektiven Ebenen der Lehre hängt das davon ab. Subjektiv können sie eben wirklich den selben GOTT anbeten. Aber von der Lehre her ist es nicht der … [More]

Monika Elisabeth
@Picard und IZAAC
Wir diskutieren ja hier darüber, ob wir Katholiken und Muslime zum selben Gott beten, nicht wer gerettet wird oder nicht - das ist dem Urteil Gottes zu überlassen!"
-- ja, hier hat IZAAC mal recht.

Den Satz, dass niemand zum Vater kommt außer durch Jesus Christus, habe ich nicht in Verbindung mit dem Heil geschrieben, sondern in Verbindung damit, dass: wenn Muslime den zum Teil erkannten wahren Gott anbeten, dann müsste schon allein dieses Gebet Früchte tragen und diese … [More]

a.t.m
IZAAC: aber wäre es denn dann nicht unsere oberste Christenpflicht die Muslime auf den richtigen Weg zum wahren Gott dem Herrn zu führen, (und diese nicht auch noch in ihrer Irrlehre zu bestärken?) sie mögen wohl nach Aussage des Konzils den einen Gott anbeten, aber solange sie im Ungehorsam zu Gott dem Herr in seiner Trinidät stehen, können vermutlich ihre Seelen nicht gerettet werden. Daher gilt in meinen Augen für den Mulism:
Liebe den Sünder hasse die Sünde.
- Die von Christus gestiftete … [More]

Picard
@IZAAC— 30.1.2011 21:27:17:
"@Monika Elisabeth
Niemand kommt zu Gott, außer durch Jesus Christus.

Wir diskutieren ja hier darüber, ob wir Katholiken und Muslime zum selben Gott beten, nicht wer gerettet wird oder nicht - das ist dem Urteil Gottes zu überlassen!"
-- ja, hier hat IZAAC mal recht.

Picard
Monika E.:
Ja. Aber ich wollte ja nicht die Früchte behandeln, sondern die Frage - rein theoretisch - ob der selbe GOTT oder nicht. (Ja, habe verstanden, sie wollten diese Frage ja gerade über die Früchte klären... auch kein schlechter Ansatz, zugegeben....)
Der Hinweis auf die Schriftstelle "niemand kommt zu VATER außer durch Mich" ist allerdings bzw. ebenfalls sehr bedenkenswert und schwerwiegend


Picard
@jacobus:
Zumindest muß man aber, wie ich es unten tue, zwischen notwendigen (essentiellen) qualitativen Unterschieden und nicht-notwendigen (akzidentiellen) qualitativen Unterschieden unterscheiden.
nicht alle qualitativen Eigenschaften müssen ident sein damit das ganze Wesen identisch ist (es gibt auch akzidentielle qualitat. Eigenschaften!).
Aber wohl[?] die notwendigen.... von daher tendiere ich ja auch zu ihrer
Ansicht..... Dagegen (sed contra ;-) s. unten den Einwand den ich mir selbst mache, ähnlich auch Monika Schr. (und Gregor VII...)

Iacobus
Niemand kommt zum Vater außer durch Jesus.
...es ist eben entscheidend ob die Gottesvorstellung trinitarisch ist oder nicht.
Daß Muslime und Christen nicht zum selben Gott beten, läßt sich aber auch wie von mir unten erläutert klären.

Picard
Monika Schr.,
sie treffen mit ihren Fragen voll ins Schwarze, bringen die hochphilosophische Schwierigkeit genau auf den Punkt (sind also selbst hochphilosophisch - wie jeder Mensch wenn er tief nachdenkt! ;-)
Und diese Frage ist eben wirklich schwierig zu entscheiden, wie ich gerade gg. mich selbst argumentierend zeige....

Monika Elisabeth
@Picard
Ich denke man legt bei dieser Diskussion einfach viel zu wenig Augenmerk auf die Früchte dieser muselmanischen Anbetung des nicht ganz erkannten Gottes. Und dann ist da einfach noch etwas, was unweigerlich mit der Anbetung des wahren Gottes zusammen hängt: Niemand kommt zu Gott, außer durch Jesus Christus.

Iacobus
Wenn man Gott verehren und anbeten möchte dann kann man natürlich nur einen, den einen, anbeten und verehren, da es ja nur den einen gibt.
Aber:
Auch wenn ein Mensch eine monotheistische Gottesvorstellung hat, heißt es nicht, daß er denselben Gott anbetet wie ein anderer Monotheist, denn die Qualität des 'Alleinseins' ist nicht die einzige. Nur wenn auch alle anderen zugesprochenen Qualitäten ident sind kann man sagen, beide beten den selben Gott an. Denn nur dann ist der selbe gemeint.
Deshalb ist es entscheidend ob die Muslime Gott als dreifaltig ansehen oder nicht.

Picard
Also, ich mache mir mal selbst einen Einwand (da ich mir eben wirklich nicht absolut sicher bin).
Der Gegeneinwand gg. mich könnte wie folgt aussehen:
Als Identitätskriterium dienen nicht unbedingt notwendige innere Eigenschaften, sondern ich picke mir den betr. Gegenstand als einen und identischen heraus etwa über eine zufällige, aber doch von allen als sehr charakteristisch angesehene Eigenschaft des betr. Gegenstandes (so ähnlich wohl auch P. Recktenwald, ich muß aber nochmal nachlesen).
[More]

Monika Schr.
@Schön, Picard, dass Sie wieder mal vorbeischauen (hoffentlich nicht wieder Pause bis nächstes Jahr ).
Interessant hier, aber wirklich nicht einfach (also ans hochphilosophische wage ich mich mal lieber nicht ran). Hier Gedanken, die mir vor einiger Zeit bei einer ähnlichen Diskussion kamen:
Wenn ein Jude oder Moslem sagt, er möchte den Gott anbeten und verehren, den Schöpfer von allem, den Abraham, Isaak... angebetet und verehrt haben (eben den Gott des AT), so ist das doch auch … [More]

Picard
Ich gebe HHP Recktenwald ja insofern Recht, daß man bei dieser Frage mit der Schwierigkeit der Identitätskriterien konfrrontiert ist und daß man evtl. zu der Meinung kommen kann, daß es der selbe GOTT ist, nur unvollkommen oder falsch erkannt und beschrieben.
Aber da ein oft gebrauchtes Identitätskriteriem das der notwendigen Eigenschaften ist (die bei dem betr. Gegenstand zur Identität notwendig sind), so scheint mir bei dem muslim. oder modern-jüd. Glauben keine Identität bei GOTT vorzulie… [More]

Iacobus
@Izaac:
Wenn eine Aussage inkorrekt ist, ist sie inkorrekt.
Wenn Nostra Aetate behaupten würde, die Erde sei eine Scheibe, wäre die Erde dennoch keine Scheibe.
Muslime und Christen sind Monotheisten. Das ist korrekt. Das heißt aber nicht daß beide an den selben Gott glauben (siehe meine Argumentation unten).
Würde der Tatbestand, daß sie Monotheisten sind bedeuten, daß sie an den selben Gott glaubten, dann hätte auch Echnaton "an den selben Gott" geglaubt.

Monika Elisabeth
Pater Rektenwald sagt, dass die Muslime Gott nicht vollständig erkannt haben, wie wir, aber trotzdem an den selben Gott glauben!
Wie kann es für mehrere Völker grob 1500 Jahre lang ohne Folgen bleiben, wenn sie Gott zwar nicht vollständig erkannt haben, ihn aber in dem Teil anbeten, den sie erkannt haben? Wie kann man stetig Jahrhunderte lang in ein und dem selben Irrtum bleiben? Wenn man doch angeblich den selben Gott anbetet, müssten daraus auch Früchte hervorgehen, oder nicht? Wie kann es … [More]

a.t.m
IZAAC: Dann dürfte ich also ungestraft zu den Muslimen konvertieren, da wir ja doch den einen Gott anbeten?
Oder besser gesagt, dann dürfte ja keinen Muslim die Heilige Kommunion verwehrt werden, wie allen anderen Monoteistischen Religionen auch?

Bibiana
Alles klar?
Wie Klossbrühe!
An, auf, hinter, unter, ....
Einzig jacobus brachte Licht ins Dunkel.

Picard
Hilfreich bei der Frage selber oder nicht-selber GOtt wäre auch eine Unterscheidung der Ebenen:
1. subjektiv-persönlich: der einzelne Moslem oder Jude, ....
2. objektiv-vom Bekennntnis her, von der Religionsgemeinschaft als solcher, ihrer Lehre (Mohameddanismus, heutiges Judentum).
Bei 1. kann [wohl] im Einzelfall der selbe GOTT angebetet werden.
Bei 2. - scheint auch mir so - ist dies eher zu verneinen. Ich halte aber die Frage weiterhin für nicht so leicht entscheidbar....!

Monika Elisabeth
Na endlich, Tam Tam, jetzt müssen Sie mir nur noch Latein beibringen und alles ist in bester Ordnung. Ich freue mich schon darauf


Picard
@Alle:
Die Frage ist wirklich eine schwierige - ob CHristen und Muslime den gleichen oder besser selben GOTT anbeten.
Was die Frage so schwierig macht, ist die Angabe von Identitätskriterien bei GOTT -- wann spreche ich noch vom selben GOtt, vertrete aber einen Irrtum über IHN - wann muß ich sagen, daß durch den vertretenen Irrtum die Identität aufgehoben wird, keine Selbigkeit mehr vorliegt, also ein anderer "Gott" vorliegt. Schwierig.
Ich bin mir der Antwort selbst nicht absolut sicher.....

Monika Elisabeth
Aber Tam Tam widerspricht doch gar nicht. Er bringt sogar noch Beweise dafür, dass es schon immer die Lehre der katholischen Kirche war, dass Mohammedaner und Christen an den selben Gott glauben.

Tam-Tam
IZAAC, Sie als Hobbytheologe haben mir gar keine Weisungen zu erteilen.
Ich habe beispielsweise das ganze II. Vatikanum schon einmal komplett gelesen, und auch Kirchenrecht studiert.
Ich amüsiere mich über Ihre - an der Sache größtenteils vorbeigehenden - Hinweise eher wie ein Chemiker, der von einem Jungen, der gerade seinen Chemiebaukasten zu Weihnachten geschenkt bekommen hat und meint, dem Chemiker Vorlesungen halten zu können.
(Böse formuliert? - Trifft aber gerade mein Befinden)
PS Keine … [More]

Iacobus
Allah und der trinitarische Gott sind nicht der selbe Gott.
Man kann sagen, daß Muslime und Christen Monotheisten sind und insofern beide zu einem Gott beten. Aber das ist keine katholisch-theologische Aussage, sondern eine religionswissenschaftliche Aussage. Ohne theologischen Wahrheitsanspruch. Beide sind Monotheisten.
Da Allah nicht Gott-Vater, Gott-Sohn, Gott-HeiligerGeist ist, ist er nicht der Gott den die Christen anbeten.
@IZAAC:
Wenn Sie meinen meine Position sei irrig dürfen Sie mich gerne exkommunizieren.


Monika Elisabeth
Übrigens finde ich die Texte der FSSP sehhhhr aufschlussreich.
Ich auch, aber nicht alle Texte und auch nicht diese, die sie hier zum Thema verlinkt haben. Wie bereits gesagt. [More]