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Klaus
Ich kann nicht mehr
mir fallen die Augen zu
ich sehe das Täumemeer
ich bin mit dem Bett per Du
Ich bin fix und all es endet mein Wörterschwall ich gehe jetzt ins Bett darum bin ich auch ganz nett. Gute Nacht Freunde die Zweite oder auch die Kurze

Pius 12.
@---M---
Schönere Zeiten als Fasching.
Ich weiß, ich weiß: Karneval!!!!

Monika Elisabeth
ich bin auch Faschingsmuffel - aus Überzeugung
Gute Nacht ihr alle

---M---
^^ ich mag die Ausschweifungen zu Fasching nicht.
Es gibt schönere Zeiten im Jahr!

Klaus
@---M---
Morgen schreibe ich Ihnen ein Gedicht dafür, wenn ich es nicht vergesse
Und
sie sind Faschingsmuffel? Sind Sie nicht katholisch???

---M---
na wenn das so ist,.. ich bin Faschingsmuffel
Lieber mal ein kühles Bierchen oder Wein am Abend,..

Klaus
@---M---
Vom Inhalt war es natürlich schon so gemeint aber es war doch mein Wortwitz
Helau und so
wir sind Kirche
ich schrieb das ist die Meinung der Kirche weil ich nicht wir sind sonder bin und darum die Meinung der Kirche ... Keiner versteht meine Witze muss andere lernen ...

---M---
@Klaus,
Sie sind aber schnell mit einer Antwort ;-)
So Umgangssprachlich ist das nicht gemeint.
Aber im Grunde sollte soetwas doch kein Punkt für einen Streit sein?

Klaus
@---M---
Das ist umgangssprachlich verwendet worden. Sie bleiben eine Kongregation
Und das ist die Meinung der Kirche...



camillo
Das Thema hat sich ja noch zu einem spannenden Austausch entwickelt. Bin begeistert. Ich schließe mich der Synthese ebenso an!

hansi
Aber genug der Haarspaltereien. Ich schließe mich der Synthese vollumfänglich an!

hansi
"Im Bereich des Armutsgelübdes bedeutet dies, dass der Professe mit einfachen Gelübden seine Vermögensfähigkeit behält, d. h., dass er NACH MASSGABE des Eigenrechts des jeweiligen Verbandes eigenes Vermögen besitzen KANN. [WENN dies das Eigenrecht vorsieht. Im Falle der SJM nicht] Lediglich die Verwaltung desselben muss abgetreten werden."
Ihr Klammerzusatz ist allerdings unrichtig: Nach den Ausführungen von P. Prof. Dr. Eschlböck KÖNNEN auch die SJM eigenes Vermögen besitzen, sie DÜRFEN es aber nicht.

hansi
@Matthias,
Danke für das Zitat aus berufenem Munde (im mehrdeutigen Sinne des Wortes). So haben wir beide etwas dazugelernt.

---M---
@Matthias Joseph Scheeben
ich wollte nur nicht noch ausführlicher werden, sie haben ja schon einiges dazu erläutert. Die Mitlieder der SJM selbst haben auch bestätigt, dass ihre Gemeinschaft die Gelübte haben und es auch ein Orden ist.
Wie sie meinen, könnte rein Kirchenrechtlich da noch zw. Orden und Kongregation unterschieden werden. Aber ich habe mich ehrlich gesagt, weniger mit dieser Thematik auseinandergesetzt.
Schönen Abend und Ihnen alles Gute!

Matthias Joseph Scheeben
an --M---
So verkürzt, wie Sie es darstellen, ist es leider nicht zu sagen.
Sie schreiben zu Beginn:
"Zunächst muss einmal festgestellt werden, dass die SJM ein Orden päpstlichen Rechtes ist"
Schon das ist aber nicht ganz richtig. Die SJM ist eine Kongregation päpstlichen Rechts. Aber nun wirklich genug davon. Ich denke, dass mittlerweile alles gesagt wurde.

Matthias Joseph Scheeben
Ich habe gerade noch etwas interessantes gelesen, was eine gute "Synthese" zwischen den beiden hier vorgetragenen Meinungen bilden könnte:
Von Prof. Dr. P. Laurentius Eschlböck OSB, Ordinarius für Kanonisches Recht an der Päpstlichen Philosophisch-Theologischen Hochschule Benedikt XVI. in Heiligenkreuz, Richter am Metropolitan- und Diözesangericht der Erzdiözese Wien.
(Der "muss" es ja wissen.)
"Im CIC/1917 gab es den Begriff ordo (Orden). Er war definiert als eine religio (Ordensverband), in … [More]

---M---
Owei,.. was für Diskussionen
Zunächst muss einmal festgestellt werden, dass die SJM ein Orden päpstlichen Rechtes ist!
Ja, es gibt die zeitlichen Gelübte und schließlich die ewigen Gelübte. Man gelobt Armut (völlige!!!), Keuschheit und absoluten Gehorsam.
Man hat nach der ewigen Profess auch kein Eigentum mehr und gehört ganz dem ORDEN!
Die SJM hat ähnliche Skrukturen wie der "alte" Jesuitenorden. Falls manche nicht glauben möchten, dass die SJM ein Orden ist, der kann sich ja deren Internetseite anschauen oder sogar dort anfragen. www.sjm-congregation.org

hansi
So sei es für heute genug. Vielen Dank für den angeregten Austauch und Gute Nacht!
Ich sehe es auch so: Das Ausgangsproblem bleibt und die Lösung dürfte im alten Recht liegen (Was war der Unterschied zwischen "einfachen" und "feierlichen Gelübden" und was war die vermögensrechtliche Folge?).
Die SJM nach der alten Rechtslage zu beurteilen ("Orden" oder "Kongregation") wäre wirklich spannend. "Der erste "Orden" seit den Jesuiten" - kein schlechter Slogan.
Sie sind in ganz Vielem ja wirklich deren Nachfolger!

Matthias Joseph Scheeben
"feierlich" im CIC 1983 muss ja nicht notwendig "feierlich" im CIC 1917 entsprechen.
Früher waren die Rechtsfolgen für "feierlich" wohl weiter, bzw. strenger gefasst als für die "nur" einfachen.
Dies ist aber nun doch aufgehoben. Insofern bleibt immer wieder dasselbe "Ausgangsproblem": Man kann die alte Situation eben nicht mit der neuen vergleichen, auf der rein begrifflichen Ebene.

hansi
Die SJM bezeichnen sich als "Kongregation" - dann müssten sie doch "einfache Gelübde" im alten kirchenrechtlichen Sinn abgelegt haben.
Oder haben sie "feierliche Gelübde" abgelegt und wären so (wenn man die Bezeichnung des alten CIC zugrundelegen würde) der erste seit den Jesuiten gegründete "Orden"?

Matthias Joseph Scheeben
"Dass der CIC von 1983 dies so nicht mehr unterscheidet, heißt nicht, dass es sie nicht GIBT. "
Es gibt, wie gesagt, die Unterscheidung dem Namen nach.
Aber WENN diese namentliche Unterscheidung auch Auswirkungen in der Praxis hat, müssten diese in einem kirchlichen Gesetzestext festgehalten sein.
Mir ist ein solcher aber nicht bekannt.

Matthias Joseph Scheeben
"Nun, er braucht sich aus kirchenrechtlicher Sicht - darauf wiesen Sie ja zu Recht hin - nicht mit dieser Terminologie zu befassen."
Ist nur bedingt richtig, denn bis vor 1983 musste sich der Hl. Stuhl schon noch damit befassen.
Und trotzdem gab es schon weit vor 1983 keine Ordensgründung in diesem Sinne mehr.
Ich habe einmal gehört, die Jesuiten, also im 16. JH seien die letzte eigentliche gewesen. Kann das aber nicht sicher behaupten.
Der aktuelle CIC definiert: "Feierlich ist ein Gelübde, … [More]

hansi
"Jein, denn der CIC von 1983 unterscheidet dies so nicht mehr."
Dass der CIC von 1983 dies so nicht mehr unterscheidet, heißt nicht, dass es sie nicht GIBT.

hansi
Übrigens zur Arbeit des Religioseninstituts (Ordensinstituts) SJM, dessen Angehörige einfache Gelübde ablegen, aber ganz auf ihr Vermögen verzichten:

hansi
"Der Hl. Stuhl erlaubt nur mehr die Gründung von Kongregationen innerhalb der Religioseninstitute."
Nun, er braucht sich aus kirchenrechtlicher Sicht - darauf wiesen Sie ja zu Recht hin - nicht mit dieser Terminologie zu befassen. Warum erlaubt er dann nur noch die Gründung von Kongregationen?'Hat er etwas gegen "feierliche Gelübde"?
Und was unterscheidet die dann von den "einfachen" (wenn es nicht die Vermögenslosigkeit ist)?

Matthias Joseph Scheeben
"Wissen Sie, wie die vermögensrechtlichen Folgen der einfachen und der feierlichen Gelübde nach dem CIC/1917 waren?"
Nein, müsste ich nachlesen.

Matthias Joseph Scheeben
"Es gibt Orden (feierliche Gelübde) und Kongregationen (einfache Gelübde)."
Jein, denn der CIC von 1983 unterscheidet dies so nicht mehr.
Lediglich im „Annuario Pontificio“ erscheint ein Unterschied dem NAMEN nach; wahrscheinlich eben auf Grund der früheren Tradition.
Übrigens gibt es ja seit langem (Jahrhunderten?) keine Ordensgründung im strengen Sinne des "ordo" mehr.
Der Hl. Stuhl erlaubt nur mehr die Gründung von Kongregationen innerhalb der Religioseninstitute.

hansi
Wissen Sie, wie die vermögensrechtlichen Folgen der einfachen und der feierlichen Gelübde nach dem CIC/1917 waren?

hansi
Sind wir denn noch so weit auseinander:
Es gibt Orden (feierliche Gelübde) und Kongregationen (einfache Gelübde).
Ob ein Vergleich des Eigenrechts der Orden und Kongregationen zu der Erkenntnis führen würde , dass die Mitglieder der Orden in der Regel völlig vermögenslos sind, die der Kongregationen ihr Vermögen behalten dürfen, wäre interessant.
Jedenfalls gibt es auch Kongregationen (wie nach Ihrer Auskunft die SJM), in denen die Mitglieder ganz auf ihr Vermögen verzichten. Soviel ist … [More]

Matthias Joseph Scheeben
Ja, aber die Dame verwechselt scheinbar die Ebenen.
Sie schreibt nämlich:
"Ein Professe mit einfachen Gelübden gelobt keinen Vermögensverzicht,
sondern er bleibt vermögensfähig, behält
sein Eigentum und kann neues Eigentum erwerben, vgl. can. 668 §§ 1 und 2 C.I.C." DAS kann sie aber UNMÖGLICH aus den genannten Paragraphen des c. 668 herauslesen! Ist auch vollkommen logisch, denn: cc 607-709 für ALLE Religioseninstitute! Also sicher KEINE Unterscheidung zw. feierlichen und einfachen Gelübden hier.

hansi
Die erste Profess ist nicht die ewige, da sind wir uns einig. Aber wie gesagt. Glenski spricht nicht von der "ersten Profess".

hansi
"Mit "erster Profess" ist immer die zeitliche gemeint!"
Sie spricht aber nicht von "erster Profess", sondern von Professen mit einfachen Gelübden.

Matthias Joseph Scheeben
... vorallem stellt c 668, 1 klar die "erste Profess" der "ewigen Profess" gegenüber.

Matthias Joseph Scheeben
"Nein. Der Satz steht im Abschnitt "II. Ewige Profess" "
Ja, in der Arbeit dieser Dame vielleicht.
Aber NICHT im CIC.
Mit "erster Profess" ist immer die zeitliche gemeint!
Übrigens hat die Dame nicht in Kirchenrecht dissertiert, sondern in Jura. Scheinbar haben sich Fehlerchen eingeschlichen...

hansi
Man müsste hier wirklich das Eigenrecht der verschiedenen Religioseninstitute vergleichen.

hansi
"Nachdem ich nun selbst nachgelesen habe, scheint die Dame unter "einfachen Gelübden" die "erste Profess" (c. 668, 1) zu verstehen.
Damit sind meiner Meinung nach jedoch die zeitlichen Gelübde gemeint. "
Nein. Der Satz steht im Abschnitt "II. Ewige Profess"

Matthias Joseph Scheeben
Ich schrieb:
"2. "Ein Professe mit einfachen Gelübden gelobt keinen Vermögensverzicht,
sondern er bleibt vermögensfähig, behält
sein Eigentum und kann neues Eigentum erwerben"
Dafür würde mich die Quellenangabe aus dieser Arbeit interessieren." Nachdem ich nun selbst nachgelesen habe, scheint die Dame unter "einfachen Gelübden" die "erste Profess" (c. 668, 1) zu verstehen. Damit sind meiner Meinung nach jedoch die zeitlichen Gelübde gemeint.

Matthias Joseph Scheeben
1. "Nach can. 668 § 5 S. 1 C.I.C. verliert ein Ordensmitglied
mit der Ablegung der feierlichen ewigen Profeß seine Erwerbs-
und Eigentumsfähigkeit."
Wie kommt die Dame denn hier auf die "feierlichen" Gelübde?
Der Canon selbst gibt dies in keiner Weise her. 2. "Ein Professe mit einfachen Gelübden gelobt keinen Vermögensverzicht, sondern er bleibt vermögensfähig, behält sein Eigentum und kann neues Eigentum erwerben" Dafür würde mich die Quellenangabe aus dieser Arbeit interessieren. 3. Scheint … [More]

hansi
Die Seite des staatlichen Rechts ist in der Tat gesondert zu betrachten: Der Vermögensverzicht nach kirchlichem Recht wirkt nicht ohne Weiteres im staatlichen Recht. Ein pauschaler Vermögensverzicht ist nach § 311 b Abs. 2 BGB (§ 310 BGB) unwirksam. Es bedarf daher immer konkreter Schenkungsakte bzw. Abtretungen (bei Grundstückübertragungen auch der notariellen Beurkundung).

hansi
Unsere Beiträge haben sich gekreuzt. Die SJM ist nach Ihrer Auskunft tatsächlich eine Kongregation mit Vermögensverzicht.
Die hervorragend bewertete Dissertation von Sailer behandelt nicht nur das staatliche Recht.

hansi
Im Netz findet sich die Dissertation von Simone Glenski ("Die Stellung der Ordensangehörigen in der Krankenversicherung", deposit.ddb.de/.../dokserv), die zu den vermögensrechtlichen Auswirkungen von einfacher und feierlicher Profess auf S. 80 ff. einige Ausführungen macht, u.a.:
"Ein Professe mit einfachen Gelübden gelobt keinen Vermögensverzicht,
sondern er bleibt vermögensfähig, behält
sein Eigentum und kann neues Eigentum erwerben, (...)
Nach can. 668 § 5 S. 1 C.I.C. verliert ein Ordensmit… [More]

Matthias Joseph Scheeben
1. Im CIC/1917 gab es den Begriff „ordo“ (auf deutsch = „Orden“). Er war definiert als ein Ordensverband (religio), in dem feierliche Gelübde abgelegt werden, im Unterschied zur „congregatio“ (deutsch: „Kongregation“), in der einfache Gelübde abgelegt werden (can. 488, 2° CIC/1917).
Der CIC/1983 hat diese begriffliche Unterscheidung NICHT übernommen.
So gelten cc 607-709 für ALLE Religioseninstitute.
2. Sie schreiben: "Die Angehörigen einer Kongregation bleiben auch nach den ewigen Gelübden … [More]

hansi
Einigkeit dürfte in Folgendem bestehen:
Das aktuelle Kirchenrecht unterscheidet drei Arten von kanonischen Lebensverbänden:
1. „Religioseninstitute“ (instituta religiosa, cc. 573-602 und 607-709). Die deutsche Übersetzung spricht hier von "Ordensinstituten".
2. „Säkularinstitute“ (instituta saecularia, cc. 573-602 und 710-730)
3. „Gesellschaften des apostolischen Lebens“ (societates vitae apostolicae, cc. 731-746) Die Nrn. 1. und 2. sind die "Institute des geweihten Lebens", Die Religioseninsti… [More]

hansi
Aber um jedem Missverständnis entgegenzuwirken:
Ich rede nur von der PFLICHT das bisherige Vermögen wegzugeben (zu verschenken). Diese besteht nur bei der Ablegung feierlicher Gelübde (in "Orden").
Selbstverständlich KÖNNEN auch Mitglieder von Kongregationen (zu jedem Zeitpunkt) ihr Vermögen weggeben. Sie sind aber dazu nicht verpflichtet. Auch nicht durch das Eigenrecht der Gemeinschaft (sonst wäre die Gemeinschaft keine Kongregation, sondern ein Orden).

hansi
@Matthias,
Sie sind im Irrtum:
Die Angehörigen einer Kongregation bleiben auch nach den ewigen Gelübden Eigentümer ihres Vermögens, das sie bis dahin erworben haben.
Die Angehörigen eines Ordens geben ihr Vermögen selbst ab, nicht nur dessen Verwaltung.
Ein Blick in die kanonistische Literatur hilft Ihnen weiter. Sehr empfehlenswert ist der bereits genannte Münsterische Kommentar zum CIC sowie Sailer: "Die Stellung der Ordensangehörigen im staatlichen Sozialversicherungs- und Vermögensrecht": www.orden.de/index.php

Matthias Joseph Scheeben
An hansi
Sie vermischen nun wiederholt die Dinge.
Wunderbares Beispiel dafür:
"Die SJM ist eine Kongregation. Genau. Deshalb können sie das, was sie bis zur Gelübdeablegung hatten, behalten, sie müssen nur die VERWALTUNG dieses Vermögens abgeben."
Vielmehr ist richtig, dass das Vermögen, z.B. bei der SJM, ab den zeitlichen Gelübden bis zu den ewigen Gelübden zur Verwaltung abgegeben werden muss. Ab den ewigen Gelübden gibt es kein Privatvermögen mehr, weder das, was vor Eintritt da gewesen ist,… [More]

hansi
@Matthias,
Sie haben offenbar nicht verstanden, was es bedeutet, "nach dem Eigenrecht auf das Vermögen ganz zu verzichten". Das bezieht sich vor allem auch auf das Vermögen, das dem Betreffenden bis zum Ordenseintritt gehörte.
Nach der Gelübdeablegung gilt bei Orden wie bei Kongregationen: Es ist das abzugeben (und zwar an die Gemeinschat), was durch eigenen Einsatz erworben wird und was dem Betreffenden aufgrund einer Pension, einer Unterstützung oder einer Versicherung irgendwie zukommt.
Bei … [More]

hansi
@Matthias,
schauen Sie einfach mal in den Münsterischen Kommjentar zum c. 668 CIC: Natürlich ist in c. 668 mit keinem Wort ein feierliches Gelübde erwähnt. Deshalb schrieb ich auch: "der Sache nach". Was ich schrieb ist nicht "ganz falsch" sondern goldrichtig.
Mitglieder von Kongregationen MÜSSEN nie das weggeben, was ihnen bis zur Gelübdeablegung gehörte (wenngleich sie es natürlich KÖNNEN).
Die SJM ist eine Kongregation. Genau. Deshalb können sie das, was sie bis zur Gelübdeablegung hatten, … [More]