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Hors de l’Église point de salut ?

Mise au point à propos de cette citation de saint Cyprien de Carthage en réponse à la théologie intégriste se retrouvant récemment dans un commentaire de "Marie Laurence02" (en lien avec la FSSPX de Mgr Lefebvre) ICI et dans les positions exprimées sur son forum ICI de l'inscrite "Islametvérité".

Souvent interprétée de manière caricaturale cette célèbre citation ne laisse pas indifférent et soulève un questionnement au sujet de l’humanité vivant en-dehors de l’Église « visible » : d’une part pour ce qui est du salut même des personnes n’ayant pas été marquées par le sacrement du baptême, et d’autre part pour ce qui est de la valeur des sacrements conférés hors de la communion catholique [1]. Comment la tradition catholique fait-elle pour tenir une médiation obligatoire de l’Église en même temps que l’affirmation d’un salut pour tous les hommes ? C’est cette articulation que nous nous proposons d’exposer, en commençant par replacer l’adage dans son contexte historique.

Suite de l'article ici : christus.fr/hors-eglise-point-de-salut
fr.sourire
Quant aux Juifs et au passage de l’épître 1 Thessaloniciens 13 de Saint Paul : "(les Juifs) ont tué le Seigneur Jésus et les prophètes, ils nous ont aussi persécutés, ils ne plaisent pas à Dieu et sont ennemis de tous les hommes, ils nous empêchent de prêcher aux païens pour les sauver, et mettent ainsi, en tout temps, le comble à leur péché. Mais la colère est tombée sur eux, à la fin."

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Quant aux Juifs et au passage de l’épître 1 Thessaloniciens 13 de Saint Paul : "(les Juifs) ont tué le Seigneur Jésus et les prophètes, ils nous ont aussi persécutés, ils ne plaisent pas à Dieu et sont ennemis de tous les hommes, ils nous empêchent de prêcher aux païens pour les sauver, et mettent ainsi, en tout temps, le comble à leur péché. Mais la colère est tombée sur eux, à la fin."

Tout exégète et théologien sérieux et de bon sens (et non de comptoir) sait très bien que le terme "les Juifs" ou "la synagogue de Satan" désignent les autorités civiles ou religieuses du peuple juif qui ont lucidement et volontairement résisté à la vérité et qui l'ont combattue. Or, bien évidemment, le peuple juif est composé de personnes mauvaises, que ce soit parmi ses chefs et ses guides (il se trouve que ceux-ci étaient majoritaires au moment de la Passion du Christ Jésus) ou parmi ses quidams, mais il est composé aussi de bonnes personnes ne s'opposant pas de fait à l'évangélisation, mais qui simplement et de bonne foi veulent vivre selon la foi juive rabbinique séculaire, en étant aveuglés sur le Christ Jésus.
C'est d'ailleurs le même Saint Paul qui a écrit dans son épitre aux Romains chapitre 11 (que tous les judéophobes chrétiens de la terre auraient sans doute préféré qu'il soit apocryphe !) :
"Que dirons-nous donc ? Ce qu’Israël cherche, il ne l’a pas obtenu ; mais ceux que Dieu a choisis l’ont obtenu, tandis que les autres ont été aveuglés (...) Je demande donc, Ont-ils bronché, afin de tomber pour toujours ? Loin de là, mais par leur chute, le salut est arrivé aux Gentils, de manière à exciter la jalousie d’Israël. (...) Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des Gentils, que ne sera pas leur plénitude ! (...) Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une résurrection d’entre les morts ? (...) Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne soyez pas sages à vos propres yeux : c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’aveuglement jusqu’à ce que la masse des Gentils soit entée. Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit : " Le libérateur viendra de Sion, et il éloignera de Jacob toute impiété ; et ce sera mon alliance avec eux, lorsque j’aurai ôté leurs péchés. Il est vrai, en ce qui concerne l’Évangile, ils sont encore ennemis à cause de vous ; mais eu égard au choix divin, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car les dons et la vocation de Dieu sont sans repentance. Et comme vous-mêmes autrefois vous avez désobéi à Dieu, et que, par le fait de leur désobéissance, vous avez maintenant obtenu miséricorde, de même, eux aussi, ils ont maintenant désobéi, à cause de la miséricorde qui vous a été faite, afin qu’ils obtiennent également miséricorde. Car Dieu a enfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous. O profondeur inépuisable et de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses jugements sont insondables et ses voies incompréhensibles ! Car " qui a connu la pensée du Seigneur ou qui a été son conseiller ? "Ou bien " qui lui a donné le premier, pour qu’il ait à recevoir en retour ? De lui, par lui et pour lui sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles ! Amen !"
fr.sourire
Spina Christi 2 : "... qui dit Jugement ne dit pas forcément condamnation à mort, ni même "peine temporaire", mais aussi acquittement parfois..."

Ah je vois, vous interprétez le "résurrection pour le jugement" de Jean 5,29 en ce sens : pour le jugement, pour la condamnation, le plus souvent, à une peine éternelle (la seconde mort ou géhenne de feu), ou à une peine temporelle (le purgatoire), …More
Spina Christi 2 : "... qui dit Jugement ne dit pas forcément condamnation à mort, ni même "peine temporaire", mais aussi acquittement parfois..."

Ah je vois, vous interprétez le "résurrection pour le jugement" de Jean 5,29 en ce sens : pour le jugement, pour la condamnation, le plus souvent, à une peine éternelle (la seconde mort ou géhenne de feu), ou à une peine temporelle (le purgatoire), ou bien, parfois, à un acquittement pur et simple par la Justice divine qui connait toutes les circonstances pouvant atténuer voire supprimer la culpabilité du pécheur. Si telle était votre interprétation, elle serait possible.

Je l'interprétais quant à moi plutôt dans ce sens : la "résurrection pour la vie" concerne, en plus des bons chrétiens, tous les hommes justes de tous les temps qui ont agi, dans l'ensemble, autant que possible aux yeux de Dieu, selon leur droite raison, et en étant secourable pour le prochain. Et dans cette "résurrection pour la vie" j'incluais pour tous la possibilité d'une purification (purgatoire) avant de pouvoir voir Dieu.
Dans "résurrection pour le jugement ou la condamnation" j'entendais une condamnation pour toutes les personnes qui se sont endurcies et complus dans l'iniquité durant leur vie terrestre. Jugement qui n'est susceptible d'aucun appel, car les âmes se sont fixées dans leur péché.
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Je ne résiste pas à citer une objection de l'Ecriture même, en réponse aux pensées de Spina Christi 2 qui a écrit : "Ceux "de papouasie au second siècle" n'ont pu ni voir ni croire en Jésus-Christ (...) par ignorance, c'est ainsi qu'ils ressusciteront pour le Jugement, or qui dit Jugement..."

"N'en soyez pas étonnés, car elle vient, l'heure où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront …More
Je ne résiste pas à citer une objection de l'Ecriture même, en réponse aux pensées de Spina Christi 2 qui a écrit : "Ceux "de papouasie au second siècle" n'ont pu ni voir ni croire en Jésus-Christ (...) par ignorance, c'est ainsi qu'ils ressusciteront pour le Jugement, or qui dit Jugement..."

"N'en soyez pas étonnés, car elle vient, l'heure où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix et sortiront: ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie, ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de jugement (autre traduction pour "jugement" : condamnation, damnation)."(Jean 5,29)

Ainsi, qui dit "résurrection pour le Jugement" dit aussi... "ça chauffe aux fesses" !, et non pas il se pourrait que ça aille bien avec la possibilité d'être au final acquitté. Car comme nous l'avons dit, un non-chrétien peut aussi avoir agi, autant que cela lui était possible aux yeux de Dieu, selon sa droite raison, et avoir fait le bien durant sa vie sur terre où son salut éternel s'est joué (Cf. Parabole du Jugement dernier en Mt 25).
fr.sourire
Dernière remarque sur cette parole du Seigneur : « Car la volonté de mon Père, c'est que tout homme qui voit le Fils et croit en lui obtienne la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. » (Jean 6,40)

"Tout homme" dit ici le Seigneur. Cela signifie que cette parole ne concerne pas seulement les hommes nés avant Sa Passion ou les musulmans et les juifs par exemple, mais …More
Dernière remarque sur cette parole du Seigneur : « Car la volonté de mon Père, c'est que tout homme qui voit le Fils et croit en lui obtienne la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour. » (Jean 6,40)

"Tout homme" dit ici le Seigneur. Cela signifie que cette parole ne concerne pas seulement les hommes nés avant Sa Passion ou les musulmans et les juifs par exemple, mais aussi entre autres l'homme né en Papouasie au IIe siècle de l'ère chrétienne, qui n'a jamais entendu parler de l'Evangile. Ce qui élargit donc fortement le sens et la portée de cette parole du Seigneur...
fr.sourire
Ce débat est clos pour moi. Je n'ai pas l'intention de faire sans cesse des "remakes" de querelles théologiques avec des soi-disant catholiques qui prennent leurs propres pensées pour la vérité et qui se permettent de dénigrer le magistère ordinaire et universel de Papes.
fr.sourire
Le "Salut passe aussi par les autres religions où L'Esprit Saint a semé des germes de bon et de vérité"

Le Salut passe toujours par le Christ et par l'Eglise catholique mais Sa grâce agit en dehors des frontières visibles de l'Eglise catholique pour les hommes qui ont moins reçu.
"Précisément en vertu de la présence et de l'action de l'Esprit, les éléments de bien à l'intérieur des diverses …More
Le "Salut passe aussi par les autres religions où L'Esprit Saint a semé des germes de bon et de vérité"

Le Salut passe toujours par le Christ et par l'Eglise catholique mais Sa grâce agit en dehors des frontières visibles de l'Eglise catholique pour les hommes qui ont moins reçu.
"Précisément en vertu de la présence et de l'action de l'Esprit, les éléments de bien à l'intérieur des diverses religions disposent mystérieusement les cœurs à accueillir la révélation plénière de Dieu en Jésus-Christ." (Audience générale de JEAN-PAUL II, 1998, dans la continuité de la doctrine du Concile Vatican II sur le salut)
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Pour le reste, je pense que les mauvais serviteurs catholiques sont en effet ceux qui n'évangélisent pas et qui ne témoignent pas de la vérité-charité du Christ devant les hommes. Mais il ne suffit pas d'évangéliser en paroles, il faut le faire selon l'Esprit de Dieu avec les fruits spirituels de la charité qui en témoignent et non des fruits selon la chair. Car connaître Dieu, c'est l'aimer et …More
Pour le reste, je pense que les mauvais serviteurs catholiques sont en effet ceux qui n'évangélisent pas et qui ne témoignent pas de la vérité-charité du Christ devant les hommes. Mais il ne suffit pas d'évangéliser en paroles, il faut le faire selon l'Esprit de Dieu avec les fruits spirituels de la charité qui en témoignent et non des fruits selon la chair. Car connaître Dieu, c'est l'aimer et par suite aimer son prochain.
Quant à l'allusion sournoise au Père Pagès, n'en déplaise à ses "fans", mon but n'a jamais été de l'empêcher d'évangéliser les musulmans mais de contribuer à ma place à ce qu'il le fasse le mieux possible.
fr.sourire
SC2 : "On ne peut entendre par "serviteur qui ne connait pas la volonté de son Maitre" ni le musulman, ni le juif rabbinique ni l'athée (etc.), car ceux-là n'étant pas serviteurs de Jésus-Christ, ne connaissent ni la volonté de ce Maitre ni Le Maitre Lui-même qui est Dieu fait chair !
Ils ne servent qu'un autre maitre, Satan"


Puisque vous le dites (catégoriquement en plus), cher mons…More
SC2 : "On ne peut entendre par "serviteur qui ne connait pas la volonté de son Maitre" ni le musulman, ni le juif rabbinique ni l'athée (etc.), car ceux-là n'étant pas serviteurs de Jésus-Christ, ne connaissent ni la volonté de ce Maitre ni Le Maitre Lui-même qui est Dieu fait chair !
Ils ne servent qu'un autre maitre, Satan"


Puisque vous le dites (catégoriquement en plus), cher monsieur, c'est que ça doit être vrai !
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@"Spina Christi 2", qui s'est donc mêlé de mon dialogue avec AJPM, et qui a écrit ceci : "De même que le serpent d'airain fut élevé dans l'épreuve du désert, c'est dans l'exode de notre épreuve sur terre (et non pas pendant ou après la mort) qu'il nous faut "voir" et croire" en Jésus-Christ Sauveur !", je répondrai donc ceci :

En effet c'est sur cette terre que se joue le salut éternel des …More
@"Spina Christi 2", qui s'est donc mêlé de mon dialogue avec AJPM, et qui a écrit ceci : "De même que le serpent d'airain fut élevé dans l'épreuve du désert, c'est dans l'exode de notre épreuve sur terre (et non pas pendant ou après la mort) qu'il nous faut "voir" et croire" en Jésus-Christ Sauveur !", je répondrai donc ceci :

En effet c'est sur cette terre que se joue le salut éternel des hommes. Mais prenons l'exemple d'hommes justes, ayant vécu avec droiture et bonté durant leur vie, mais à qui n'a pas été présenté du tout ou de façon objective l'Evangile du Christ. A ces hommes qui ont su discerner le bien durant leur vie (Cf. Parabole du Jugement dernier), qui y ont cru autant que cela leur était possible de le faire dans leur époque et le contexte varié de leur vie, qui ont su s'ouvrir à la Grâce divine, il est possible que le Christ se donne à voir d'eux plus clairement d'une façon que Lui seul connait avant d'entrer dans l'éternité.

"En effet, puisque le Christ est mort pour tous [39] et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal." (Gaudium et spes 22,5)
fr.sourire
"Par la grâce de Dieu, ce qui appartient à la structure de l'Eglise du Christ n'a pourtant pas été détruit, ni la communion qui demeure avec les autres Eglises et Communautés ecclésiales. En effet, les éléments de sanctification et de vérité présents dans les autres Communautés chrétiennes, à des degrés différents dans les unes et les autres, constituent la base objective de la communion qui …More
"Par la grâce de Dieu, ce qui appartient à la structure de l'Eglise du Christ n'a pourtant pas été détruit, ni la communion qui demeure avec les autres Eglises et Communautés ecclésiales. En effet, les éléments de sanctification et de vérité présents dans les autres Communautés chrétiennes, à des degrés différents dans les unes et les autres, constituent la base objective de la communion qui existe, même imparfaitement, entre elles et l'Eglise catholique. Dans la mesure où ces éléments se trouvent dans les autres Communautés chrétiennes, il y a une présence active de l'unique Eglise du Christ en elles. C'est pourquoi le Concile Vatican II parle d'une communion réelle, même si elle est imparfaite. La constitutionLumen gentium souligne que l'Eglise catholique « se sait unie pour plusieurs raisons » avec ces Communautés, par une certaine et réelle union, dans l'Esprit Saint." (Encyclique Ut unum sint sur l'engagement œcuménique, Bx Jean-Paul II, 1995)
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Plus récemment (en 2000, note 56), la même Congrégation pour la Doctrine de la Foi a déclaré : « Est donc contraire au sens authentique du texte conciliaire l’interprétation de ceux qui tirent de la formule « subsistit in » la thèse selon laquelle la seule Église du Christ pourrait aussi subsister dans des Églises et des Communautés ecclésiales non catholiques ». (source : www.romana.fr/art/…More
Plus récemment (en 2000, note 56), la même Congrégation pour la Doctrine de la Foi a déclaré : « Est donc contraire au sens authentique du texte conciliaire l’interprétation de ceux qui tirent de la formule « subsistit in » la thèse selon laquelle la seule Église du Christ pourrait aussi subsister dans des Églises et des Communautés ecclésiales non catholiques ». (source : www.romana.fr/art/41_8.0_1)
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Au Concile, l’affirmation de la subsistance de l’Église du Christ dans l’Église catholique est accompagnée d’une autre affirmation célèbre sur la présence de nombreux éléments de sanctification et vérité propres à l’Église en dehors d’elle. La Congrégation pour la Doctrine de la Foi, face à des interprétations erronées sur cette question, s’est prononcée, en 1985, en ces termes : « Le Concile …More
Au Concile, l’affirmation de la subsistance de l’Église du Christ dans l’Église catholique est accompagnée d’une autre affirmation célèbre sur la présence de nombreux éléments de sanctification et vérité propres à l’Église en dehors d’elle. La Congrégation pour la Doctrine de la Foi, face à des interprétations erronées sur cette question, s’est prononcée, en 1985, en ces termes : « Le Concile avait choisi le terme « subsistit » pour indiquer précisément qu’il n’existe qu’une seule subsistance de la vraie Église et, qu’en dehors de sa structure visible, il n’y a que des « elementa Ecclesiæ », qui, étant des éléments de l’Église elle-même, tendent vers l’Église catholique et y conduisent ».
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« 'Subsistere' est un cas spécial de 'esse'. C’est l’être dans la forme d’un sujet qui existe en lui-même. C’est ce dont il s’agit précisément ici. Le Concile veut nous dire que l’Église de Jésus-Christ, comme sujet concret de ce monde, se trouve en l’Église catholique. Ceci ne peut arriver qu’une seule fois et l’on comprend bien que l’idée selon laquelle le 'subsistit' pourrait se multiplier, …More
« 'Subsistere' est un cas spécial de 'esse'. C’est l’être dans la forme d’un sujet qui existe en lui-même. C’est ce dont il s’agit précisément ici. Le Concile veut nous dire que l’Église de Jésus-Christ, comme sujet concret de ce monde, se trouve en l’Église catholique. Ceci ne peut arriver qu’une seule fois et l’on comprend bien que l’idée selon laquelle le 'subsistit' pourrait se multiplier, méconnaît en réalité ce qui a voulu être dit. Avec le terme subsistit le Concile a voulu exprimer la singularité et non pas la multiplicité de l’Église catholique ».
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En réalité, de l’analyse des Actes du Concile découle que "l’expression 'subsistit in' veut non seulement confirmer le sens du 'est', c’est-à-dire l’identité entre l’Église du Christ et l’Église catholique, mais qu’elle veut insister, surtout, sur le fait que l’Église du Christ, avec la plénitude de tous les moyens institués par Lui, persiste (continue, demeure) à tout jamais dans l’Église …More
En réalité, de l’analyse des Actes du Concile découle que "l’expression 'subsistit in' veut non seulement confirmer le sens du 'est', c’est-à-dire l’identité entre l’Église du Christ et l’Église catholique, mais qu’elle veut insister, surtout, sur le fait que l’Église du Christ, avec la plénitude de tous les moyens institués par Lui, persiste (continue, demeure) à tout jamais dans l’Église catholique". Ce sens recoupe celui du langage commun de la culture occidentale et concorde avec celui de la philosophie classique l’Aristote à saint Thomas : subsiste ce qui existe en soi et non pas en quelqu’un d’autre.
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Le concile Vatican II, au numéro 8 de la constitution dogmatique Lumen gentium dit que « cette Église constituée et organisée en ce monde comme une société subsistit in (subsiste) dans l’Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et par les évêques en communion avec lui, bien qu’en dehors de son organisme visible (licet) l’on puisse trouver de nombreux éléments de sanctification …More
Le concile Vatican II, au numéro 8 de la constitution dogmatique Lumen gentium dit que « cette Église constituée et organisée en ce monde comme une société subsistit in (subsiste) dans l’Église catholique, gouvernée par le successeur de Pierre et par les évêques en communion avec lui, bien qu’en dehors de son organisme visible (licet) l’on puisse trouver de nombreux éléments de sanctification et de vérité, qui, étant les dons propres à l’Église du Christ, portent par eux-mêmes à l’unité catholique »
Quel sens catholique donner à ce "subsistit in" ? Réponse dans ce très bon article conforme au Magistère et donc à la Tradition : www.romana.fr/art/41_8.0_1
fr.sourire
Précision sur ce passage : "Il est donc vain, très aventureux et même blâmable, d'avancer catégoriquement par exemple que les musulmans, parce que morts dans la foi islamique très erronée, seraient forcément et en soi voués au Feu éternel."

1/ Car Dieu seul sait à quel degré de conviction ils ont apparemment adhéré à la foi islamique et quels mobiles profonds la sous-tendaient.
2/ Il s'agit …More
Précision sur ce passage : "Il est donc vain, très aventureux et même blâmable, d'avancer catégoriquement par exemple que les musulmans, parce que morts dans la foi islamique très erronée, seraient forcément et en soi voués au Feu éternel."

1/ Car Dieu seul sait à quel degré de conviction ils ont apparemment adhéré à la foi islamique et quels mobiles profonds la sous-tendaient.
2/ Il s'agit ici de la mort apparente, physique, et non de l'hypothèse à laquelle je tends à croire, d'un passage temporel relativement bref où toute âme aurait l'occasion d'accueillir clairement ou de ne pas accueillir la (les) vérité-charité de l'Evangile et de l'Eglise catholique selon sa fidélité ou son infidélité à la Grâce divine durant sa vie terrestre. L'âme ne pouvant plus "mériter" et changer son orientation spirituelle profonde, lors de cette "heure de la mort".
fr.sourire
Ainsi, sauf erreur de ma part, la thèse d'Arnaud Dumouch ne défend pas l'idée que les âmes puissent encore "mériter" lors du passage, lors de l'heure de la mort. C'est d'ailleurs l'une des principales objections de la page jesusmarie.com. Mais qu'elles posent un ultime choix lucide et volontaire face à l'apparition de l'humanité crucifiée du Christ, lequel choix définitif n'est que le prolong…More
Ainsi, sauf erreur de ma part, la thèse d'Arnaud Dumouch ne défend pas l'idée que les âmes puissent encore "mériter" lors du passage, lors de l'heure de la mort. C'est d'ailleurs l'une des principales objections de la page jesusmarie.com. Mais qu'elles posent un ultime choix lucide et volontaire face à l'apparition de l'humanité crucifiée du Christ, lequel choix définitif n'est que le prolongement du type de choix qu'elles ont posés durant leur vie, quoique plus confusément qu'à l'"heure de la mort".
Quant à la conception de Jean Wyclif , Arnaud a donc répondu qu'il ne s'agissait pas quant à sa thèse de claire vision de Dieu mais de la perception de l'humanité crucifiée du Christ.
fr.sourire
Concernant le lien jesusmarie.com, il est dommage et étonnant que ce développement théologique ne soit pas signé (serait-ce ce "tournicoti-tournicoton" ?) . Mais je le laisse parce qu'il a le mérite de pointer certaines hérésies. Ce site intéressant est certes catholique (je n'y vois aucun label officiel du Vatican en revanche...) comme l'est par ailleurs l'Imprimatur du livre d'Arnaud Dumouch …More
Concernant le lien jesusmarie.com, il est dommage et étonnant que ce développement théologique ne soit pas signé (serait-ce ce "tournicoti-tournicoton" ?) . Mais je le laisse parce qu'il a le mérite de pointer certaines hérésies. Ce site intéressant est certes catholique (je n'y vois aucun label officiel du Vatican en revanche...) comme l'est par ailleurs l'Imprimatur du livre d'Arnaud Dumouch sur "l'heure de la mort", malgré les grincements de dents de certains qui n'ont pas pu soutirer à l'Archevêché de Paris ni désaveu ni déclaration d'hérésie manifeste...
fr.sourire
@islametverite,
1/ Ayez au moins la dignité de semer vos vomis de médisances, de jugements à l'emporte-pièce (ahurissants de méchanceté et de sottise) et autres attaques ad hominem, visiblement incontrôlables, ailleurs que sur mes forums. Votre attitude, incorrigible, depuis le temps !, m'inspire de la pitié et en dit long sur la "sérénité" et la "force" de vos convictions...
2/ En écrivant "un …More
@islametverite,
1/ Ayez au moins la dignité de semer vos vomis de médisances, de jugements à l'emporte-pièce (ahurissants de méchanceté et de sottise) et autres attaques ad hominem, visiblement incontrôlables, ailleurs que sur mes forums. Votre attitude, incorrigible, depuis le temps !, m'inspire de la pitié et en dit long sur la "sérénité" et la "force" de vos convictions...
2/ En écrivant "un certain abbé", je ne ressentais absolument aucun mépris.
3/ Les arguments de vos coms ont été déjà contredits par Arnaud Dumouch et en partie aussi par moi-même. C'est du "réchauffé".
4/ Quand votre ami "théologien" proche apparemment de la FSSP, TT, saura quoi répondre à l'objection de l'intervenant "dumouchien" "z54u" sur votre forum, vous nous ferez signe. OK ?
islametverite
fr.sourire
Concernant la thèse d'Arnaud Dumouch sur "l'apparition du Christ à l'heure de la mort". Les objections qui lui sont faites relèvent souvent de contresens à base de raccourcis et d'approximations, dont celles d'un certain abbé, et ne sont donc sincèrement pas convaincantes à mes yeux.

Je partage le point central de sa thèse : notamment que toute âme de bonne volonté et éprise de la vérité qui …More
Concernant la thèse d'Arnaud Dumouch sur "l'apparition du Christ à l'heure de la mort". Les objections qui lui sont faites relèvent souvent de contresens à base de raccourcis et d'approximations, dont celles d'un certain abbé, et ne sont donc sincèrement pas convaincantes à mes yeux.

Je partage le point central de sa thèse : notamment que toute âme de bonne volonté et éprise de la vérité qui ici-bas, pour des raisons non coupables qu'il appartient à Dieu seul de juger, n'a pas pu recevoir le baptême, et n'a pas confessé explicitement le Nom de Jésus en tant que Sauveur, ainsi que les autres vérités catholiques, en aura l'occasion lors du mystérieux passage de l'"heure de la mort", avant d'être jugée par le divin Juge et d'aller soit au Feu du purgatoire, soit, probablement rarement, directement au Ciel.

Il reste que je pense que la façon dont Arnaud défend cette hypothèse est parfois maladroite et ici et là probablement erronée.

Je constate d'ailleurs qu'un certain "théologien" "tournicoti-tournicoton" qui ICI se faisait fort de démontrer la fausseté de sa thèse, après avoir perdu son sang froid, est finalement tombé en panne sèche d'arguments face à la proposition dogmatique d'Eugène IV (Concile de Florence, Sess. 8, 22 novembre 1439, ex cathedra)...
fr.sourire
Pour l'info d'un intervenant qui a cité mon dernier com sur un autre forum avec toujours autant de "finesse" et de "perspicacité" dans son jugement (influencé qu'il est sans doute par toutes les vidéos qui traînent sur la "complotsphère" du Net), en se mettant du reste en scène à travers une prière toute de pharisianisme :
Lorsque le Magistère défend qu'il peut exister sur cette terre des âmes …More
Pour l'info d'un intervenant qui a cité mon dernier com sur un autre forum avec toujours autant de "finesse" et de "perspicacité" dans son jugement (influencé qu'il est sans doute par toutes les vidéos qui traînent sur la "complotsphère" du Net), en se mettant du reste en scène à travers une prière toute de pharisianisme :
Lorsque le Magistère défend qu'il peut exister sur cette terre des âmes éprises de vérité et agissant selon leur droite conscience qui ne sont pas arrivées à la foi explicite en Jésus-Christ sur cette terre pour des raisons moralement non coupables, il ne renie pas la foi en Jésus-Christ, ni ne plaide ce faisant pour je ne sais quelle foi "noachique" dans le Dieu unique en renonçant à annoncer le seul Nom de Jésus par lequel les hommes peuvent être sauvés !!!? De même, ces hommes de bonne volonté n'ont pas à se convertir radicalement dans l'au-delà puisqu'ils ont déjà vécu selon leur droite conscience, qu'ils ont été secrètement influencé par la Grâce du Christ, appartenant de ce fait à son Eglise invisible tout en n'en ayant pas conscience. Leur rencontre avec le Christ dans l'au-delà constitue alors pour eux un heureux accomplissement de leurs aspirations les plus fortes et profondes, une joyeuse et divine révélation qu'ils embrasseront immédiatement.
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fr.sourire
Pour ce qui est de ces "croyants implicites", de ceux qui ont eu, ou pas d'ailleurs (pour des raisons possiblement non coupables que Dieu connaît), durant leur vie la foi dans les attributs essentiels de l'Etre de Dieu (puissance transcendante de bonté et de justice), et qui tous ont été droits et honnêtes dans la recherche de la vérité, il est vraisemblable qu'ils adhèrent immédiatement avec …More
Pour ce qui est de ces "croyants implicites", de ceux qui ont eu, ou pas d'ailleurs (pour des raisons possiblement non coupables que Dieu connaît), durant leur vie la foi dans les attributs essentiels de l'Etre de Dieu (puissance transcendante de bonté et de justice), et qui tous ont été droits et honnêtes dans la recherche de la vérité, il est vraisemblable qu'ils adhèrent immédiatement avec joie, en pleine clarté, aux vérités de la Foi catholique dans l'au-delà, lorsque celles-ci leur seront exposées fidèlement dans la lumière du Christ, Lui qui veut épouser toute âme pour l'éternité.
Romains 10,17 "Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ".
fr.sourire
J'ai oublié d'aborder une question importante qui est celle de la foi explicite et de la foi implicite pour être sauvé. "Or, sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu ; car il faut que celui qui s’approche de Dieu croie qu’il existe, et qu’il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent." (He 11.6).

Il faut distinguer la foi implicite dans le vrai Dieu qui peut être induite en erreur par …More
J'ai oublié d'aborder une question importante qui est celle de la foi explicite et de la foi implicite pour être sauvé. "Or, sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu ; car il faut que celui qui s’approche de Dieu croie qu’il existe, et qu’il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent." (He 11.6).

Il faut distinguer la foi implicite dans le vrai Dieu qui peut être induite en erreur par des traditions religieuses ou philosophiques trompeuses, de la foi catholique explicite qui est l'adhésion de tout l'être humain à l'Etre de Dieu révélé par Jésus-Christ (dont la Gloire est avant tout Charité), et à toutes les autres vérités qui s'ensuivent, dont l'Eglise catholique est la médiatrice.

Or le magistère catholique défend, à travers les notions de "baptême de désir" et d'"ignorance invincible", que l'obéissance à la loi naturelle, même non accompagnée de la foi catholique explicite pour des raisons non moralement coupables (qu'il appartiendra à Dieu seul d'estimer), est en quelque sorte déjà un témoignage de foi implicite et confus en la vérité-charité de Dieu. Des hommes qui se seront laissés sincèrement touchés, sous l'inspiration secrète de la Grâce, en leurs actes, par les souffrances de leurs prochains (Cf. la parabole du jugement dernier en Mt 25) peuvent, je pense, en général, être considérés comme des croyants implicites.

Même si cette foi implicite de ces croyants devrait normalement les disposer à adhérer explicitement aux vérités de la Foi de l'Eglise catholique, pour les raisons avancées infra (contre-témoignages de chrétiens et de catholiques, calomnie des médias, endoctrinement dès le plus jeune âge, etc.), cela n'est pas toujours le cas, et Dieu seul est capable de juger en toute justice de ces raisons inhibantes. Il est donc vain, très aventureux et même blâmable, d'avancer catégoriquement par exemple que les musulmans, parce que morts dans la foi islamique très erronée, seraient forcément et en soi voués au Feu éternel.

Ayons plutôt le souci de nous convertir chaque jour et de témoigner de la charité-vérité du Christ par nos actes et nos paroles auprès des hommes, sans juger sommairement les âmes qui apparemment ne rejoignent pas l'Eglise catholique, en laissant à Dieu et à ses Anges de faire le tri à la Fin des temps, entre les hommes justes et les injustes, et par ailleurs entre ce qui est juste et ce qui est injuste en nous. Il se pourrait d'ailleurs qu'il y ait à ce moment-là des surprises...
fr.sourire
Oui, c'est vrai, les fruits de la "chair" (lire ICI), ou, pour parler en effet en langage profane, les "passions tristes" (comme dirait le très brillant orateur mais moins brillant philosophe athée Michel Onfray, qui reprend le vocable de Spinoza) de l'homme pécheur, viennent contre-témoigner du salut en Jésus-Christ !
La docilité à la Grâce divine est une question de bonne volonté, mais aussi …More
Oui, c'est vrai, les fruits de la "chair" (lire ICI), ou, pour parler en effet en langage profane, les "passions tristes" (comme dirait le très brillant orateur mais moins brillant philosophe athée Michel Onfray, qui reprend le vocable de Spinoza) de l'homme pécheur, viennent contre-témoigner du salut en Jésus-Christ !
La docilité à la Grâce divine est une question de bonne volonté, mais aussi d'histoire, de blessures et de fragilités personnelles, qu'il appartiendra à Dieu d'évaluer avec justice et miséricorde lors du Jugement.
Fraternellement ;), frère sourire.
shazam
UNITE ! Je suis consterné en tant que nouveau convertit (et ex faux athée) de voir avec qu'elle joie canine certains frères et soeurs se tuent avec des mots (tu ne tueras pas !), cela me semble faire partie des "passions tristes" d'un philosophe dont j'ai oublié le nom. J'ai parfois l'impression d'être déplacé quand j'emploie le terme de frère et de sœur !
Sa Grâce : Sans la grâce surnaturelle …More
UNITE ! Je suis consterné en tant que nouveau convertit (et ex faux athée) de voir avec qu'elle joie canine certains frères et soeurs se tuent avec des mots (tu ne tueras pas !), cela me semble faire partie des "passions tristes" d'un philosophe dont j'ai oublié le nom. J'ai parfois l'impression d'être déplacé quand j'emploie le terme de frère et de sœur !
Sa Grâce : Sans la grâce surnaturelle du CHrist... Mais alors on peut se demander pourquoi IL donne pas plus de 'coups de pouce' ? Particulièrement aux frères (et sœurs) grosses-colères-quasi-permanentes.
fr.sourire
Je précise cher shazam: "humainement impossible"... au sens où les forces humaines laissées à elles-mêmes, étant en plus marquées par le péché, ne peuvent vivre ce commandement nouveau sans la grâce surnaturelle du Christ.
Concernant l'unité, si les chrétiens avait davantage vécu ce commandement du Christ, l'Histoire n'aurait pas été l'occasion d'autant de blessures, de divisions et de scandales.…More
Je précise cher shazam: "humainement impossible"... au sens où les forces humaines laissées à elles-mêmes, étant en plus marquées par le péché, ne peuvent vivre ce commandement nouveau sans la grâce surnaturelle du Christ.
Concernant l'unité, si les chrétiens avait davantage vécu ce commandement du Christ, l'Histoire n'aurait pas été l'occasion d'autant de blessures, de divisions et de scandales. Les différences de charismes et de dons ne devant plus être vécues comme des occasions d'incompréhensions et de haines mais comme des enrichissements mutuels dans l'unique Eglise du Christ.
Reste la puissance de la miséricorde infinie du Christ dans l'Esprit Saint qui peut cicatriser et guérir les blessures profondes, poussant à tourner la page du passé et à regarder le présent et l'avenir...
fr.sourire
Je terminerai en citant l'éminent théologien thomiste le père Garrigou-Lagrange :
« L’état de grâce est possible en dehors de l’Église visible, et il se réalise chez les hommes qui, faisant, avec le secours de la grâce actuelle, ce qui est en leur pouvoir, arrivent à aimer efficacement Dieu plus qu’eux-mêmes d’un amour d’estime, sinon d’un amour senti. « Facienti quod in se est (cum auxilio …More
Je terminerai en citant l'éminent théologien thomiste le père Garrigou-Lagrange :
« L’état de grâce est possible en dehors de l’Église visible, et il se réalise chez les hommes qui, faisant, avec le secours de la grâce actuelle, ce qui est en leur pouvoir, arrivent à aimer efficacement Dieu plus qu’eux-mêmes d’un amour d’estime, sinon d’un amour senti. « Facienti quod in se est (cum auxilio gratiae actualis) Deus non degat gratiam (habitualem) »

Note personnelle : ces hommes appartiennent à l'Eglise catholique invisible (qui par nature dépasse les frontières de l'Eglise catholique visible) sans en avoir conscience.
fr.sourire
Hello shazam
Eh oui ! le nouveau commandement du Christ, humainement impossible, d'aimer son prochain comme il nous a aimés (Jean 13:34-35), est très exigeant. Il ne peut être obéi qu'en ne cessant de mendier sa Grâce, avec la confiance et la simplicité d'un enfant, tout en ayant conscience de nos limites évidentes. C'est le chemin pour un chrétien de toute une vie... composée d'…More
Hello shazam
Eh oui ! le nouveau commandement du Christ, humainement impossible, d'aimer son prochain comme il nous a aimés (Jean 13:34-35), est très exigeant. Il ne peut être obéi qu'en ne cessant de mendier sa Grâce, avec la confiance et la simplicité d'un enfant, tout en ayant conscience de nos limites évidentes. C'est le chemin pour un chrétien de toute une vie... composée d'une succession de journées, d'heures et d'instants ! C'est par ailleurs la condition pour que le témoignage rendu à l'Evangile soit crédible aux yeux des hommes de bonne volonté.
shazam
Hello, bonsoir frère sourire
- « A ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l’amour les uns pour les autres » (Jn 13,35)

- que tous soient un
C'est l'usage du conditionnel ? Ne pensez-vous que la religion chrétienne met 'la barre trop haut' ? Si je puis parler ainsi. Qui remplit ces - au moins - ces deux conditions, que l'on pourrait prendre d'ailleurs …More
Hello, bonsoir frère sourire
- « A ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l’amour les uns pour les autres » (Jn 13,35)

- que tous soient un
C'est l'usage du conditionnel ? Ne pensez-vous que la religion chrétienne met 'la barre trop haut' ? Si je puis parler ainsi. Qui remplit ces - au moins - ces deux conditions, que l'on pourrait prendre d'ailleurs pour des commandements ?
fr.sourire
Rectif : "Dans la continuité de ma réponse plus bas à certain qui soutient..."
fr.sourire
Pour toutes les raisons développées ci-dessous, il est on ne peut plus incongru et culotté de condamner les musulmans en s'appuyant sur Jean 20, 29 : « Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru » !!!
7 more comments from fr.sourire
fr.sourire
Ces paroles de Notre Seigneur mettent donc en évidence que la foi vraie (qui n’est pas la foi intellectuelle) a besoin au minimum pour naître dans une âme du signe sur-éloquent de la charité, les autres signes ne venant que l’illustrer, si je peux m’exprimer ainsi. Ainsi en est-il des paroles de sagesse dans l’Esprit sur les vérités concernées par l’intelligence. Ainsi en est-il des signes et …More
Ces paroles de Notre Seigneur mettent donc en évidence que la foi vraie (qui n’est pas la foi intellectuelle) a besoin au minimum pour naître dans une âme du signe sur-éloquent de la charité, les autres signes ne venant que l’illustrer, si je peux m’exprimer ainsi. Ainsi en est-il des paroles de sagesse dans l’Esprit sur les vérités concernées par l’intelligence. Ainsi en est-il des signes et miracles : « Pour eux ils s’en allèrent prêcher en tout lieu, le Seigneur travaillant avec eux et confirmant la Parole par les signes qui l’accompagnaient.» (Marc 16:20).
fr.sourire
« Je ne prie pas seulement pour ceux qui sont là, mais encore pour ceux qui accueilleront leur parole et croiront en moi : que tous, ils soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un: moi en eux, et toi en …More
« Je ne prie pas seulement pour ceux qui sont là, mais encore pour ceux qui accueilleront leur parole et croiront en moi : que tous, ils soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi. Qu’ils soient un en nous, eux aussi, pour que le monde croie que tu m’as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, pour qu’ils soient un comme nous sommes un: moi en eux, et toi en moi. Que leur unité soit parfaite ; ainsi le monde saura que tu m’as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m’as aimé. Père, ceux que tu m’as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, et qu’ils contemplent ma gloire, celle que tu m’as donnée parce que tu m’as aimé avant même la création du monde. Père juste, le monde ne t’a pas connu, mais moi je t’ai connu, et ils ont reconnu, eux aussi, que tu m’as envoyé. Je leur ai fait connaître ton nom, et je le ferai connaître encore : pour qu’ils aient en eux l’amour dont tu m’as aimé, et que moi aussi, je sois en eux. » (Jean 17, 20-26)
fr.sourire
« Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite tous au dernier jour. Car la volonté de mon Père, c'est que tout homme qui voit le Fils et croit en lui obtienne la vie éternelle; et moi, je le ressusciterai au dernier jour» (Jean 6,35-40)

N.B. A noter que ce verset accrédite l'éventualité d'une rencontre du Christ par …More
« Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite tous au dernier jour. Car la volonté de mon Père, c'est que tout homme qui voit le Fils et croit en lui obtienne la vie éternelle; et moi, je le ressusciterai au dernier jour» (Jean 6,35-40)

N.B. A noter que ce verset accrédite l'éventualité d'une rencontre du Christ par tout homme lors du "passage de la mort" ou "heure de la mort" avant le Jugement...
fr.sourire
Voici les verset bibliques auxquels j'ai allusion plus bas :

« A ceci tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples : si vous avez de l’amour les uns pour les autres » (Jn 13,35)
fr.sourire
Ce qui met en contexte la portée du verset « celui qui croira sera sauvé, celui qui refusera de croire sera condamné » (Marc 16,16), indépendamment même de l’interprétation qui peut en être faite. Rappelons au passage que le magistère catholique n’applique pas une interprétation littérale et « minimaliste » à ce verset. Car la notion de baptême de désir et d’ignorance invincible de son Magistèr…More
Ce qui met en contexte la portée du verset « celui qui croira sera sauvé, celui qui refusera de croire sera condamné » (Marc 16,16), indépendamment même de l’interprétation qui peut en être faite. Rappelons au passage que le magistère catholique n’applique pas une interprétation littérale et « minimaliste » à ce verset. Car la notion de baptême de désir et d’ignorance invincible de son Magistère correspond non seulement à ceux qui n’ont pas eu connaissance de l’Evangile du Christ mais aussi, pour ce qui nous intéresse ici quant à ce verset, à ceux qui ont une image négative du christianisme issue d’un jugement faussé qui ne leur est pas imputable (contres-témoignages de chrétiens, calomnie des médias et endoctrinement dès le plus jeune âge). Cette ignorance de la médiation de l’Église n’est donc pas une faute de leur part. Pour ces personnes il reste l'obéissance à la « loi naturelle » pour arriver au salut dans le Christ.
fr.sourire
Le salut donné par la foi dans le Christ ne consiste évidemment pas avant tout en une adhésion formelle dans les dogmes de l’Eglise catholique comme celui du mystère de la sainte Trinité. La foi, c’est l’élan surnaturel, sous l’impulsion de la grâce divine, qui pousse une âme à adhérer à la vérité de l’Etre de Dieu, Lequel est avant tout Charité. Les passages que je citerai plus loin de la Bible…More
Le salut donné par la foi dans le Christ ne consiste évidemment pas avant tout en une adhésion formelle dans les dogmes de l’Eglise catholique comme celui du mystère de la sainte Trinité. La foi, c’est l’élan surnaturel, sous l’impulsion de la grâce divine, qui pousse une âme à adhérer à la vérité de l’Etre de Dieu, Lequel est avant tout Charité. Les passages que je citerai plus loin de la Bible sont clairs : la foi authentique ne peut naître qu’au contact de la vérité dans la charité surnaturelle, fruit prééminent de l’Esprit Saint. Si les disciples du Christ ne sont pas vraiment transparents à la charité du Fils de Dieu, Jésus-Christ, alors les non-chrétiens seront de fait empêchés partiellement ou complètement d’y croire, quand bien même les disciples du Christ seraient-ils convaincus de la vérité de leur Foi et se croiraient-ils dans le « bon camp ».
fr.sourire
Dans la continuité de ma réponse plus bas à certain qui soutienne (via une fausse citation de Pape !) que "Seuls sont sauvés les hommes de religion Catholique" (sic!), je rappellerai à tous ceux (de la même "tribu" d'ailleurs) qui s’aventurent à conjecturer sur le sort éternel - peu enviable à leurs yeux – de leur cible favorite, les musulmans, en s’acharnant à leur trouver subjectivement, en …More
Dans la continuité de ma réponse plus bas à certain qui soutienne (via une fausse citation de Pape !) que "Seuls sont sauvés les hommes de religion Catholique" (sic!), je rappellerai à tous ceux (de la même "tribu" d'ailleurs) qui s’aventurent à conjecturer sur le sort éternel - peu enviable à leurs yeux – de leur cible favorite, les musulmans, en s’acharnant à leur trouver subjectivement, en bons avocats du diable qu'ils se font, toutes les circonstances aggravantes, selon un raisonnement presque mathématique risible, des critères personnels et une sélection arbitraire de versets bibliques, ceci :
MaryamTSV
Voir également (page 281) extrait du livre "l'Eglise et les pauvres" Journal d'un travailleur manuel d'Auguste Marcon.
MaryamTSV
Voir aussi (concernant la CRC) l'Association "Espoir et Dialogue" fondée par monsieur François Decaris (dont les trois fils ont rejoint l'abbé de Nantes). Une feuille mensuelle d'information est disponible ; pour de plus amples renseignements s’adresser à "Espoir et dialogue" 23 rue Serenne 45000 Orléans.
Éventuellement on peut aussi consulter le dossier sur la question au CINR 8010 Saint Denis, …More
Voir aussi (concernant la CRC) l'Association "Espoir et Dialogue" fondée par monsieur François Decaris (dont les trois fils ont rejoint l'abbé de Nantes). Une feuille mensuelle d'information est disponible ; pour de plus amples renseignements s’adresser à "Espoir et dialogue" 23 rue Serenne 45000 Orléans.
Éventuellement on peut aussi consulter le dossier sur la question au CINR 8010 Saint Denis, Montréal, H2R 2G1, tèl: 382-9641
fr.sourire
Catholique et Français : Monsieur "frère sourire", ce que j'ai écrit à la dénommée "Maryam.tsv" il y a quelques jours, s'applique donc également à vous, pour les mêmes raisons.

Peu m'importe ce que vous m'appliquez ou pas, ce qui m'intéresse en l'occurrence, comme précisé, ce sont les divagations doctrinales, démontrées en foi, de votre mouvement de la CRC.
fr.sourire
Réponse au com de Catholique et Français 02/09/2013 17:03:08 :

Monsieur, votre réponse insultante est des plus étrange et exprime une grande susceptibilité... N'avais-je pas précisé en commençant que votre commentaire était public ? Sauf ignorance de ma part, les commentaires publics de GTV ne sont pas soumis aux droits d'auteur ?! D’autre part, il me semble que vous ne vous soyez pas privé …More
Réponse au com de Catholique et Français 02/09/2013 17:03:08 :

Monsieur, votre réponse insultante est des plus étrange et exprime une grande susceptibilité... N'avais-je pas précisé en commençant que votre commentaire était public ? Sauf ignorance de ma part, les commentaires publics de GTV ne sont pas soumis aux droits d'auteur ?! D’autre part, il me semble que vous ne vous soyez pas privé de réagir aux miens par le passé, et récemement indirectement, sans me nommer ou par sous-entendu...
Votre avis personnel me semblait objectivement intéressant pour ce qui concerne le Salut des non catholiques. Il est d'ailleurs curieux que n'ayez pas estimé opportun de l'exprimer régulièrement et aussi clairement devant vos amis auparavant, étant donné que cette question soulève de très vives et régulières polémiques sur les forums de GTV !
Ne croyez pas monsieur que l’extrait de votre texte que j’ai surligné soit susceptible de multiples interprétations comme vous le sous-entendez. Craindriez-vous ainsi de déplaire à vos amis qui ont exprimé effectivement des avis clairement opposés au vôtre sur cette question ?
Pour qui me prendrais-je ? Je me prends pour ce que je suis : un catholique qui en l’espèce s’appuie sur le Magistère pour juger de la pertinence de votre avis personnel. S’agissant de divagation, je crois monsieur que vous êtes à bonne école dans le giron de la CRC (Cf. en bas de cette page à "doctrine"; c'est pour la seule question doctrinale que je renvoie à ce site, faute d'autres liens possibles)...
Désolé ne pas avoir été gentil mais seulement honnête et franc.
Bonne soirée.
2 more comments from fr.sourire
fr.sourire
Je viens de lire un commentaire public intéressant sur la question du Salut éternel de l'inscrit "Catholique et Français":
"C'est la seule Religion Catholique, plénitude de la Relation à Dieu, par ses conseils, ses exhortations et surtout par ses Sacrements, qui prépare sereinement et efficacement cette Rencontre (pour parler trivialement : "comme sur un boulevard !"); les ignorances, les fausse…More
Je viens de lire un commentaire public intéressant sur la question du Salut éternel de l'inscrit "Catholique et Français":
"C'est la seule Religion Catholique, plénitude de la Relation à Dieu, par ses conseils, ses exhortations et surtout par ses Sacrements, qui prépare sereinement et efficacement cette Rencontre (pour parler trivialement : "comme sur un boulevard !"); les ignorances, les fausses religions et les religions imparfaites, par les erreurs et les diableries plus ou moins cachées ou criantes qu'elles professent, sont des obstacles à l'Amour, non insurmontables selon le degré d'adhésion individuel des âmes qui en sont infectées ou prisonnières. Voila, en toute honnêteté et ingénuité, ce que je pense devoir croire et ce qu'il me semble comprendre de ma Religion. Je vous remercie par avance de me corriger si j'ai proféré des énormités."

A l'aune de la Foi catholique, notamment précisée et développée par son dernier Concile général Vatican II sur cette question (cf. mon article et ses commentaires), il me semble ne voir dans votre avis personnel aucune énormité, monsieur, rassurez-vous ! En revanche, je doute qu'il puisse être compatible avec la théologie de ceux, parmi vos amis de GTV, qui défendent par exemple que les musulmans, s'ils ne professent la foi catholique avant de mourir, vont en Enfer. Mais je suis sûr qu'ils sauront pratiquer la tolérance catholique à votre endroit pour préserver vos amitiés !
fr.sourire
fr.sourire
Islametvérité :
« Votre site "très catholique", n'est pas un texte magistériel bénéficiant du sceau de l'infaillibilité pontificale »
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Ce site développe un raisonnement s’appuyant scrupuleusement sur des textes du Magistère, lequel défend de façon claire, explicite et ferme des vérités doctrinales sur la question du salut des non-catholiques, raison pour laquelle…More
Islametvérité :
« Votre site "très catholique", n'est pas un texte magistériel bénéficiant du sceau de l'infaillibilité pontificale »
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Ce site développe un raisonnement s’appuyant scrupuleusement sur des textes du Magistère, lequel défend de façon claire, explicite et ferme des vérités doctrinales sur la question du salut des non-catholiques, raison pour laquelle ces vérités ne font plus et ne feront plus débat, contrairement à ce que votre pensée intégriste affirme, sans doute pour ne pas les avoir bien digérées.
fr.sourire
Islametvérité :
« En réponse à l'inénarrable fr.sourire décidément à cour de flèches argumentaires ICI au point qu'il en vient à user d'amalgames qu'il veut infamants (bien qu'ils ne le soient que dans son esprit malade de pharisien stigmatiseur et hypocrite) »
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Vous savez de quoi vous parlez. Vous n’avez apporté objectivement aucun nouvel élément dans votre …More
Islametvérité :
« En réponse à l'inénarrable fr.sourire décidément à cour de flèches argumentaires ICI au point qu'il en vient à user d'amalgames qu'il veut infamants (bien qu'ils ne le soient que dans son esprit malade de pharisien stigmatiseur et hypocrite) »
____________________________________

Vous savez de quoi vous parlez. Vous n’avez apporté objectivement aucun nouvel élément dans votre "argumentaire" par rapport à mon article et mes coms. Ne vous en déplaise.
Oui j’ai fait un amalgame (qui ne se voulait pas en soi infamant mais simplement réaliste et rationnel) entre votre pensée et celle de Marie-Laurence02 (dépendant de la FSSPX de Mgr Lefebvre) sur cette question, car l’objectivité des faits le justifiait. Marie-Laurence qui est, semble-t-il, intervenue sciemment, juste après avoir lu notre fil de discussion du 14 juillet, afin de donner la source de votre citation bidon (quand il s’agit de justifier vos erreurs vous semblez prête à toutes les malhonnêtetés) dans un de ses commentaires. Malhonnêtetés dégoûtantes et multiples de votre part que j’ai relevées dans mes réponses à vos mises en cause personnelles du 14 juillet sur mon forum ICI.
One more comment from fr.sourire
fr.sourire
J’imagine la tête de Résurrection, à supposer qu’elle lise les dernières interventions irréelles (pincez-vous chère Résu !) d’Islametvérité, qui s’attèle ICI à saboter et à parasiter l’enseignement clair du Magistère, en y interposant un court exposé sans intérêt, reprenant de nombreux éléments déjà avancés clairement, et en plus répétés, dans mon article et mes coms !, tels quels ou sous une …More
J’imagine la tête de Résurrection, à supposer qu’elle lise les dernières interventions irréelles (pincez-vous chère Résu !) d’Islametvérité, qui s’attèle ICI à saboter et à parasiter l’enseignement clair du Magistère, en y interposant un court exposé sans intérêt, reprenant de nombreux éléments déjà avancés clairement, et en plus répétés, dans mon article et mes coms !, tels quels ou sous une autre forme, qui sont déformés et recyclés dans le cerveau d’Islametvérité, véritable machine à rétrécir et à déformer le « linge » des énoncés textuels au lavage, ou bien petit bocal à noyer le poisson de ses incongruités (je rappelle qu’elle a cité, à nouveau, une fausse citation d’un pape, cette fois-ci de Grégoire XVI : "Seuls sont sauvés les hommes de religion Catholique. Grégoire XVI" ! (Note : d'autant plus douteuse qu'elle était entachée d’une faute : religion Ccatholique).