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Iacobus
@Biobrother:
Selbst wenn wir die offen bleibende Frage der Generierung von Neuem übergehen, bleibt unbeantwortet, warum etwas als "nützlich" herausselektiert wird, daß erst im Konzert mit anderen (noch nicht vorliegenden) Informationen nützlich ist, und mehr noch, erst mit diesen korrekt kombiniert werden muß um "Sinn" zu ergeben...

Die Idee eines deistischen Gottes als Zuschauer eines angestoß… Mehr
Biobrother
Da der verlinkte Artikel eher statistische Überlegungen behandelt, ist sein Alter m.E. nicht so wichtig. Ein ganz wichtiges Prinzip aber doch: in der klassischen Evolutionstheorie ist an die Stelle des denkenden Geistes (d.h. einer bewussten denkenden Gestaltung und/oder Auswahl durch einen Schöpfer) das Selektionsprinzip getreten, sprich sinnvolle Zufallsprodukte bleiben erhalten, vermehren … Mehr
Iacobus
@Biobrother:
Auch hier wird letztlich keine befriedigende Antwort auf die Frage nach dem Neuen und der Ordnung gegeben. Neukombination von Vorhandenem genügt nicht als Antwort. Man windet und dreht sich im Kreis aber man kommt nicht an der Entropie vorbei. Letztlich wird im Artikel, und das nicht nur einmal, auch eingestanden, daß man auf die wesentlichen Fragen keine Antwort hat.

Zum Bsp. … Mehr
Biobrother
Korrektur in eigener Sache: Der moduläre Aufbau des bakteriellen Geißelmotors aus "Motorproteinen" wird vom Autor des verlinkten Artikels nicht verschwiegen, sondern immerhin kurz angerissen, allerdings wird die Wahrscheinlichkeit einer Entwicklung hin zum jeweiligen Motorprotein als zu gering eingeschätzt, um zufällig erfolgen zu können. Womit man vermutlich im Reich der nicht verifizierbaren … Mehr
Biobrother
Zu dem verlinkten Artikel noch ein Nachsatz: Hinsichtlich des Bakterienmotors (Geißelbewegung) - offenbar ein sehr beliebtes Argument - wird verschwiegen, dass Proteinkomplexe sich aus einzelnen Modulen zusammensetzen, die zuvor bereits für sich genommen funktionell gewesen sein können, wenn auch in der Regel dann mit anderer Funktion. Dieses Baukastenprinzip macht somit auch die Entwicklung … Mehr
Biobrother
Die Diskussion ist offenbar ins Archiv verschoben worden, da zu "glaubensgefährdend". *g*

Leider habe ich im Moment auch gar keine Zeit mehr, aber hier noch ein ganz interessanter Link zum Thema Evolution und Wahrscheinlichkeit der Entstehung sinnvoller neuer Information ohne Matrize und "äußeren Input":

www.wort-und-wissen.de/index2.php

Anmerkung: Der Beitrag stammt von einer christlichen … Mehr
Iacobus
@Thomas Seiler:
Der Begriff "Tatsachenbericht" ist erklärungsbedürftig. Die Offenbarung des Johannes bezieht sich auf kommende reale Dinge ist aber in Bildern gesprochen, das entspricht der Notwendigkeit einer dichten Sprache. Wortwörtlichkeit sagt weniger aus als bildliche Sprache. Genesis in derselben Weise zu lesen verneint nicht dessen Wahrheit.
Thomas Seiler
@Biobrother,

was meinen Sie mit "kreationistische Vorstellungen"?

Sie sagen: "Wer sich aber zu Aussagen des Typs „Die Bibel ist ein Tatsachenbericht“ versteigt, hat sich damit für mich aus einer seriösen Diskussion verabschiedet."

Können Sie begründen, weshalb Sie den Glauben an die Geschichtlichkeit der Genesis, der 1950 von Pius XII in Humani Generis wiederholt wurde, als unseriös betrachte… Mehr
Iacobus
@Biobrother:
Danke für Ihre Antwort!
"Da stimme ich Ihnen zu, im angesprochenen Versuch geht es um die Modifikation und eine daraus resultierende Funktionsveränderung einer bereits bestehenden Vorläuferinformation. Und nichts anderes beschreibt bzw. untersucht die biologische Evolutionsforschung letztlich ja."
Und da sie nichts anderes beschreiben kann/will als Veränderung von bereits bestehende… Mehr
Biobrother
Für einen sehr interessanten kurzen Informationsartikel zu neuen Ergebnissen hinsichtlich der chemischen Evolution (Stichwort: RNA-Welt und Ribozyme) sei noch auf folgenden Link hingewiesen:

idw-online.de/de/news531277
Biobrother
@Thomas Seiler

Dass Sie Ihre kreationistischen Vorstellungen auch bei der Deutschen Physikalischen Gesellschaft referiert haben, ist zweifellos beeindruckend und zeugt von der Aufgeschlossenheit dieser Einrichtung auch gegenüber Außenseiterpositionen. Wer sich aber zu Aussagen des Typs „Die Bibel ist ein Tatsachenbericht“ versteigt, hat sich damit für mich aus einer seriösen Diskussion … Mehr
Biobrother
@Thomas Seiler

Dafür, dass sich in der Natur Selbstorganisationsphänomene von Ionen und Molekülen beobachten lassen, habe ich unten ja mehrere Beispiele gebracht. Möglich ist das in der Tat nur, weil besagte Ionen und Moleküle entsprechende Eigenschaften haben, die dies unterstützen, in aller Regel eine lokale Abnahme der Energie (z.B. Ladungsneutralisierung oder eine Verkleinerung energiereich… Mehr
Thomas Seiler
Die katholische Kirche hat in keiner einzigen maßgeblichen Lehramtsäußerung verkündet, dass die Evolutionstheorie mit dem Christentum vereinbar wäre. Stattdessen gibt es zahlreiche Aussagen des Lehramts, der Heiligen und der Kirchenväter, die deren Unvereinbarkeit bekräftigen.

Siehe:

www.katholische-schoepfungslehre.de
www.kolbecenter.org
Thomas Seiler
@Biobrother

In offenen Systemen kann nur solche Ordnung erzeugt werden, die bereits vorher entweder in den zugrundeliegenden Molekülen (Bildung von Schneekristalle bei Ausfuhr von Energie) oder den physikalischen Randbedingungen (Bildung von Resonanzen in "dissipativen Strukturen") vorhanden war. Es entsteht hierbei also keine neue Information. Deshalb kann biologische Ordnung auch in offenen … Mehr
Biobrother
@Iacobus

Noch ein letzter Satz zur Entropie (die nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik in einem geschlossenen System nicht abnehmen kann): Die Ausbildung relativ einfacher oder kurzfristig bestehender geordneter Strukturen, d.h. die Selbstorganisation von Materie als solche, ist durchaus möglich, etwa die „spontane“ Bildung von geordneten Kristallstrukturen, von Phospholipidmembranen … Mehr
Biobrother
@Iacobus

Da stimme ich Ihnen zu, im angesprochenen Versuch geht es um die Modifikation und eine daraus resultierende Funktionsveränderung einer bereits bestehenden Vorläuferinformation. Und nichts anderes beschreibt bzw. untersucht die biologische Evolutionsforschung letztlich ja. Wobei es aber auch Beispiele für Komplexitätszunahmen gibt, z.B. die Endosymbiose, bei der aus symbiotischen … Mehr
Iacobus
@Biobrother:
Bei gegenständlichem Experiment wird bestehende Information kaltgestellt jedoch keine neue Information -ex nihilo- erschaffen.
Mir ist kein Versuch bekannt durch das gezeigt werden konnte, daß aus sich, d.h. ohne Eingreifen einer intelligenten planenden "Hand", neue (d.h. nicht bereits gegebene bzw. vorliegende) geordnete aufeinander abgestimmte Information entstünde.

@krzyzak10… Mehr
Biobrother
@Iacobus

Nachsatz zu Ihrer Frage: Mutationen unterschiedlichster Art (Punktmutationen, Deletionen, Insertionen, Basenaustausche, die Transposition größerer Gensequenzen durch mobile genetische Elemente, genetische Umordnungen, etc.), sowohl in codierenden Sequenzen (d.h. dem für das Protein codierenden Abschnitt) als auch in sog. regulatorischen Sequenzen (Promotoren, Enhancer, etc.), können … Mehr
Biobrother
@Boni

Diese Frage berührt dann aber nicht nur die ET. Wenn für Sie alles nur aus perfekter göttlicher Schöpfung besteht, dürfte es z.B. auch keine Menschen geben, die genetisch bedingte Erkrankungen bekommen oder erblich bedingte Behinderungen aufweisen.

@Iacobus

Die „Medline“ bietet eine kurze, allerdings nicht sehr informative Zusammenfassung zu dem unten angegebenen Artikel. Offenbar … Mehr
krzyzak1099
@Iacobus

Ganz einfach: Wenn man schon meint ein Ergebnis zu haben, kann eine Forschung, welche vermutlich das Gegenteil beweisen könnte, nur als kontraproduktiv und gefährdend angesehen werden. Wieso dann nicht gleich verbieten, so wie manche hier fordern? (Das Sie das jetzt so gesagt haben, will ich nicht behaupten!)
Da verhalten sich Radikal-ET und Radikal-Kreationisten gleich, man verteidigt… Mehr
Iacobus
@Biobrother:
Danke für das Bsp. Es wäre interessant zu wissen worin das Experiment konkret bestand. Entscheidend ist, daß solche Veränderungen nicht nur mehr Beine produzieren, sondern, daß auch tatsächlich qualitativ ein sinnvoller Informationsgewinn stattfindet und ob solche Vorgänge auch ohne menschliches Zutun beobachtet werden.

@krzyzak1099:
ET-Forscher können gerne zeichnen was sie wolle… Mehr
Boni
Biobrother, "Versuch und Irrtum" kann es doch bei einem irrtumsfreien Schöpfer gar nicht geben, oder wie ist das mit der Vereinbarkeit von ET und katholischer Dogmatik?
krzyzak1099
@Iacobus

Eines noch: Ihre und meine Meinung, aus Nix komme nix, ist eine rein ideologische These. Mit Wissenschaft hat das gar nichts zu tun. Aber etwas anderes (wie "Zufallsprinzip") übersteigt meine Vorstellungsweise.
krzyzak1099
@Iacobus

Wie Sie das schon so schön sagen: Ihre Erfahrung sagt, das aus dem Nichts nichts komme. Auch ich bin der Meinung, dass ein System oder eine Ordnung sich nicht aus sich selber heraus entwickeln kann. Dahinter muss sich eine lenkende Intelligenz befinden.
Außerdem finde ich es für völlig legitim, dass die Forscher durch die ET einen Entwicklungsweg uns bekannter Lebewesen zeichnen … Mehr
Biobrother
@Iacobus

Das Prinzip der Evolution heißt Mutation/Selektion, also quasi Versuch und Irrtum, an unzähligen Organismen über Millionen von Jahren. Das kann man nicht so ohne weiteres im Reagensglas nachspielen, zumindest nicht bei sehr verschiedenen Organismen, da hierfür die technischen Voraussetzungen fehlen, ein Lebewesen nicht beliebig manipulierbar ist wie ein Stück Knetgummi und man dafür … Mehr
Iacobus
@Biobrother:
Meine Aussage bezog sich nicht nur auf die Frage einer "Entstehung" des Lebens an sich sondern eben auch auf eine "Entwicklung" des existierenden Lebens. Wenn im einen Fall nix aus nix kommen kann, so auch im anderen.

Wenn willenlose Naturgesetze in der Lage sein sollen Mutationen zu bewerkstelligen die, wenn sie nur oft genug stattfinden, etwa aus einem Landbewohner einen … Mehr
Biobrother
Davon mal ganz abgesehen, wird das Alter von Fossilien in aller Regel über MEHRERE Verfahren gleichzeitig geschätzt oder datiert. Außerdem geht es bei Fossilien - anders als z.B. beim Turiner Grabtuch - auch nicht um ein paar Jahrhunderte, sondern um viel größere Zeiträume, d.h. etwaige Fehlerbereiche fallen relativ gesehen deutlich weniger ins Gewicht. Hier findet sich ein kleiner Überblick zu … Mehr
Biobrother
@Iacobus , Boni, Thomas Seiler

Ich habe doch jetzt schon mindestens zehn Mal gesagt, dass ich NICHT die These vertrete, dass es keinen schöpferischen Einfluss gibt und eine reine Zufallsevolution aus dem Nichts heraus alle Fragen erklären könnte. Das Weiterentwicklungsprinzip des Lebens halte ich dennoch für evolutiv, bedingt durch Eigenschaften der Materie bzw. der Lebewesen, die dies … Mehr
Boni
Man muss endlich frei sagen dürfen, was alle wissen: Dass schöpfungstheoretische Modelle der Entstehung des Lebens bis zum vorläufigen Höhepunkt der Entwicklungsgeschichte (Frau M.) viel stärker durch die vorliegenden Beobachtungen gedeckt sind, als die ET.
Thomas Seiler
“Ich glaube nicht, dass der Mensch nur ein vollkommener Affe ist. Das ist die Frage der Evolution... Diese Theorie stimmt nicht nur mit den Ergebnissen der heutigen experimentellen Wissenschaft nicht überein, die ständig voranschreitet, sondern steht in Wirklichkeit in Widerspruch zu diesen Funden, wie sorgfältig gezeigt wurde.”

Hl. Maximilian Kolbe, Mugenzai no Seibo no Kishi (Juli 1934, S. …
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Santiago74 gefällt das. 
Iacobus
@krzyzak1099:
Geschichte ist keine Naturwissenschaft, sondern Narration. (Und solche wandelt sich bekanntlich ständig, je nach Schreiber und Leser, Zeit, Ort, Interesse, Quellenlage, Dichte, "Kreativität", usw.). ET versucht etwas was NW in der Regel nicht tut: "Narration". Undzwar Narration eines hypothetischen Mutations- und Selektions-Weges. Und dies auf der Basis der Annahme, daß Mutation … Mehr
Iacobus
@Biobrother:
Information basiert auf Ordnung und Organisation. Letztere bedingt Planung. Woher kommt der Input?
In einem geschlossenen System kann nichts hinzukommen. Natur ist nicht schöpferisch, sie ist Schöpfung nicht Schöpfer.
krzyzak1099
@Biobrother

Da ich in Sachen biologischer Naturwissenschaft nicht sehr wissend und ein ausgesprochener Laie bin, steht es mir nicht zu das komplexe System zu kommentieren. Ich erkenne aber Prinzipien, die wissenschaftlich funktionieren, kann aber nicht erkennen, wie diese Prinzipien gegen einen göttlichen Schöpfungsakt sprechen sollen.
Soweit ich vernommen habe, wurde seitens der Kirche verlaut… Mehr
Biobrother
@a.t.m

Zitat: „Schon gar nicht wenn in deren Sinne auch versucht wird Kreuzungen zwischen Mensch und Tier (Schimären) zu erzeugen.“

Was haben denn Gruselexperimente durchgeknallter Genforscher mit seriöser evolutionsbiologischer Forschung zu tun?
Biobrother
@Boni

Ach, der Film „Intelligenz verboten“ handelt vom Intelligent Design, ich dachte schon, das wäre eine persönliche Beleidigung an meine Adresse gewesen. Na gut, ich werde mir den Film oder zumindest den Zusammenschnitt bei Gelegenheit vielleicht noch ansehen. Für eine Koryphäe halte ich mich übrigens in keinster Weise, aber immerhin für jemanden, der faktenorientiert und rational nach der … Mehr
krzyzak1099
Echt unglaublich. Wie die hier selbsternannten Glaubenshüter standhaft versuchen ohne wissenschaftliche Argumentation empirisch beweisbare Fakten zu leugnen, ist auf eine bestimmte Art sehr bemerkenswert. Würde in der Bibel auch nur ein Ton gegen die Gravitationslehre oder die tektonische Plattenverschiebung stehen, müsste man diese ebenfalls leugnen und negieren.
Aber wo wir schon dabei sind: … Mehr
Boni
Biobrother, Ihre Arroganz verrät Sie: "naiven Schöpfungsglauben" konstatieren Sie bei Ihrem Gegenüber. Für sich selbst nehmen Sie edle Wissenschaftlichkeit an. Da braucht man in der Tat nicht weiter zu reden. Mit naivem Zeug sollte eine Koryphäe wie Sie sich wirklich nicht befassen ...
Boni
Biobrother, Sie haben nun also erkannt, dass alle, die etwas Vernünftiges zum Thema zu sagen haben, unwürdige Deppen sind. Gratulation. Neben der enannten Quelle ("Intelligenz verboten"), die Sie vielleicht irgendwann mal etwas mehr Lust haben werden zu sichten, empfehle ich Ihnen noch die Beschäftigung mit dem Thema Puntualismus und den Büchern "Rare Earth" und "Privileged Planet".
a.t.m
Crimson King: Die Beispiele die sie erwähnten sprechen ja eben gegen die Evolutionstheorie, denn all diese Mutationen sind von sich aus nicht Überlebensfähig, und ja es gibt immer wieder Mutationen auch im Menschen, siehe die gesamten Krebserkrankungen, nur hat dies eben nichts mit der Evolutionstheorie zu tun, und die Wissenschaftler die diese Vertreten sind auch nicht bereit Argumente die … Mehr
Biobrother
@Boni

Ich sehe schon, die Namen der Wissenschaftler sind Ihnen urplötzlich entfallen, schade. Beleidigungen statt Argumente sind übrigens ungemein überzeugend.

Letztlich ist diese Diskussion aber wohl eh völlig sinnlos, da die eine Seite einen naiven Schöpfungsglauben ohne wissenschaftliche Untermauerung nicht akzeptieren wird, die andere Seite dagegen jedes Argument ablehnen wird, das einen … Mehr
Boni
Biobrother, von der Filmdoku und Studie "Intelligenz verboten" gibt es auf youtube inzwischen eine Fassung in deutscher Sprache.
Biobrother
@a.t.m

Zitat: "Wenn sie schreiben das "Nur gibt es andersrum eben abertausende Beobachtungen, die die ET stützen." dann können sie uns ja einige davon hier bringen."

Ich bin zwar nicht der von Ihnen Angesprochene, darf hier aber noch einmal auf meinen allerersten Beitrag (27.10.2013 00:09:40) verweisen. Wie sonst, wenn nicht durch Evolution, soll man sich die angesprochenen Beispiele logisch … Mehr
Biobrother
@Boni

Prinzipiell wäre die ET natürlich widerlegbar, z.B. durch paläontologische Sensationsfunde (Fossilien), die eindeutig belegen, dass es bereits in der Frühphase des Lebens sehr weit entwickelte Arten oder gar Menschen gegeben hat. Um nur mal ein Beispiel zu nennen.

Außerdem hätte ich jetzt gerne von Ihnen noch ein paar konkrete Namen anerkannter Naturwissenschaftler, die die ET vollkommen… Mehr
CrimsonKing
Natürlich!
Schauen Sie sich das Viech an, das Paris Hilton in ihrer Handtasche mit sich rumschleppt. Das ist ein Chihuahua. Optisch hat das Tier mehr gemein mit einer Fledermaus, tatsächlich ist das aber ein Wolf. Hier sieht man, welche extremen Formen durch Mutation und (in diesem Fall durch Menschen verursachte willkürliche) Auslese annehmen kann. Das gleiche in der Landwirtschaft durch … Mehr
a.t.m
Crimson King: Wenn sie schreiben das "Nur gibt es andersrum eben abertausende Beobachtungen, die die ET stützen." dann können sie uns ja einige davon hier bringen.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen.
CrimsonKing
Bei der RT kann ich nicht wirklich mitreden. Ich meine aber, dass die RT Erklärungen für empirische Beobachtungen geliefert hat, an denen man zuvor verzweifelt war. Richtig ist, dass gerade in jüngerer Vergangenheit noch weitere Belege für die RT gefunden wurden. Aber das ist ein Gebiet, zu dem ich nichts sinnvolles beitragen kann.

Die ET ist falsifizierbar. Das ist zugebenermaßen wirklich nicht… Mehr
Boni
CK,

die Relativitätstheorie kam lange ohne auch nur eine Idee davon aus, wie man sie empirisch überprüfen kann ...
Boni
CK,

schon wieder so ein Patzer.

Wenn die ET nicht falsifizierbar ist (und das ist sie tatsächlich nicht !!!), dann ist sie auch keine wissenschaftliche Theorie.
CrimsonKing
Nachtrag: Boni, wir sprechen hier von einer naturwissenschaftlichen Theorie. Wir sind nicht auf dem Gebiet der Logik. In der Naturwissenschaft hat eine Theorie ohne empirischen Belege nicht viel Wert.
Boni
Ernstzunehmende Naturwissenschaftler gehen schon seit einiger Zeit davon aus, dass der schöpfungstheoretische Ansatz der tragfähigere ist. Dies liegt an der besseren Vereinbarkeit schöpfungstheoretischer Modelle mit den naturwissenschaftlichen Beobachtungen.