François attribue ses hérésies interreligieuses au "Concile Vatican II"

Quel talent comique, ce reptile de Spina ! Merci pour ce sketch !

C'est bien ce que j'ai dit : Spina, le disciple non disciple de Lefebvre, est un serpent hypocrite qui n'assume pas ses accusations d'hérésie et de blasphème qu'il a portées, à son insu, contre son mentor non mentor Lefebvre. Je lui conseille d'acheter une paire de lunettes pour voir que les termes "hérétique" et "blasphématoire" sont mis entre guillemets dans sa première citation, confirmant ainsi le bien-fondé de mon propos dans sa 2e citation, selon quoi c'est uniquement du point de vue de sa logique fausse et aveugle que Mgr Lefebvre se trouve être hérétique et blasphémateur pour avoir soutenu en 1987 qu'il n'existe évidemment aucun problème dans le Texte de la constitution dogmatique conciliaire Lumen gentium ! Je ne doute pas que le serpent se tortille une nouvelle fois pour s'aveugler et nier... Chose qui vient déjà d'être constatée !

Puisque Spina insiste pour être immunisé contre ses propres morsures de serpent, offrons-lui à nouveau une piqûre de rappel :


C'est bien ce que j'ai dit : Spina, le disciple non disciple de Lefebvre, est un serpent hypocrite qui n'assume pas ses accusations d'hérésie et de blasphème qu'il a portées, à son insu, contre son mentor non mentor Lefebvre. Je lui conseille d'acheter une paire de lunettes pour voir que les termes "hérétique" et "blasphématoire" sont mis entre guillemets dans sa première citation, confirmant ainsi le bien-fondé de mon propos dans sa 2e citation, selon quoi c'est uniquement du point de vue de sa logique fausse et aveugle que Mgr Lefebvre se trouve être hérétique et blasphémateur pour avoir soutenu en 1987 qu'il n'existe évidemment aucun problème dans le Texte de la constitution dogmatique conciliaire Lumen gentium ! Je ne doute pas que le serpent se tortille une nouvelle fois pour s'aveugler et nier... Chose qui vient déjà d'être constatée !


Piqûre de rappel pour s'immuniser contre les diversions du serpent Spina :

Force est de constater que l’hypocrite serpent Spina n’assume plus ses revendications et accusations !

Oui ou non a-t-il accusé les énoncés (cf les Notes plus bas *) du saint Concile Vatican II sur les musulmans, d’être hérétiques et blasphématoires ? OUI !

Oui ou non l’archevêque excommunié Marcel Lefebvre affirma-t-il en 1987 dans une interview ** publiée dans la revue Pacte que le Texte de la Constitution dogmatique Lumen gentium est « évidemment conforme à la Tradition de l’Église » et qu’il ne pose « AUCUNproblème » ? OUI !

Ce Texte de LG contient-il une hérésie et un blasphème du point de vue de la logique toute spéciale de Spina ? OUI !

Lefebvre avait-il auparavant lu in extenso et attentivement LG plusieurs fois ? OUI jusqu’à preuve du contraire !

Lefebvre soutint-il donc ces prétendues paroles d’hérésie et de blasphème de LG ? OUI !

Lefebvre est-il donc un hérétique et un blasphémateur du point de vue de Spina ? OUI !

Spina, le lefebvriste, non lefebvriste, le disciple de Lefebvre, non disciple de Lefebvre, avait-il l’intention d’accuser son mentor, non mentor, d’être un hérétique et un blasphémateur ? NON !

Peut-on supposer raisonnablement qu’il soit plus facile pour Spina d’accuser ses contradicteurs « conciliaires » d’être à ses yeux des hérétiques et des blasphémateurs notamment pour cette raison, que d’accuser son mentor, non mentor, de l’être lui-même ? OUI !

Spina est-il un hérétique et un schismatique aux yeux de la Foi catholique en accusant témérairement et catégoriquement un concile général de l’Église catholique ( validé par des papes dont il a pourtant reconnu la validité de l’élection à la suite de Lefebvre ) de soutenir l’hérésie et le blasphème intrinsèques ? OUI !

Spina a-t-il le plus souvent cité, dans le cadre de son accusation d’hérésie et de blasphème contre le dernier saint Concile général de l’Eglise, l’énoncé de LG quant aux musulmans, parce que LG contient ces termes : « adorent AVEC NOUS le Dieu unique », à la différence de l’énoncé de Nostra Aetate ? OUI ! N’ai-je fait que reprendre son point de vue en notant ce fait et en disant que : « l’énoncé de LG sur les musulmans est encore plus ‘hérétique’ et ‘blasphématoire’ » que l’énoncé de NA sur les musulmans, en raison des termes ‘avec nous’ » ?OUI !

NOTES

* « … les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes » ( Citation de la Déclaration Nostra Aetate, Vatican II )

« Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. » ( Citation de la Constitution dogmatique Lumen gentium, Vatican II )

** « Il y a quelques textes conciliaires, évidemment, conformes à la Tradition, qui ne posentAUCUN PROBLÈME : je pense à Lumen gentium ***, mais aussi à d’autres documents, tel celui sur la formation sacerdotale et sur les séminaires. » ( Marcel Lefebvre, in Revue Pacte, 1987 )

Le propos final de mon dernier commentaire : "Je ne doute pas que le serpent se tortille une nouvelle fois pour s'aveugler et nier...", était donc prophétique !


Piqûre de rappel pour s'immuniser contre les diversions du serpent Spina :

Force est de constater que l’hypocrite serpent Spina n’assume plus ses revendications et accusations !

Oui ou non a-t-il accusé les énoncés (cf les Notes plus bas *) du saint Concile Vatican II sur les musulmans, d’être hérétiques et blasphématoires ? OUI !

Oui ou non l’archevêque excommunié Marcel Lefebvre affirma-t-il en 1987 dans une interview ** publiée dans la revue Pacte que le Texte de la Constitution dogmatique Lumen gentium est « évidemment conforme à la Tradition de l’Église » et qu’il ne pose « AUCUN problème » ? OUI !

Ce Texte de LG contient-il une hérésie et un blasphème du point de vue de la logique toute spéciale de Spina ? OUI !

Lefebvre avait-il auparavant lu in extenso et attentivement LG plusieurs fois ? OUI jusqu’à preuve du contraire !

Lefebvre soutint-il donc ces prétendues paroles d’hérésie et de blasphème de LG ? OUI !

Lefebvre est-il donc un hérétique et un blasphémateur du point de vue de Spina ? OUI !

Spina, le lefebvriste, non lefebvriste, le disciple de Lefebvre, non disciple de Lefebvre, avait-il l’intention d’accuser son mentor, non mentor, d’être un hérétique et un blasphémateur ? NON !

Peut-on supposer raisonnablement qu’il soit plus facile pour Spina d’accuser ses contradicteurs « conciliaires » d’être à ses yeux des hérétiques et des blasphémateurs notamment pour cette raison, que d’accuser son mentor, non mentor, de l’être lui-même ? OUI !

Spina est-il un hérétique et un schismatique aux yeux de la Foi catholique en accusant témérairement et catégoriquement un concile général de l’Église catholique ( validé par des papes dont il a pourtant reconnu la validité de l’élection à la suite de Lefebvre ) de soutenir l’hérésie et le blasphème intrinsèques ? OUI !

Spina a-t-il le plus souvent cité, dans le cadre de son accusation d’hérésie et de blasphème contre le dernier saint Concile général de l’Eglise, l’énoncé de LG quant aux musulmans, parce que LG contient ces termes : « adorent AVEC NOUS le Dieu unique », à la différence de l’énoncé de Nostra Aetate ? OUI ! N’ai-je fait que reprendre son point de vue en notant ce fait et en disant que : « l’énoncé de LG sur les musulmans est encore plus ‘hérétique’ et ‘blasphématoire’ » que l’énoncé de NA sur les musulmans, en raison des termes ‘avec nous’ » ? OUI !

NOTES

* « … les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes » ( Citation de la Déclaration Nostra Aetate, Vatican II )

« Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. » ( Citation de la Constitution dogmatique Lumen gentium, Vatican II )

** « Il y a quelques textes conciliaires, évidemment, conformes à la Tradition, qui ne posent AUCUN PROBLÈME : je pense à Lumen gentium ***, mais aussi à d’autres documents, tel celui sur la formation sacerdotale et sur les séminaires. » ( Marcel Lefebvre, in Revue Pacte, 1987 )

C'est bien ce que j'ai dit : Spina, le disciple non disciple de Lefebvre, est un serpent hypocrite qui n'assume pas ses accusations d'hérésie et de blasphème qu'il a portées, à son insu, contre son mentor non mentor Lefebvre. Je lui conseille d'acheter une paire de lunettes pour voir que les termes "hérétique" et "blasphématoire" sont mis entre guillemets dans sa première citation, confirmant ainsi le bien-fondé de mon propos dans sa 2e citation, selon quoi c'est uniquement du point de vue de la logique fausse et aveugle de Spina que Mgr Lefebvre se trouve être hérétique et blasphémateur pour avoir soutenu en 1987 qu'il n'existe évidemment aucun problème dans le Texte de la constitution conciliaire Lumen gentium ! Je ne doute pas que le serpent se tortille une nouvelle fois pour s'aveugler et nier...

Je répondrai plus tard, si Dieu le veut, à la logique en partie refermée sur elle-même et aux allégations encore prétentieuses et très réfutables d'apvs, car je veux éviter d'y répondre à chaud, de manière passionnelle, partiale et superficielle, et je préfère y répondre après avoir pris le temps de la prière, après avoir pesé rigoureusement mes arguments et après avoir relu les commentaires contenant les incohérences de la pensée évolutive et tâtonnante d'apvs dont je ne corrigerais pas de manière intraitable la pensée s'il n'avait pas la prétention (fausse) de détenir la vérité et s'il m'avait demandé pardon pour m'avoir accusé témérairement de saper la vérité de l'Evangile (sic!) et de soutenir une lecture hérético-moderniste de l'Evangile !

Force est de constater que l’hypocrite serpent Spina n’assume plus ses revendications et accusations !

Oui ou non a-t-il accusé les énoncés (cf les Notes plus bas *) du saint Concile Vatican II sur les musulmans, d’être hérétiques et blasphématoires ? OUI !

Oui ou non l’archevêque excommunié Marcel Lefebvre affirma-t-il en 1987 dans une interview ** publiée dans la revue Pacte que le Texte de la Constitution dogmatique Lumen gentium est « évidemment conforme à la Tradition de l’Église » et qu’il ne pose « AUCUN problème » ? OUI !

Ce Texte de LG contient-il une hérésie et un blasphème du point de vue de la logique toute spéciale de Spina ? OUI !

Lefebvre avait-il auparavant lu in extenso et attentivement LG plusieurs fois ? OUI jusqu’à preuve du contraire !

Lefebvre soutint-il donc ces prétendues paroles d’hérésie et de blasphème de LG ? OUI !

Lefebvre est-il donc un hérétique et un blasphémateur du point de vue de Spina ? OUI !

Spina, le lefebvriste, non lefebvriste, le disciple de Lefebvre, non disciple de Lefebvre, avait-il l’intention d’accuser son mentor, non mentor, d’être un hérétique et un blasphémateur ? NON !

Peut-on supposer raisonnablement qu’il soit plus facile pour Spina d’accuser ses contradicteurs « conciliaires » d’être à ses yeux des hérétiques et des blasphémateurs notamment pour cette raison, que d’accuser son mentor, non mentor, de l’être lui-même ? OUI !

Spina est-il un hérétique et un schismatique aux yeux de la Foi catholique en accusant témérairement et catégoriquement un concile général de l’Église catholique ( validé par des papes dont il a pourtant reconnu la validité de l’élection à la suite de Lefebvre ) de soutenir l’hérésie et le blasphème intrinsèques ? OUI !

Spina a-t-il le plus souvent cité, dans le cadre de son accusation d’hérésie et de blasphème contre le dernier saint Concile général de l’Eglise, l’énoncé de LG quant aux musulmans, parce que LG contient ces termes : « adorent AVEC NOUS le Dieu unique », à la différence de l’énoncé de Nostra Aetate ? OUI ! N’ai-je fait que reprendre son point de vue en notant ce fait et en disant que : « l’énoncé de LG sur les musulmans est encore plus ‘hérétique’ et ‘blasphématoire’ » que l’énoncé de NA sur les musulmans, en raison des termes ‘avec nous’ » ? OUI !



NOTES

* « … les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes » ( Citation de la Déclaration Nostra Aetate, Vatican II )

« Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. » ( Citation de la Constitution dogmatique Lumen gentium, Vatican II )

** « Il y a quelques textes conciliaires, évidemment, conformes à la Tradition, qui ne posent AUCUN PROBLÈME : je pense à Lumen gentium ***, mais aussi à d’autres documents, tel celui sur la formation sacerdotale et sur les séminaires. » ( Marcel Lefebvre, in Revue Pacte, 1987 )

Il est très amusant d'observer la pensée évolutive et tâtonnante d'apvs ! Il n'y a bien entendu aucun mal en soi à évoluer et à tâtonner dans sa pensée mais le problème est qu'apvs fait comme si de rien n'avait été et qu'il ne reconnaît pas humblement ce fait. Et d'autre part le problème est qu'il m'a accusé témérairement et calomnieusement de saper la vérité de l'Evangile (sic) et de soutenir l'hérésie moderniste, sans jamais m'en avoir demandé pardon, au motif qu'il conçoit que son interprétation de certains passages de l'Evangile ( interprétation tout aussi évolutive et tâtonnante que catégorique et prétentieuse ! ) est radicalement incompatible avec ma propre interprétation ! Face à la prétention arrogante d'apvs à détenir la vérité, je me vois obligé, dans un esprit de correction fraternelle, de revenir bientôt sur ce sujet. Je démontrerai la nature évolutive et hypocrite de l'interprétation d'apvs et le mal-fondé d'une partie de ses conclusions hélas prétentieuses.

Il est très amusant d'observer la pensée évolutive et tâtonnante d'apvs ! QUE DIRE DE LA VÔTRE !!!

Je vous cite : " Tout bien considéré, seul Judas, le premier concerné, était en capacité de bien comprendre ce que Jésus voulut à ce moment-là lui dire, avec une intonation et une expression sans doute si aimantes et si uniques, par ces mots dont le sens littéral peut être trompeur. "
" TOUT BIEN CONSIDERE, JE VAIS VOUS DIRE UNE EINIEME ÂNERIE, MAIS APRES TOUT, VOUS COMMENCEZ A VOUS Y HABITUER "

Bien évidemment, le premier concerné, celui auquel le Seigneur Jésus voulut adresser directement ces mots aussi forts qu’aimants et doux (se méfier donc parfois encore des apparences du sens littéral…) afin si possible de le fléchir, celui qui fut le témoin direct de l’intonation de Sa voix et des expressions de Son visage et de Son corps, fut l’Iscariote et nul autre ! Pas étonnant du reste qu’apvs ne veuille rien comprendre à cela, lui qui depuis sa lune ou son nuage croit que l’Evangile « s’adresse au plus au point aux Anges » et presque toujours à eux, alors qu’au contraire l’Evangile s’adresse bien sûr au plus haut point et avant tout aux hommes qui sont en attente et en nécessité de salut, quand les bons Anges, tout messagers et témoins de la Parole qu’ils sont, n’ont aucunement besoin d’être sauvés et instruits, ayant été déjà jugés définitivement et étant instruits directement par Dieu dont ils contemplent la Face continuellement !

apvs a écrit : Traduction "vipère"---> langage normal et accessible à tous :" AÏE !! Je reviendrais bientôt, ET JE ME VENGERAI !!! "

Réponse : apvs aime puérilement diaboliser et "iscariotiser" son contradicteur car cela lui offre la satisfaction d'être un pauvre martyr à ses propres yeux et car cela lui évite de se remettre en question et de voir en son âme du péché. Non, comme je viens de le dire, c'est bien par correction fraternelle que je démontrerai le mal-fondé et l'hypocrisie de la lecture qu'il a faite de ces mots de Jésus, car apvs ne se contente pas d'exprimer son point de vue, non, il s'imagine prétentieusement édicter la vérité certaine tout en ayant essuyé au passage ses crampons sur son contradicteur en l'accusant d'une hérésie aussi grave qu'imaginaire...

" Je n'ai plus rien à vous répondre, et cela me fait du mal, car il est clair que vous avez abouti à une interprétation bonne de l'Evangile. je me vengerai ultérieurement du mieux que je pourrai. "

L'imagination d'apvs est féconde mais hélas très souvent erronée au possible ! Mon intention n'est pas vengeresse, elle est droite et charitable. Du reste, si apvs était porté à la vertu d'humilité, il accepterait volontiers de voir être corrigée son arrogance accusatoire, calomnieuse et impénitente, et de voir démontrer que sa pensée a tâtonné et évolué fortement sans que jamais il ne l'ait reconnu honnêtement. En outre, son interprétation actuelle est encore erronée et hétérodoxe à mon avis, comme je tenterai de le démontrer si Dieu le veut.

apvs confond encore ses propres vérités certaines avec la Vérité certaine du Seigneur. Le pléonasme n'est pas fautif en soi, il sert aussi parfois à renforcer l'idée exprimée.

La Croix de Jésus fut comme un baiser salvifique d'amour jusqu'à l'extrême donné à l'âme de tout homme pécheur, du moins pécheur au plus pécheur. Le baiser de Jean-Paul II sur ce coran fut sans doute inapproprié selon moi, mais il ne fut pas un acte de complaisance envers les ténèbres de l'islam.

Je tiens à rassurer tout de suite Spina Christi [ Lui qui s'est dit non Lefebvriste et simplement "catholique de la Tradition" (entendre "schismatique" au regard de la Foi catholique) ], car moi non plus je ne suis pas Lefebvriste ou disciple de Marcel Lefebvre !

Je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi Spina s’échine à défendre le point de vue de l’ « hérétique » et « blasphémateur » ipso facto Marcel Lefebvre ( d’après la logique de Spina Christi, bien entendu, et non de la mienne ! ) qui donc affirma : « Il y a quelques textes conciliaires, évidemment, conformes à la Tradition, qui ne posent AUCUN PROBLÈME : je pense à "Lumen gentium" ***, mais aussi à d’autres documents, tel celui sur la formation sacerdotale et sur les séminaires » ( in Revue Pacte, 1987 ).

À noter que l’énoncé de LG sur les musulmans est encore plus « hérétique » et « blasphématoire » que l’énoncé de NA sur les musulmans, en raison des termes « avec nous » :

« … les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes » ( Citation de la Déclaration Nostra Aetate, Vatican II )

*** « Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. » ( Citation de la Constitution dogmatique Lumen gentium, Vatican II )

Quant à ma publication de l'excellente vidéo de David Wood sur l’islam et les Noirs, je suis content que Spina l’a appréciée. Comme quoi, tout ne nous divise pas idéologiquement !

Non, encore une fois, il n’existe pas de lien intrinsèque de causalité entre ces paroles du concile Vatican II sur les musulmans et la récente Déclaration hétérodoxe selon laquelle le pluralisme et la diversité DES religions correspondraient à une sage volonté de Dieu. Aucun. Une chose est de prendre acte du fait que des religions séculaires contiennent matériellement et plus ou moins des éléments de vérité et de bien, mais bien autre chose est de suggérer que ces religions sont désirées en tant que telles, pour elles-mêmes, par la sagesse de Dieu, comme s’il était précieux de préserver la pluralité et la diversité des religions comme autant de richesses, lesquelles fausses religions pourtant comportent de graves erreurs intrinsèques induisant en erreur les croyants.

Saint Jean-Paul II ne voulut pas les rencontres interreligieuses d’Assise de 1986 en étant animé de cet état d’esprit. Sylvanus a récemment cité le propos du Saint à cette occasion, qui avait sans doute aussi à l’esprit, après avoir consacré implicitement la Russie au Coeur immaculé de Marie en 1984, les paroles du pape XI (in Encyclique Divini Redemptoris en 1937) ***, à une époque où l’Empire soviétique athéiste et impie, avant de s'effondrer bientôt contre toute attente, imposait son carcan idéologique à nombre de peuples.

Le Coran, paradoxalement et en partie, prêche contre lui-même et en faveur de la Révélation chrétienne aussi bien par ses incohérences que par les vérités en filigrane qu'il contient.

L’Église croit que le Christ attire progressivement à lui par son Esprit les musulmans de bonne volonté et plutôt que d’agresser frontalement leur sensibilité généralement exacerbée et paranoïaque ( à situer aussi dans le contexte des blessures de l’histoire entre chrétiens et musulmans ), le Concile a préféré exhorter chrétiens et musulmans, à travers une optique d’évangélisation qui aussi comporte certes des limites et des risques, à la rencontre et à la compréhension mutuelle, en sorte que de plus en plus de musulmans portent un regard bienveillant sur les chrétiens et un regard critique sur leurs propres traditions, en sorte que de plus en plus de musulmans connaissent le Seigneur Dieu et Sauveur Jésus-Christ. Dans un contexte certes différent, le Bx père de Foucault préconisait quant à lui une approche graduée et non agressive en matière d’évangélisation des musulmans.

*** « 72. Dans ce combat engagé par la puissance des ténèbres contre l’idée même de la Divinité, Nous gardons l’espérance que la lutte sera vaillamment soutenue, non seulement par ceux qui se glorifient de porter le nom du Christ, mais aussi par tous les hommes (et ils sont l’immense majorité dans le monde) qui croient encore en [l’existence de] Dieu [Deum esse credunt] et L’ADORENT. Nous renouvelons donc l’appel lancé, il y a cinq ans, dans Notre Encyclique Caritate Christi, que tous les croyants s’emploient avec loyauté et courage “à préserver le genre humain du grave péril qui le menace”. Car, disions-Nous alors, “la foi en Dieu [Dei agnitione] est le fondement inébranlable de tout ordre social et de toute responsabilité sur la terre ; aussi tous ceux qui ne veulent pas de l’anarchie et du terrorisme doivent travailler énergiquement à empêcher la réalisation du plan ouvertement proclamé par les ennemis de LA RELIGION. » (in Encyclique Divini Redemptoris en 1937)

Rappelons également que le concile Vatican II cite dans une Note le pape saint Grégoire VII qui écrivit au XIe siècle une lettre à l’adresse de l’émir musulman Al-Nassir, qui contient ces paroles :

« Car le Dieu tout-puissant qui veut sauver tous les hommes et n’en perdre aucun, n’apprécie en nous rien tant que l’amour du prochain après l’amour de lui et le soin de ne pas faire à autrui ce que l’on ne veut pas qui nous soit fait. Cette charité, à l’évidence, vous et nous, nous nous la devons plus expressément qu’aux autres nations, puisque NOUS reconnaissons et confessons, de façon il est vrai différente, le Dieu unique * que chaque jour NOUS louons et vénérons comme créateur des siècles et maître de ce monde... ».

( * L'expression latine originelle « credimus unum Deum » autorise à parler indifféremment de foi « au Dieu unique » « au Dieu un » ou « en un Dieu un » ; or, dans le contexte, compte tenu de l’emploi répété du pronom « nous », on doit entendre : « le Dieu unique » )

Heureux d’apprendre qu’apvs s’est finalement converti peu à peu à l’interprétation de St Jean Chrysostome quant à ces mots de Jésus " Mieux eût valu pour cet homme de ne pas naître ! ", selon laquelle Jésus voulut ainsi fortement impressionner l’esprit de Judas, mais de façon ineffablement douce et aimante, afin d’infléchir son âme qui était alors sur la voie expresse conduisant à la perdition éternelle. Tout bien considéré, seul Judas, le premier concerné, était en capacité de bien comprendre ce que Jésus voulut à ce moment-là lui dire, avec une intonation et une expression sans doute si aimantes et si uniques, par ces mots dont le sens littéral peut être trompeur.

Encore un petit effort et apvs admettra qu'il ne va pas de soi du tout de croire que ces mots de Jésus annonçassent par avance et en eux-mêmes la damnation éternelle de Judas. Car cela l’aurait de facto incité à désespérer de la miséricorde de Dieu une fois son acte de trahison/livraison consommé à Gethsémani. Apvs admit d’ailleurs lui-même indirectement que le sens littéral de ces mots est de nature à inspirer des pensées suicidaires ... si bien qu’apvs dut trouver une porte de sortie argumentaire en avançant une fois l'idée selon laquelle Judas fût comme absent au moment où Jésus prononça ces mots : « mais malheureux celui par qui le Fils de l’homme est livré ! Il vaudrait mieux pour lui qu’il ne soit pas né, cet homme-là ! » !!! Sacré apvs !

@Spina Christi 2 Bonsoir Spina Christi 2,
- Vous faites donc des Traditionalistes des menteurs.
Mentir supposerait de le faire en connaissance de cause. Beaucoup des tradis que je connais croient sincèrement ce qu'il disent. Je corrige : pas menteurs, mais transmetteurs de fausses informations. Connaître le milieu depuis 20 ans me donne quand même un certain recul... En général, beaucoup de "tradis" adoptent en plus le pack : contre les juifs, les francs-maçons, les "modernistes", les musulmans, et puis certaines options historiques très répandues... Un très bon ami qui connaît de l'intérieur le milieu parle avec humour de "tradiland".
- "Non, j'ai une position sensée, basée sur la Parole du Seigneur et aussi une certaine connaissance de l'islam qui dit que les musulmans croient prier Dieu quand ils adorent en réalité Satan."
Et bien, vous ne citez comme par hasard aucun passage du magistère, pour défendre votre opinion...
- "Jésus dit que quiconque ne mange ni ne boit sa Chair et son Sang n'a pas la vie en lui, si donc vous arrivez à faire des musulmans des gens qui reçoivent l'Agneau de Dieu en Nourriture qui descend du Ciel et en Communion avec le Corps Mystique du Christ, c'est que vous êtes bien pire que les protestants, qui triturez, ajoutez et /ou retranchez à la Parole de Dieu."
Désolé, vous m'attribuez une opinion qui n'est pas la mienne, ni celle du magistère (une fois n'est pas coutume...). Je n'ai jamais dit que les musulmans avaient la vie de Dieu en eux... L'islam n'est pas la vérité. Je n'ai jamais entendu un catholique (qui plus est fidèle au magistère) dire que l'islam serait la vérité.
- Question : Où donc dans cet extrait Pie XI professe t-il que "les musulmans croient en Dieu et l'adorent" ?
On reprend : "Nous gardons l'espérance que la lutte sera vaillamment soutenue, non seulement par ceux qui se glorifient de porter le nom du Christ, mais aussi par tous les hommes (et ils sont l'immense majorité dans le monde) qui croient encore en Dieu et l'adorent." Pie XI demande que la lutte soit menée pas uniquement par les chrétiens, mais aussi par tous les hommes (et ils sont la majorité) qui croient en Dieu et l'adorent). Ceux qui ne sont pas chrétiens ne sont pas trinitaires. Pie XI demande donc à tous ceux qui croient en Dieu et l'adorent de se joindre au combat. Il dit que ceux qui ne sont pas trinitaires (parmi eux les musulmans) n'adorent pas Satan, mais qu'ils croient en Dieu et l'adorent. Comment comprenez vous ce passage ?
- "Désolé, ce n'est pas Petero qui fait la doctrine de l'Église ! J'aurais vu sa réponse, je lui aurais répondu."
Que la nouvelle messe ait été faite pour les réformés, je voudrais vérifier les sources de ces on-dit. J'ai vérifié une source dans l'Osservatore romano des années 60, concernant Mgr Bugnini. Source complètement faussée (il faudrait d'ailleurs que je publie cela). C'est dommage que vous ne répondiez pas sur la nature sacrificielle de la messe dite de Paul VI. Pensez-vous aussi que les fêtes mariales sont là pour faire protestant ? Pensez-vous aussi que les fêtes des saints sont pour faire plaisir aux protestants ? Pensez-vous aussi que la lecture des deutérocanoniques soient la pour se rallier au protestantisme ?
- Si donc un moderniste comme vous commence à émettre des réserves sur les paroles de François...
Encore des accusations fallacieuses. Merci de me dire en quoi j'aurais été moderniste, sur la plan théologique ou philosophique. Dans le magistère des papes, toute parole n'est pas infaillible (mais les dogmes oui) : cf Vatican I !
- "Monseigneur Lefebvre, a signé des textes, n'y trouvant rien de non catholique"
Dans les sessions du concile, il y avait les signatures des participants, mais aussi les approbations ou désapprobations. Il faut que je vérifie les sources. En tout cas, sur certaines constitutions, il n'a de ce que je sais rien retrouvé à redire.
- "la majeure partie des "tradis" ont inventé un concile fantasque"
Quand on compare les textes à ce que leur font dire beaucoup de tradis, il y a plus qu'un hiatus. Pour moi, il est clair que Satan a oeuvré pour détruire le travail du concile. C'est l'opinion du cardinal Sarah, et celle de bien des catholiques.
- Je sais que vous détestez que je vous les rappelle, mais pourtant les fruits pourris de Vatican II sont nombreux (et aucun de bon) : Défroquage de près de 100.000 prêtres...
De votre liste à la prévert, je ne vois pas un mauvais fruit qui serait lié à une lecture authentique des textes du concile. Dans votre bric-à-brac généralisant (je n'ai jamais vu cela dans une paroisse), il y a des dérives très condamnables (avec lesquelles je suis en désaccord comme vous), d'autres fois des amalgames.
- "Beaucoup de tradis sont en effet d'abord constitués non comme disciples du Christ, mais par opposition à leurs adversaires, qui ont le rôle central : juifs, franc-maçons, illuminatis, conciliaires, musulmans, etc..."
C'est une vision sans doute partielle, mais malheureusement très répandue chez beaucoup de ceux que j'ai rencontrés. Le Christ est bien souvent pas au coeur, ni l'évangile. Un ami responsable d'une librairie traditionaliste à Paris me disait à titre d'illustration que la théologie ou l'écriture sainte se vendait très peu, que la politique et l'histoire se vendaient un peu, et que le complot était le coeur de ses ventes. Un ami qui a été à Chiré l'année dernière (qui connait très bien le milieu) était désopilé que les bons livres ne se vendaient pas, mais les mauvaises compilations sur les juifs et les francs-maçons se vendaient par palette. Il me confiait qu'à ses yeux le milieu "tradi" était mort au niveau culturel (ce qui est sans doute excessif).
Bonne semaine.
Sylvanus

@Sylvanus a cité Spina Christi : "Monseigneur Lefebvre, a signé des textes, n'y trouvant rien de non catholique", et il lui a répondu : " Dans les sessions du concile, il y avait les signatures des participants, mais aussi les approbations ou désapprobations. Il faut que je vérifie les sources. En tout cas, sur certaines constitutions, il n'a de ce que je sais rien retrouvé à redire."

Réponse : Citation de Marcel Lefebvre : « Il y a quelques textes conciliaires, évidemment, conformes à la Tradition, qui ne posent AUCUN PROBLÈME : je pense à Lumen gentium ***, mais aussi à d’autres documents, tel celui sur la formation sacerdotale et sur les séminaires. » ( in Revue Pacte, 1987 )

*** « Mais le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, professant avoir la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour. » ( Constitution dogmatique Lumen gentium, Vatican II )

Bonne semaine Sylvanus
Emmanuel

@Spina Christi 2 Bonsoir Spina,
Merci de votre message, auquel je vais répondre point par point :

1° - "Comme le disait Voltaire, mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose."
Non, je n'ai pas d'études scientifiques pour dire cela (ce serait d'ailleurs intéressant d'en mener ; peut-être une thèse a-t-'elle été faite sur le sujet). Comme je le disais dans mon post mes sources : "Le problème à mes yeux de la quasi-totalité des traditionalistes (au regard de ceux que j'ai pu rencontrer et avec qui j'ai pu échanger) est qu'ils ne connaissent le Concile Vatican II que par des on dit répétés en boucle ou des slogans." Oui, je connais le milieu "tradi" depuis environ 20 ans. J'y ai rencontré de très nombreuses personnes ; j'ai beaucoup d'amis "traditionnalistes". Je pense connaître bien le milieu (surtout le traditionalisme parisien). Ceux avec qui j'échange sur GTV reproduisent presque tout le même schéma.

2° - "Du coup, beaucoup de traditionalistes croient que : le Concile Vatican II n'a pas de parties dogmatiques."
Vous savez qu'il y a deux constitutions dogmatiques dans le CV II, ce qui n'est pas la majorité des "tradis". Vous avez une position originale qui dit que les musulmans (comme visiblement tous les non-chrétiens) prieraient Satan. Cela n'a pas de fondement magistériel. Vous le confirmiez dans un message du vendredi 1er février, je vous disais : "L'Écriture sainte interprétée par vous-même, en protestant, c'est cela ! Votre réponse montre que vous n'avez aucun fondement sur le magistère (je vous croyais catholique), pour votre affirmation !"
Quand à ma question, elle n'a pas reçue de réponse :
Vous : "Je pense qu'un pape qui demande à des non-chrétiens -qui n'ayant pas le Fils n'ont pas le Père non plus- de prier (leur "Dieu") est un mauvais pape qui abandonne les brebis perdues aux ténèbres plutôt que d'oeuvrer à devenir des disciples du Christ, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et à leur enseigner à observer tout ce que le Seigneur nous a prescrit."
Vous ne me dites pas si ce pape serait moderniste, et si le pape leur demanderait de prier Satan !
Je me contente de reprendre ce que disait Pie XI :
*** « APPEL À TOUS CEUX QUI CROIENT EN DIEU 72. Dans ce combat engagé dans la puissance des ténèbres contre l'idée même de la Divinité, Nous gardons l'espérance que la lutte sera vaillamment soutenue, non seulement par ceux qui se glorifient de porter le nom du Christ, mais aussi par tous les hommes (et ils sont l'immense majorité dans le monde) qui croient encore en Dieu et l'adorent. Nous renouvelons donc l'appel lancé, il y a cinq ans, dans Notre Encyclique Caritate Christi, que tous les croyants s'emploient avec loyauté et courage " à préserver le genre humain du grave péril qui le menace ". Car, disions-Nous alors, " la foi en Dieu est le fondement inébranlable de tout ordre social et de toute responsabilité sur la terre; aussi tous ceux qui ne veulent pas de l'anarchie et du terrorisme, doivent travailler énergiquement à empêcher la réalisation du plan ouvertement proclamé par les ennemis de la religion. »( Lettre encyclique Divini Redemptoris du 19 mars 1937- pape Pie XI )
Question : Pie XI serait-il mauvais, moderniste, satanique, schismatique, illuminati, franc-maçon, membre du bnai-brith, etc, pour vous ?

3° - "que la messe dite de Paul VI n'est pas un sacrifice"
Vous dites : "Sur GTV c'est un diacre conciliaire ("Petero") qui l'a affirmé à plusieurs reprises sans qu'aucun de votre coterie ne l'ai repris !"
Désolé, ce n'est pas Petero qui fait la doctrine de l'Église ! J'aurais vu sa réponse, je lui aurais répondu.
- La présentation générale du Missel Romain parle plus de cent fois de sacrifice pour la messe : un extrait "La nature sacrificielle de la messe, solennellement affirmée par le concile de Trente en accord avec toute la tradition de l´Église, a été professée de nouveau par le IIe concile du Vatican, qui a énoncé, au sujet de la messe, ces paroles significatives: "Notre Sauveur, à la dernière Cène , institua le sacrifice eucharistique de son Corps et de son Sang pour perpétuer le sacrifice de la croix au long des siècles, jusqu´à ce qu´il vienne, et en outre pour confier à l´Église, son épouse bien-aimée, le mémorial de sa mort et de sa résurrection."
- La messe elle même qui le dit expressément : "Prions ensemble, au moment d’offrir le sacrifice de toute l’Église".
- Le catéchisme de l'Église catholique (1362-1372)
Question: À la lecture de ces textes, croyez-vous toujours que la messe dite de Paul VI ne serait pas un sacrifice ? Et en quoi ?

4° - "Je serais vraisemblablement "traditionaliste", opposé au concile, si cela était vrai."
Le pape "vient de torcher un texte empli de blasphèmes et que vous continuez bêtement à boire ses paroles."
Votre vocabulaire me rappelle celui des protestants... Quand à "boire" les paroles du pape, non, je suis parfois réservé pour certaines d'entre elles !
Mais le concile, lui, est juste théologiquement, et je suis catholique, apostolique et fidèle au pape. Je sais distinguer une parole personnelle du pape du magistère authentique.

5° - "Quant à prêcher que les "Traditionalistes anticonciliaires" n'ont pas lu les textes de V2, les premiers d'entre eux furent précisément des Pères au Concile."
Je parle des "traditionalistes" que je connais, moins des traditionalistes au concile lui-même. Monseigneur Lefebvre, a signé des textes, n'y trouvant rien de non catholique, refusés aujourd'hui sous des motifs étonnants par certains de ses fidèles. J'ai écouté Mgr Williamson récemment sur l'oecuménisme, il a fait une conférence : il avait manifestement pas lu, pas compris, ou tronqué le décret UNITATIS REDINTEGRATIO. J'étais stupéfait devant un tel manque d'objectivité. On peut ne pas être d'accord avec quelque chose, mais de là à déformer un texte, lui faisant dire le contraire de ce qu'il dit, pour le critiquer...
Oui, GTV en est un témoignage marquant, la majeure partie des "tradis" ont inventé un concile fantasque, qui n'est pas le vrai texte. Cela permet à certains d'entre eux d'exister. Beaucoup de tradis sont en effet d'abord constitués non comme disciples du Christ, mais par opposition à leurs adversaires, qui ont le rôle central : juifs, franc-maçons, illuminatis, conciliaires, musulmans, etc...

Bien à vous.
Sylvanus

@La louange de mes lèvres Bravo de votre post! Rien à redire, c'est bien dit et juste!
Le problème à mes yeux de la quasi-totalité des traditionalistes (au regard de ceux que j'ai pu rencontrer et avec qui j'ai pu échanger) est qu'ils ne connaissent le Concile Vatican II que par des on dit répétés en boucle ou des slogans. Comme le disait Voltaire, mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose.
Du coup, beaucoup de traditionalistes croient que : le Concile Vatican II n'a pas de parties dogmatiques ; qu'il dit que toutes les religions se vaudraient ; que la messe dite de Paul VI n'est pas un sacrifice ; que l'oecuménisme serait renoncer à la foi catholique pour faire un panchristianisme, etc...
Je serais vraisemblablement "traditionaliste", opposé au concile, si cela était vrai. Mais les textes du Concile, eux, ne disent pas cela...
Le vrai problème est là.
Bien à vous.
Sylvanus