Vered Lavan
✍️ Ich habe diesen Film freundlicherweise in mein Album Tradition - Die göttliche Überlieferung mit hinein genommen. Danke.
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Tradition - Die göttliche Überlieferung.

In diesem Album sind Beiträge, Filme und Artikel zur göttlichen Tradition der Einen Heiligen Apostolischen Katholischen Kirche gesammelt.
AltarUndOrgel
Es gibt nichts schöneres! 👍
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ein Buch - viele Lehren.

🙄
peter filus
Ein wirklich wertvolles Video das mit einfachen Worten und Bildern das Zentrum des christlichen Lebens vermittelt Danke! ✍️
Defensor Fidei
kuk, sind Sie zufällig Bischof Trautman?

Ich frage deshalb -> Link
a.t.m
Es gibt ja solche AllE erlösungstherotiker die vermutlich lieber ALLE Verbannen wollen, als VIELE retten, nur damit sie ihre verworenen antikatholischen Anschauungen mit Lügen rechtfertigen können. In deren Augen stehen im Heiligen Willen Gottes unseres Herrn der Heiligen Bibel nicht das was Ihren Willen entspricht also muss das gelogen sein, und der Heilige Vater hat gefälligst nicht für VIELE …More
Es gibt ja solche AllE erlösungstherotiker die vermutlich lieber ALLE Verbannen wollen, als VIELE retten, nur damit sie ihre verworenen antikatholischen Anschauungen mit Lügen rechtfertigen können. In deren Augen stehen im Heiligen Willen Gottes unseres Herrn der Heiligen Bibel nicht das was Ihren Willen entspricht also muss das gelogen sein, und der Heilige Vater hat gefälligst nicht für VIELE sonder für alle zu sein. 🤬 🤬 🤬 😡 😡 😡
katechese und kirche
Verehrtes Institut,

selbstverständlich heißt "alle" die Gesamtheit und "viele" nur einen Teil. Eben darum muß die deutsche Übersetzung "alle" (die Gesamtheit Israels einschließlich der Heiden) lauten, so wie sie auch die Gründonnerstagsliturgie mit "alle" wiedergibt. Unten ist die Übersetzung "alle" auch Ihnen von allen möglichen Seiten erklärt worden. Wenn Sie immer noch solche Fragen haben, …More
Verehrtes Institut,

selbstverständlich heißt "alle" die Gesamtheit und "viele" nur einen Teil. Eben darum muß die deutsche Übersetzung "alle" (die Gesamtheit Israels einschließlich der Heiden) lauten, so wie sie auch die Gründonnerstagsliturgie mit "alle" wiedergibt. Unten ist die Übersetzung "alle" auch Ihnen von allen möglichen Seiten erklärt worden. Wenn Sie immer noch solche Fragen haben, aus denen ersichtlich ist, daß Sie entweder nicht verstehen können oder nicht verstehen wollen, dann kann ich Ihnen nicht mehr helfen: "das ist eindeutig".
Institutum
kuk
Ihnen geht es nicht um die Wahrheit.

Wenn einer sagt "viele", heißt das, er meint "alle"? Wie bitte?

"Viele" bedeutet den Teil einer Menge.
"Alle" bedeutet die gesamte Menge.

Das ist doch eindeutig.
cyprian
Dem (kuk) geht es doch gar nicht um die Fakten sondern um Stunk!
CSc
@ kuk

Nicht ich, sondern Sie wiederholen ständig offenkundig falsche Behauptungen (nicht nur hier), um immer ausgerechnet das zu verteidigen, was der überlieferten kirchlichen Lehre und Praxis widerspricht. Sie haben eine festgefahrene Meinung, die jener der hl. Kirche widerspricht und sagen immer das gleiche, egal wie viele Argumente dagegen sprechen und vor allem egal wie gewichtig sie sein …More
@ kuk

Nicht ich, sondern Sie wiederholen ständig offenkundig falsche Behauptungen (nicht nur hier), um immer ausgerechnet das zu verteidigen, was der überlieferten kirchlichen Lehre und Praxis widerspricht. Sie haben eine festgefahrene Meinung, die jener der hl. Kirche widerspricht und sagen immer das gleiche, egal wie viele Argumente dagegen sprechen und vor allem egal wie gewichtig sie sein mögen.

Vielleicht hilft Ihnen die Arbeit "'Für viele vergossen' - Studie zur sinngetreuen Wiedergabe des pro multis in den Wandlungsworten" von Prof. Dr. Manfred Hauke weiter.

Ich möchte alle auch noch einmal auf meinen ebenso klaren wie knappen Beitrag diesbezüglich verweisen:

gloria.tv/post/Nyr3BemPVyKr3Hb6ez3fc2cZs
cyprian
Manche haben die Weisheit mit dem Löffel gefressen; gelt, Herr U No Hoo!
(Wie bescheuert muss wohl die ganze Kirche bis zum liturgischen Tschernobyl gewesen sein!)
katechese und kirche
Verehrter Herr CSc,

weil Sie falsche Behauptungen wiederholen, werden sie nicht richtig. Man merkt, daß Sie von Liturgie, Bibel und Systematik nicht viel wissen: Schuster bleib bei Deinem Leisten! "pro multis" wird nicht "wörtlich" übersetzt sondern dem Sinn nach, und nur darauf kommt es an. Weil das wörtliche "viele" im Deutschen nicht "alle" bedeutet aber gemeint ist(richtigerweise müßte man …More
Verehrter Herr CSc,

weil Sie falsche Behauptungen wiederholen, werden sie nicht richtig. Man merkt, daß Sie von Liturgie, Bibel und Systematik nicht viel wissen: Schuster bleib bei Deinem Leisten! "pro multis" wird nicht "wörtlich" übersetzt sondern dem Sinn nach, und nur darauf kommt es an. Weil das wörtliche "viele" im Deutschen nicht "alle" bedeutet aber gemeint ist(richtigerweise müßte man sogar "die vielen" übersetzen), deshalb möchte der Papst, daß die Bedeutung von "viele" im Wandlungstext erklärt wird, daß es nämlich eigentlich "alle" bedeutet. In dieser Bedeutung wird es auch richtigerweise in der Gründonnerstagliturgie gebetet (ich habe bereits unten darauf hingewiesen). Aber das verstehen Sie sowieso nicht.
DieterSchmidt
Sehr gute Erklärung der heilige Messe.
CSc
@cantate

Sie verkehren den Inhalt dessen, was ich geschrieben habe, ins Gegenteil. Ich habe gesagt, dass ich Ihnen nicht zustimme, wenn Sie meinen, der Papst wäre den Bischofskonferenzen gegen seine eigenen Anordnungen gehorsam, weil das - jetzt kommt meine Behauptung - der inneren Logik widerspräche und weil es sich dabei auch um eine falsche Demut handele. Wenn dann handelt er (aus seiner …More
@cantate

Sie verkehren den Inhalt dessen, was ich geschrieben habe, ins Gegenteil. Ich habe gesagt, dass ich Ihnen nicht zustimme, wenn Sie meinen, der Papst wäre den Bischofskonferenzen gegen seine eigenen Anordnungen gehorsam, weil das - jetzt kommt meine Behauptung - der inneren Logik widerspräche und weil es sich dabei auch um eine falsche Demut handele. Wenn dann handelt er (aus seiner persönlichen Sicht) aus Klugheit, damit es nicht zu weiteren Streitigkeiten und Spaltungen kommt.

Die Traditionalisten wollen in der Liturgie eben gerade keine Änderung. Sie halten an den überlieferten Worten "für viele" fest, die der Herr nach dem Zeugnis des hl. Evangeliums selber gebrauchte und die sämtliche überlieferte Liturgien der Ost- und Westkirche ebenfalls immer verwendeten. Erst die Übersetzung in den landessprachlichen Messbüchern widerspricht der Heiligen Schrift und der beständigen kirchlichen Praxis. "Für alle" ist eine - wie es auch der Hl. Stuhl 2006 forderte - zu korrigierende Falschübersetzung.
Heine
Das Konradsblatt hat im Jahr 2007 zwei Theologen der Universität Freiburg gebeten, ihre Sicht darzulegen. Professor Peter Walter spricht sich für die Beibehaltung des „Für alle“ aus, Professor Helmut Hoping plädiert für die Veränderung in „Für viele“.
„Für alle“ entspricht dem biblischen Zeugnis
Von Peter Walter(Der Autor ist Professor für Dogmatik an der Universität Freiburg )
Übersetzen ist …More
Das Konradsblatt hat im Jahr 2007 zwei Theologen der Universität Freiburg gebeten, ihre Sicht darzulegen. Professor Peter Walter spricht sich für die Beibehaltung des „Für alle“ aus, Professor Helmut Hoping plädiert für die Veränderung in „Für viele“.
„Für alle“ entspricht dem biblischen Zeugnis
Von Peter Walter(Der Autor ist Professor für Dogmatik an der Universität Freiburg )
Übersetzen ist eine Kunst, bei der es vieles zu bedenken gilt: den Wortlaut, den Kontext, den Sinn einer Aussage und vieles mehr. Die Übersetzung „für viele“ ist, rein philologisch betrachtet, korrekt, und sie kann auf eine lange Tradition zurückblicken. Letzteres ist in der katholischen Kirche durchaus ein gewichtiges Argument. Allerdings ist der Tradition keineswegs blind zu folgen, wenn es gute Gründe für eine Veränderung gibt. Und diese hat die Übersetzung „für alle“ auf ihrer Seite.
Hinter dem „pro multis“ der lateinischen Hochgebete stehen die Erzählungen vom Letzten Abendmahl, wie sie die Evangelisten Markus (14, 24) und Matthäus (26, 28) bieten; Lukas (22, 20) und Paulus (1 Kor 11, 24 im Hinblick auf den Leib Christi) überliefern an dieser Stelle „für euch“. Die römische Liturgie hat beides zu einem Mischtext verbunden. Wenn man den biblischen Bezügen nachgeht, stößt man vor allem auf den „Gottesknecht“, der „die Vielen gerecht macht“ und die „Sünden von vielen auf sich genommen hat“ (Jes 53, 11f.). Mit der hier begegnenden hebräischen Formulierung ha-rabbim ist nach Auffassung der Alttestamentler „ganz Israel, die Gesamtheit des Gottesvolkes“ gemeint. Manche sehen darin gar die „Völker“ insgesamt bezeichnet. Ob nun Israel oder zusätzlich noch die Völker, es handelt sich um eine „All-Aussage“, um eine Gesamtheit.
Dass auch in neutestamentlichen Texten „viele“ den Sinn von „alle“ haben kann, ja muss, wird besonders im Römerbrief (5, 12–19) deutlich, wo Paulus abwechselnd beides gebraucht. Wenn „viele“ hier wörtlich zu verstehen wäre, würde Paulus die Erlösungsbedürftigkeit aller Menschen bezweifeln, was doch wohl niemand annehmen kann. Der Universalität der Erlösungsbedürftigkeit entspricht spiegelbiIdlich die Universalität der in Jesus Christus geschenkten Rettung, die im Neuen Testament sowohl unter Verwendung von „viele“ (wie Mk 10, 45) oder von „alle“ (wie 2 Kor 5, 15; 1 Tim 2, 6) ausgesagt wird.
Wenn man hinter dem Kelchwort, wie Markus und Matthäus es überliefern, einen aramäischen Wortlaut annimmt, der das hebräische ha-rabbim wiedergibt, und es vor dem Hintergrund der neutestamentlichen Aussagen von der universalen Erlösung durch Jesus Christus interpretiert, entspricht die Übersetzung „für alle“ voll und ganz dem biblischen Zeugnis.
Wie ein Blick ins Internet (Eingabe von „pro multis“ in die Suchmaschine „Google“) zeigt, wird seit Jahren von traditionalistischen Kreisen ein Feldzug gegen die Übersetzung „für alle“ geführt. Dahinter stehen wohl hauptsächlich zwei Gründe: 1. Ein von magischen Vorstellungen nicht freies Sakramentenverständnis, nach dem es vor allem auf die genaue Zitation der Einsetzungsworte ankommt. Nach einem Kommentar wird das Problem dadurch entschärft, dass dem konsekrierenden Priester empfohlen wird, in Gedanken das Wort „alle“ auf bestimmte Personen einzuschränken.
Damit ist der zweite Grund angesprochen: Man befürchtet eine Art Allerlösung. Diese Befürchtung kann aber nur dann Platz greifen, wenn man ein magisches Verständnis von der Wirkung der Sakramente hat und die sakramententheologische Grundaussage unberücksichtigt lässt, nach der die Sakramente die rechte Disposition derer, die sie empfangen, voraussetzen.
Papst Johannes Paul II. hat sich in seinem letzten Gründonnerstagsbrief die Deutung von „pro multis“ im Sinne von „für alle“ zu eigen gemacht und denen, die dadurch eine „billige Gnade“ befürchten, geantwortet: „Dieses Heil ist integral und gleichzeitig universal, damit es keinen Menschen gibt, der – wenn nicht durch einen freien Akt der Ablehnung – von der Heilsmacht des Blutes Christi ausgeschlossen bliebe.“

„Für viele“ ist präziser und offener
Von Helmut Hoping(Der Autor ist Professor für Dogmatik und Liturgiewissenschaft an der Universität Freiburg)

Beim letzten Mahl nahm Jesus auch den Kelch und sprach ein Dank- und Segensgebet. Er reichte den Kelch seinen Jüngern mit den Worten: „Das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele (peri/hyper pollon) vergossen wird“ (Mt 26, 28; Mk 14, 24). Diese Worte haben Eingang gefunden in den Einsetzungsbericht der römischen Messe: „pro vobis et pro multis effundetur“ („das für euch und für viele vergossen wird“). Das vorangestellte „für euch“ nimmt Lk 22, 20 auf. Die Messbuchausgaben von „Schott“ und „Bomm“, die vor der Liturgiereform vielfach in Gebrauch waren, übersetzen das „pro multis“ präzise mit „für viele“. Das „für viele“ war den Gläubigen also vertraut. Dennoch ersetzt es die deutsche Ausgabe des Messbuchs Pauls VI. (1975) durch „für alle“. Philologisch gesehen ist diese Übersetzung falsch, da „multi“ zwar gelegentlich die Masse, niemals aber „alle“ meinen kann. Warum wählte man dennoch „für alle“? Es sollte betont werden, dass Jesus für alle gestorben ist (vgl. 1 Tim 2, 6). Hatte sich Jesus also nicht deutlich genug ausgedrückt? Die Sprachen Jesu, das Hebräische und Aramäische, bieten die Möglichkeit, „viele“ (rabbim, sagî) und „alle“ (kol, kûl) zu unterscheiden. Auch im griechischen Text wäre es leicht möglich gewesen, „für alle“ (hyper panton) statt „für viele“ zu sagen. Das Kelchwort Jesu bei Mt und Mk nimmt Bezug auf „die Vielen“ (ha-rabbim) im 4. Gottesknechtslied (Jes 53, 11f). Mit ihnen ist, wie namhafte katholische und evangelischer Exegeten erklären, „ganz Israel“ gemeint, mit seiner besonderen Sendung für die Völker. Wenn Jesus den zwölf Jüngern den Kelch reicht, repräsentieren diese Israel und die zukünftige Kirche. In der Diskussion um das „pro multis“ wird zumeist übersehen, dass das Kelchwort Teil eines liturgischen Kontextes ist: zum einen des Letzten Abendmahls (ob es sich dabei nun um ein Paschamahl oder eine Dankopferfeier gehandelt hat), zum anderen der Eucharistie als sakramentaler Feier des Neuen Bundes. Der liturgische Kontext der Eucharistie ist auch 1 Kor 10, 17f vorausgesetzt. Der Text spricht nicht von allen Menschen, sondern von allen, die mit Christus in dem einen Leib verbunden sind. Zwar sind alle Menschen in den Neuen Bund berufen, den Gott in seinem Messias gestiftet hat. Doch haben nicht schon alle am messianischen Bund sichtbar Anteil. Wir dürfen hoffen, dass am Ende alle Menschen gerettet werden, doch können wir das nicht wissen. Die „Vielen“ können am Ende „alle“ sein, müssen es aber nicht. So gesehen ist das „für viele“ nicht nur präziser, sondern auch offener. Im Kelchwort der römischen Messliturgie hieß es immer „pro multis“ („für viele“), niemals „pro omnibus“ („für alle“). „Für viele“ haben auch die großen orientalischen Liturgien (zum Beispiel die des heiligen Basilius und des heiligen Chrysostomus) und die Messliturgie der Anglikaner (Book of Common Prayer). Auch Martin Luthers Messformular von 1523 hat „für viele“ („pro multis“), während in der deutschen Messordnung von 1526 das Kelchwort auf die Abendmahl feiernde Gemeinde bezogen ist („für euch“). Hinter den angeführten Gründen zugunsten der Übersetzung „für viele“ müssen pastorale Bedenken zurückstehen. Man kann eine ungenaue Übersetzung nicht deshalb aufrechterhalten, weil man sich an sie gewöhnt hat. Es ist Aufgabe der Katechese, den Gläubigen den Sinn des „für viele“ zu erläutern, nachdem nun Papst Benedikt XVI. entschieden hat, dass zukünftig in allen volkssprachigen Messbüchern das „pro multis“ mit einem wörtlichen Äquivalent zu übersetzen ist – im Deutschen also mit „für viele“ oder „für die Vielen“. Dass nur der Papst eine Entscheidung über die Einsetzungsworte und ihre Übersetzung treffen kann, hatte der Vatikan schon in einer Erklärung von 1974 klargestellt. Im November wurden alle Bischofskonferenzen über die Entscheidung Benedikts XVI. zum „pro multis“ durch Kardinal Arinze, den Präfekten der Gottesdienstkongregation, informiert.

Zur Frage der Übersetzung des „pro multis“ siehe auch: Joseph Ratzinger (Benedikt XVI.), „Gott ist uns nahe. Eucharistie: Mitte des Lebens“, St.-Ulrich-Verlag, Augsburg 2005, Seiten 33–36
Artikelübersicht des Konradsblatts Nr. 2 vom 14.01.2007
cantate
@ CSd

Meine "Sicht der Dinge" betrachtet erst mal, was der Papst objektiv tut. Und das sieht so aus: Wenn er in einer Landessprache, in der das Messbuch zurzeit die Einsetzungsworte mit "für alle", "per tutti" etc. vorgibt, dann spricht er sie eben so.

Weshalb er es tut, darüber kann man verschiedene Vermutungen äußern, und da finde ich den Gehorsam gegenüber den von den Bischofskonferenz…More
@ CSd

Meine "Sicht der Dinge" betrachtet erst mal, was der Papst objektiv tut. Und das sieht so aus: Wenn er in einer Landessprache, in der das Messbuch zurzeit die Einsetzungsworte mit "für alle", "per tutti" etc. vorgibt, dann spricht er sie eben so.

Weshalb er es tut, darüber kann man verschiedene Vermutungen äußern, und da finde ich den Gehorsam gegenüber den von den Bischofskonferenzen vorgegebenen Büchern als Grund durchaus plausibel.

Dazu passt auch das Zitat vom Papst-Bruder, das gerade mit der Vorstellung seines neuen Buches zu lesen ist:
"Dem Papst liegt nach den Worten seines Bruders Georg Ratzinger viel an einer würdigen und korrekten Feier der Liturgie. [...] Es gebe zu viele Priester, die glaubten, sie müssten in Gottesdiensten da etwas hinzufügen und dort etwas ändern."

Diese Änderungen finden eben nicht nur bei "progressiven" Katholiken statt, sondern auch bei "traditionellen".

Wer deshalb gegen die Praxis des Papstes selbst eine Veränderung an den Einsetzungsworten vornimmt, auf den passt so gut wie selten die Redensart "päpstlicher als der Papst".

Wenn Sie die Praxis des Papstes als "falsche Demut" oder als sonst eine Waschlappen-Mentalität des Papstes verstehen, ist das Ihre Meinung.
CSc
@cantate

Ihre Sicht der Dinge ist nicht gerade sehr nachvollziehbar.

Sinngemäß sagen Sie:

Der Papst gibt den Bischöfen Anordnungen. Die Bischöfe gehorchen nicht. Also gehorcht der Papst den Bischöfen, die eigentlich ihm gehorchen müssten, aus Demut.

Der hl. Josemaría Escrivá warnt vor einer so verstandenen (falschen) Demut:

"Diese falsche Demut ist Bequemlichkeit: wenn du dich so klein
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@cantate

Ihre Sicht der Dinge ist nicht gerade sehr nachvollziehbar.

Sinngemäß sagen Sie:

Der Papst gibt den Bischöfen Anordnungen. Die Bischöfe gehorchen nicht. Also gehorcht der Papst den Bischöfen, die eigentlich ihm gehorchen müssten, aus Demut.

Der hl. Josemaría Escrivá warnt vor einer so verstandenen (falschen) Demut:

"Diese falsche Demut ist Bequemlichkeit: wenn du dich so klein
machst, gibst du Rechte auf ..., die Pflichten sind" (Der Weg, Punkt 603).


Der Papst hat nun einmal die Pflicht, den Bischöfen Anordnungen zu geben und wenn sie ihm nicht gehorchen, dann kann er nicht sagen: "Gut, dann halt nicht. Dann machen wir es so, wie Ihr wollt."

Ich glaube auch kaum, dass der Heilige Vater so denkt. Ihm sind wohl aufgrund der Abwertung der päpstlichen Vorrangstellung durch das Konzil die Hände gebunden.
cantate
@Iacobus

"Das heißt, der Papst muß sich den Bischöfen unterordnen?"

Wenn man etwas nicht muss, aber trotzdem tut, nennt man das in einem solchen Fall "Demut" - Der Papst gibt denen ein Beispiel, die ihren Bischöfen nicht gehorchen.

@a.t.m.

"Womit in meinen augen bewiesen ist das sich nicht seine Hw. Pfr. Buschor im Ungehorsam befindet, sondern die Bischöfe die den papst Ungehorsam leisten, …More
@Iacobus

"Das heißt, der Papst muß sich den Bischöfen unterordnen?"

Wenn man etwas nicht muss, aber trotzdem tut, nennt man das in einem solchen Fall "Demut" - Der Papst gibt denen ein Beispiel, die ihren Bischöfen nicht gehorchen.

@a.t.m.

"Womit in meinen augen bewiesen ist das sich nicht seine Hw. Pfr. Buschor im Ungehorsam befindet, sondern die Bischöfe die den papst Ungehorsam leisten, und einen Ungehorsamen- Gehorsam zu leisten ist in meinen augen sogar eine Sünde."

Also ist der Papst ein Sünder, weil er die Worte benutzt, die die Bischofskonferenzen in den Büchern vorgeben?

"Und auch ich bin gespannt welche Wandlungsworte seine Heiligkeit bei den "Heiligen Messen" in Deutschland verwenden wird, ich würde mich auch sehr darüber freuen, wenn seine Heiligkeit die einzig wahre Sprache der Kirche, das Latien verwenden würde."

Darf ich Ihnen die Spannung nehmen?
Berlin: Latein.
Freiburg: Deutsch.
tigerkatzi
lingualpfeife: "Bei der besagten Stelle steht im Griechischen "καἰ πολλῶν""

Weil ich mich in dieser Sache so gar nicht auskenne bleibe ich Zaungast :)

Aber was heißt bitte "καἰ πολλῶν" wörtlich? Ich kann leider nicht griechisch.