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Refuge des droits de réponse

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@perceval2507 d'ICI

Réponse : Les injures sottes et colériques proférées à distance lâchement derrière un écran d'ordinateur chez soi ne m'intimident pas@perceval2507 Vous n'avez de chevalier que votre pseudonyme.
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@perceval2507 Retournez donc dans votre bac à sable et laissez discuter les adultes entre eux. Pourquoi vous sentez-vous encore visé ? @valens735 sait bien de quoi je parle étant donné qu'il a courageusement défendu par le passé des positions favorables au IIIe Reich sur le Net... Il n'y a donc aucune diffamation ici. La vérité vous fait-elle peur pour que vous en appeliez à la censure, vous …More
@perceval2507 Retournez donc dans votre bac à sable et laissez discuter les adultes entre eux. Pourquoi vous sentez-vous encore visé ? @valens735 sait bien de quoi je parle étant donné qu'il a courageusement défendu par le passé des positions favorables au IIIe Reich sur le Net... Il n'y a donc aucune diffamation ici. La vérité vous fait-elle peur pour que vous en appeliez à la censure, vous qui par ailleurs vous êtes plaint de la censure ? J'ai de profonds désaccords avec valens735 mais je ne peux pas lui reprocher de fuir le débat intellectuel par des attaques ad personam.
15 more comments from tantumergo+
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@valens735 d'ICI

Je précise ma réflexion d'hier. Je voulais signifier que j'estime surprenant que vous n'ayez pas clairement répondu au sujet de votre relation idéologique actuelle avec la nazisme. Car vous savez bien que certains qui se disent catholiques, et qui sont certes très minoritaires, éprouvent de la sympathie pour le IIIe Reich tout en critiquant les travers paganistes de l'…More
@valens735 d'ICI

Je précise ma réflexion d'hier. Je voulais signifier que j'estime surprenant que vous n'ayez pas clairement répondu au sujet de votre relation idéologique actuelle avec la nazisme. Car vous savez bien que certains qui se disent catholiques, et qui sont certes très minoritaires, éprouvent de la sympathie pour le IIIe Reich tout en critiquant les travers paganistes de l'idéologie nazie.
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@Spina Christi d'ICI

Réponse : "fr.sourire" pas "frère point sourire", insinuateur diffamateur de tendances paranoïaques que vous êtes. L'esprit de rancune qui vous anime, qui fait peine à voir, vous pousse sans cesse à invoquer hors contexte des évènements passés, par rapport auxquels je me suis d'ailleurs plusieurs fois expliqué, dans le but de tenter vainement de justifier vos fautes …More
@Spina Christi d'ICI

Réponse : "fr.sourire" pas "frère point sourire", insinuateur diffamateur de tendances paranoïaques que vous êtes. L'esprit de rancune qui vous anime, qui fait peine à voir, vous pousse sans cesse à invoquer hors contexte des évènements passés, par rapport auxquels je me suis d'ailleurs plusieurs fois expliqué, dans le but de tenter vainement de justifier vos fautes présentes.

Pour rappel : " (...) les débauchés, les idolâtres, les adultères, les dépravés et les sodomites, les voleurs et les profiteurs, les ivrognes, les DIFFAMATEURS et les escrocs..." n'hériteront pas du Royaume des cieux. ( 1 Cor 6 )
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@Catholique et Français d'ICI

Réponse : Cher Monsieur, attendu qu'il est manifeste que vous vous permettez de lire les commentaires de mon forum, puisque vous y faites référence dans les vôtres, souffrez que je puisse lire les commentaires du forum que vous pratiquez. Hélas, cela ne m'étonne pas de votre part que vous avez choisi la fuite en avant, en une sorte de meute de "hyènes", dans l'…More
@Catholique et Français d'ICI

Réponse : Cher Monsieur, attendu qu'il est manifeste que vous vous permettez de lire les commentaires de mon forum, puisque vous y faites référence dans les vôtres, souffrez que je puisse lire les commentaires du forum que vous pratiquez. Hélas, cela ne m'étonne pas de votre part que vous avez choisi la fuite en avant, en une sorte de meute de "hyènes", dans l'infamie diffamatoire. Vous montrez là les limites de votre sens de l'honneur et de la charité qui semblent être aux abonnés absents dès lors qu'il est sans doute question d'amour-propre blessé et que vos paroles méchantes et moqueuses rencontrent des réponses incisives de la part de vos adversaires idéologiques. Votre avis sur mon intégrité morale ne m'est pas nécessaire. Je suis ce que le Bon Dieu pense de moi, ainsi que le disait la petite Thérèse de Lisieux. Vous n'avez aucune leçon à donner au Magistère si vous vous dites catholique. Pour qui vous prenez-vous ? Je maintiens que s'agissant de Dignitatis Humanae, votre sot commentaire montre que vous n'y avez pas compris grand chose. Si vous aviez mis en pratique la sagesse de Salomon, vous n'auriez sans doute pas reçu de ma part une réponse aussi cinglante. Sans rancune de ma part. Bien à vous.
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@valens735 d'ICI

Réponse : Pardon pour mes fautes d'orthographe que je viens de constater après une relecture nécessaire de mes commentaires que j'avais rédigés trop rapidement. Ensuite, je tiens à vous remercier de ne pas avoir participé en quoi que ce soit aux attaques ad personam, aussi dérisoires que lâches et virulentes, venant d'autres intervenants de votre forum qui ont l'habitude …More
@valens735 d'ICI

Réponse : Pardon pour mes fautes d'orthographe que je viens de constater après une relecture nécessaire de mes commentaires que j'avais rédigés trop rapidement. Ensuite, je tiens à vous remercier de ne pas avoir participé en quoi que ce soit aux attaques ad personam, aussi dérisoires que lâches et virulentes, venant d'autres intervenants de votre forum qui ont l'habitude chasser en meute.

Je pense que vous avez raison sur le fait que le point de vue de ladite réponse de la CDF et les points de vue respectifs des PP. de Blignères et Vallet diffèrent sur quelques points d'analyse, mais, cela étant, uniquement à la marge. En revanche, ils sont unis sur l'idée que si DH contient certes quelques nouveautés c'est dans la continuité avec la doctrine passée.

Pour moi, un fasciste antisémite reste un fasciste antisémite, fût-il clairvoyant sur certains sujets. J'ai parlé quant aux auteurs, non sans passion, de préférences, et donc d'affinités intellectuelles. Je n'exclus pas nonobstant de le lire plus tard, ne serait-ce que par ouverture intellectuelle. J'ai pris bonne note de votre conseil de lecture. Mais il n'est pas question en cela pour moi de vouloir "plaire au monde". J'ai sincèrement en horreur la vision fasciste et antisémite du monde après l'avoir soumise à examen, surtout compte tenu de l'histoire récente, voilà tout. Je note que vous avez préféré curieusement vous démarquer du "paganisme" et de la "misanthropie" de ces milices ukrainiennes néo-nazie, sans répondre à ma question claire. C'est votre droit. J'interprète cela dit votre non-réponse comme une réponse en creux. A ce propos, cette question n'était pas gratuite et malhonnêtement rhétorique de ma part. Je désirais simplement savoir "d'où vous parliez", savoir quelles étaient vos références idéologiques actuelles, suite à votre allusion à l'Ukraine.
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@Catholique et Français d'ICI

Réponse : Votre raillerie "charitablement chrétienne", cher Monsieur, serait à la rigueur recevable si elle n'émanait pas d'un esprit qui a démontré auparavant qu'il n'avait pas compris grand chose à Dignitatis Humanae en sortant de genre d'ânerie monumentale *** ; si elle n'émanait pas d'un esprit qui répète régulièrement et tel un perroquet la pensée de son …More
@Catholique et Français d'ICI

Réponse : Votre raillerie "charitablement chrétienne", cher Monsieur, serait à la rigueur recevable si elle n'émanait pas d'un esprit qui a démontré auparavant qu'il n'avait pas compris grand chose à Dignitatis Humanae en sortant de genre d'ânerie monumentale *** ; si elle n'émanait pas d'un esprit qui répète régulièrement et tel un perroquet la pensée de son mentor Georges de Nantes en guise de pensée personnelle, du moins ce qu'il a compris d'elle; et si enfin vous-même n'aviez pas des tendances pédantes...

*** " Ah oui, j'oubliais ce "point de détail" effarant qui se trouve dans "Dignitatis Humanae" : c'est à César, en dernier recours, que les Pères conciliaires remettent la faculté éventuelle de restreindre provisoirement ou de limiter, pour des motifs dont César est laissé Juge, le "Droit à la Liberté Religieuse" de toutes les religions ou idéologies !!! Et si César est Néron ? ou le Calife ? ou Hitler ? ou Staline ? "
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perceval2507 d'ICI : " Au Règne social de Jésus-Christ, tantinemergo Emmanuel L, la vieille catholique, Lui préfère... Et pourtant, Tantette,mergotte affirmait... "

Réponse : Elle n'a pas l'air contente du tout la persifflette qui donnent des tapettes ! C'est plutôt bon signe quant à la pertinence de mon propos d'hier... :)) Essayez donc plutôt d'être à la hauteur de votre pseudonyme en …More
perceval2507 d'ICI : " Au Règne social de Jésus-Christ, tantinemergo Emmanuel L, la vieille catholique, Lui préfère... Et pourtant, Tantette,mergotte affirmait... "

Réponse : Elle n'a pas l'air contente du tout la persifflette qui donnent des tapettes ! C'est plutôt bon signe quant à la pertinence de mon propos d'hier... :)) Essayez donc plutôt d'être à la hauteur de votre pseudonyme en vous comportant en chevalier " qui en a ", et non, comme à l'accoutumée, telle une veille et vicieuse tapette.

Pour mémoire : " (...) les débauchés, les idolâtres, les adultères, les dépravés et les sodomites, les voleurs et les profiteurs, les ivrognes, les DIFFAMATEURS et les escrocs..." n'hériteront pas du Royaume des cieux. ( 1 Cor 6 )
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@valens735 (suite de ma réponse)

S'agissant des "contraintes métaphysiques", je n'ai pas utilisé ce terme dans son sens premier mais dans son acception extensive : i.e la conception d'ensemble qu'on se fait du monde et de la vie. J'aurais pu parler plutôt, de façon certes un peu pédante, de "contraintes paradigmatiques", le paradigme étant compris comme la conception anthropologique dominant…More
@valens735 (suite de ma réponse)

S'agissant des "contraintes métaphysiques", je n'ai pas utilisé ce terme dans son sens premier mais dans son acception extensive : i.e la conception d'ensemble qu'on se fait du monde et de la vie. J'aurais pu parler plutôt, de façon certes un peu pédante, de "contraintes paradigmatiques", le paradigme étant compris comme la conception anthropologique dominante d'une époque.

La mentalité moderne est certes critiquable sous bien des rapports, mais elle est aussi marquée par des points positifs incontestables tels que la sensibilité particulière aux droits des femmes et des enfants (hélas et tragiquement pas encore envers les enfants non nés...), au droit de ne pas être discriminé en raison de son ethnie, de son sexe, de ses croyances, ou même de son inclination psycho-sexuelle; au droit de ne pas être contraint, sous aucune forme, directe ou indirecte, en matière de religion; sensibilité à l'absurdité de la plupart des guerres, quelles qu'en soient les motifs, etcetera.

J'ai peut-être fait preuve de maladresse dans l'expression de ma pensée. Rassurez-vous, je ne ne suis pas fasciné par la modernité pour la modernité. Simplement, je prends acte du fait qu'à la faveur de récentes transformations structurelles et matérielles inouïes, le monde d'aujourd'hui ne sera jamais plus comme celui d'avant, sauf à connaître des catastrophes d'ordre militaire ou météorologique qui rendraient de fait inéluctables la fin des temps.

Quant au scepticisme critique envers la notion du Progrès et envers le monde moderne, je préfère, pour m'aider à être vacciné contre toute "modernolâtrie", lire des auteurs tels que le catholique Bernanos ( celui de l'après Action Française ) ou le protestant Ellul plutôt que le fasciste et catholique putatif Meinvieille, car ils ont pour eux d'être moderno-sceptiques sans être des contre-révolutionnaires antisémites idolâtres de l'Ordre.

En ce qui concerne l'Ukraine, vous ne croyez quand même pas que les quelques factions néo-nazis combattant les Russes dans le Donbass, soient représentatives des aspirations de l'ensemble des Ukrainiens qui d'ailleurs souhaitent majoritairement une démocratie souveraine nettoyée de la corruption endémique ? Soutenez-vous encore l'idéologie de ces factions néo-nazies ? Je vous pose cette question car je connais les positions publiques néo-nazies que vous avez défendues par le passé sur le Net, entre autres sur YT ? Ou bien les avez-vous définitivement reniées ?

Quant à Constantin 1er, personnage très controversé, il existe en effet un débat d'historiens pour établir scientifiquement si les persécutions contre les païens avaient déjà commencé ou non à la fin de son règne. Les sources ne permettent pas de trancher avec certitude. Reste qu'il est indéniable que le paganisme bénéficia sous l'essentiel de son règne d'une tolérante indulgence, contrairement par exemple au règne de Théodose 1er.

En conclusion, m'est avis que votre commentaire manque de consistance argumentaire mais non pas d'effets rhétoriques et de chicanes.
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@valens735 a écrit ICI : " Pour résumer cette déclaration, c'est très simple : le droit à la liberté religieuse est reconnu comme nouveau (au passage, cela va à l'encontre de la thèse du père de Blignières & de Valuet, vos sources sont contradictoires), mais pleinement compatible avec les encycliques antérieures selon une herméneutique de la continuité puisée chez des philosophes hérétiques (…More
@valens735 a écrit ICI : " Pour résumer cette déclaration, c'est très simple : le droit à la liberté religieuse est reconnu comme nouveau (au passage, cela va à l'encontre de la thèse du père de Blignières & de Valuet, vos sources sont contradictoires), mais pleinement compatible avec les encycliques antérieures selon une herméneutique de la continuité puisée chez des philosophes hérétiques (je vous renvoie à l'étude de Mgr Tissier sur l'étrange théologie de Benoît XVI). "

Détrompez-vous, les points de vue des PP. de Blignières et Valuet ne sont pas contradictoires avec celui de la Réponse de la CDF à Mgr Lefebvre, quant au caractère de nouveauté de ce droit, à la différence de l'opinion erronée du philosophe Martin Rhonheimer, citée plus bas dans l'article de Wikipédia, qui lui postule l'entière nouveauté de ce droit.

Tout dépend donc sous quel rapport est traitée la question qui est très complexe, ainsi que l'écrit le P. de Blignières, " en ce que la liberté civile des cultes et de son fondement est en effet au carrefour de difficiles problèmes théologiques, philosophiques, juridiques et historiques. Le concile, en raison de sa perspective pastorale particulière, a mis en lumière un seul point, très restreint, dans cet écheveau de droits et de devoirs, mettant en jeu la personne, la communauté civile, le pouvoir étatique, l’Église et Dieu. ".

Les traditionalistes anticonciliaires, dont vous êtes, invoquent souvent le principe de non-contradiction pour condamner notamment la liberté de religion prônée par Dignitatis Humanae. Or, comme l'écrit avec justesse le P. de Blignères, " pour que cette objection soit recevable, il faut que soit établi avec une pleine certitude que l’on a bien affaire à une contradiction réelle. Insistons sur ces deux points. Il faut une pleine certitude. Nous sommes en effet en présence, avec l’enseignement central de Dignitatis humanæ, d’une « doctrine du magistère suprême de l’Église » (notification du Secrétaire général du concile, 16 novembre 1964). En face de cette autorité surnaturelle, un doute ou même une simple probabilité ne suffiraient pas. En cas d’obscurité dans la lecture d’un texte normatif du magistère, c’est le credo ut intelligam (croire pour comprendre) qui s’applique normalement. Il faut que la contradiction soit réelle ou « formelle » : c’est-à-dire qu’il y ait vraiment contradiction entre deux doctrines. Une contradiction « matérielle », l’opposition terme à terme de deux propositions, l’une affirmant apparemment ce que l’autre nie, ne suffit pas. Il faut encore s’assurer que les termes sont pris dans le même sens dans les deux cas, et que c’est sous le même rapport qu’il y a affirmation, d’une part, et négation, de l’autre."

L'invocation du principe de non contradiction serait en l'espèce fondée si les propositions doctrinales se contredisaient sous tous les rapports, si elles se rapportaient exactement aux mêmes domaines et si le sens des termes utilisés étaient en tout similaires. Or, tel n'est bien sûr pas le cas. Ce sujet est par conséquent l'un de ceux qui se prêtent le mieux aux critiques pointilleuses et malveillantes des intégristes. Mais attendu que DH est une " doctrine du magistère suprême de l’Église " (Cf. supra ), tout catholique putatif qui érige sa compréhension personnelle au-dessus de celle du magistère de l'Eglise, dont fait partie intégrante la déclaration DH, quelles que soient les limites et défauts de celle-ci, se met ipso facto en dehors de la Foi catholique et de la communion catholique.

D'autre part, Benoit XVI n'est pas un hérétique, quand bien même se serait-il inspiré partiellement d'intuitions justes provenant de tel ou tel intellectuel globalement hérétique.
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@valens735 a écrit ICI : " La réponse aux Dubia de Mgr Lefebvre est très décevante en maints aspects. Par exemple, elle altère le sens d'Immortale Dei & de Non abbiamo bisogno pour faire croire que, pour ces auteurs, les papes Léon XIII & Pie XI, il n'était pas de la compétence de l'État en tant que tel de discerner la vérité en matière religieuse. "

Réponse : Pour commencer, je citerai ladit…More
@valens735 a écrit ICI : " La réponse aux Dubia de Mgr Lefebvre est très décevante en maints aspects. Par exemple, elle altère le sens d'Immortale Dei & de Non abbiamo bisogno pour faire croire que, pour ces auteurs, les papes Léon XIII & Pie XI, il n'était pas de la compétence de l'État en tant que tel de discerner la vérité en matière religieuse. "

Réponse : Pour commencer, je citerai ladite Réponse de la CDF aux dubia de Mgr Lefebvre afin de contextualiser votre critique : " Il n'est pas de la compétence de l'Etat en tant que tel de discerner la vérité en matière religieuse ( à part en ce qui se rapporte à la morale naturelle, à ce qui peut limiter, à ce qu'on vient de le dire, les manifestations portant atteinte au bon ordre public ). Ce principe est basé sur la distinction des fins et des moyens propres à l'Eglise et à l'Etat.... La distinction des compétences entre l'Eglise et l'Etat, et l'affirmation générale de DH, 3 ( l'Etat doit favoriser la vie religieuse des citoyens ), n'exclut pas que la Religion Catholique puisse et doive être aidée de manière spéciale par l'Etat, selon les circonstances. Et, par dessus tout, il est nécessaire de distinguer cet enseignement qui se réfère au droit civil, des problèmes moraux connexes qui sont ici hors de propos... "

Léon XIII, Pie XI et Pie XII défendent certes que la situation politique la plus parfaite et conforme à la volonté de Dieu consiste en ce que l'Etat, dans son ordre civil propre, donne une primauté d'hommage public à la vraie religion... dans des pays évidemment à forte majorité de catholiques. Dignitatis Humanae et la réponse de la CDF ( dirigée alors par le Card. Ratzinger ) ne s'opposent heureusement pas à cet idéal souhaitable. Ainsi, Léon XIII et Pie XII conviennent-ils que :

" Des temps arrivent parfois où prévaut un autre mode d'assurer la concorde et de garantir la paix et la liberté; c'est quand les chefs d'Etat et les Souverains Pontifes se sont mis d'accord par un traité sur quelque point particulier. Dans de telles circonstances, l'Eglise donne des preuves éclatantes de sa charité maternelle en poussant aussi loin que possible l'indulgence et la condescendance. " ( Immortale Dei, Léon XIII )

" (...) L’Eglise ne dissimule pas qu’elle considère en principe cette collaboration comme normale, et qu’elle regarde comme un idéal l’unité du peuple dans la vraie religion et l’unanimité d’action entre elle et l’Etat. Mais elle sait aussi que depuis un certain temps les événements évoluent plutôt dans l’autre sens, c’est-à-dire vers la multiplicité des confessions religieuses et des conceptions de vie dans la même communauté nationale, où les catholiques constituent une minorité plus ou moins forte ". ( Pie XII, discours du 7 septembre 1955 )

Point de doctrine que le père Louis-Marie de Blignières rappelle de cette façon dans son étude :

16. Comment expliquer la pratique du Saint-Siège depuis le concile, qui semble favorable au non-confessionnalisme de l’État ?

De soi, « la doctrine de la liberté religieuse ne contredit pas le concept historique de l’État dit confessionnel [...]. Elle n’empêche pas que la religion catholique soit reconnue par le droit humain public comme la religion commune des citoyens d’une région déterminée, ou que la religion catholique soit établie par le droit public comme religion de l’État. ». Telles sont les paroles du rapporteur officiel du texte (AS III, VIII, 463).

Voilà la doctrine. La pratique concordataire du Saint-Siège est cependant, depuis le concile, défavorable au confessionnalisme formel de l’État (26) . Il s’agit d’un jugement de prudence politique qui n’a évidemment rien d’infaillible. On peut le déplorer, surtout dans le climat général d’indifférentisme où cela est interprété dans le sens que l’État n’a pas de devoirs spéciaux à l’égard de la vérité religieuse. Il ne faut pas oublier en effet que le devoir indirect de la puissance civile vis-à-vis de l’ordre surnaturel relève de la loi divine. La société doit en tenir compte dans ses lois humaines. Mais l’inscription de ce 26 Cf. cependant le Concordat entre le Saint-Siège et la Colombie, 1973, art. 1 : « L’État, eu égard au sentiment catholique traditionnel de la nation colombienne, considère la Religion Catholique, Apostolique et Romaine comme élément fondamental du bien commun et du développement intégral de la communauté nationale. »


Soit dit en passant, il n'est pas aberrant d'incliner à penser que si certains Etats chrétiens d'autrefois qui furent les plus confessionnalisés se sont aussi brusquement effondrés, par exemple en France depuis la Révolution, c'est sans doute en partie du fait de certains errements absolutistes ( que vous avez vous-même pointés ) et à des excès de cléricalisme qui ont accouché en l'occurrence du funeste laïcisme à la française.
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Spina Christi a écrit ICI : " Mais oui, abruti sans cervelle, pour une fois tu as bien compris ! Bien sûr que mes arguments sont ceux de l'Autorité ! De qui d'autre, gros naze, du démon comme toi ?"

Réponse : Le Démon, il est dans votre rage injurieuse. Pour un catholique qui se respecte, il n'existe qu'une Autorité doctrinale ultime, étant l'organe vivant et charismatique d'interprétation …More
Spina Christi a écrit ICI : " Mais oui, abruti sans cervelle, pour une fois tu as bien compris ! Bien sûr que mes arguments sont ceux de l'Autorité ! De qui d'autre, gros naze, du démon comme toi ?"

Réponse : Le Démon, il est dans votre rage injurieuse. Pour un catholique qui se respecte, il n'existe qu'une Autorité doctrinale ultime, étant l'organe vivant et charismatique d'interprétation de la Tradition et de l'Ecriture. Ainsi, j'assume tout du magistère infaillible des Papes anciens... à la lumière du discernement de cette Autorité doctrinale ultime.
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@Spina Christi d'ICI

Réponse :
Les injures diffamantes, l'hystérie et la profusion des smileys n'ont jamais constitué des arguments convaincants, bien au contraire...
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Spina Christi a écrit ICI : " Ci-dessous les fameuses "accusations des traditionalistes séparés " etc.

Réponse : Oui, j'ai bien compris Spina, que vous n'avez plus d'arguments autres que les arguments d'autorité, en citant en boucle des passages polémiques de textes anciens du Magistère, que le Magistère lui-même, étant l'organe vivant et charismatique d'interprétation de la Tradition et de l'…More
Spina Christi a écrit ICI : " Ci-dessous les fameuses "accusations des traditionalistes séparés " etc.

Réponse : Oui, j'ai bien compris Spina, que vous n'avez plus d'arguments autres que les arguments d'autorité, en citant en boucle des passages polémiques de textes anciens du Magistère, que le Magistère lui-même, étant l'organe vivant et charismatique d'interprétation de la Tradition et de l'Ecriture, a expliqués magistralement dans les Réponses de la Congrégation pour la Doctrine de la foi aux Dubia présentés par Mgr Lefebvre...

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Spina Christi a écrit ICI : " Quand un "anticlérical fasciné par le vieux fond révolutionnaire" fait du Notre Père un ..."mantra" : "La solution actuelle ne réside donc pas dans le fait de hurler dans une bulle théorique et tel un mantra : " Règne social de Jésus-Christ, Règne social de Jésus-Christ ! " "Notre Père qui êtes aux Cieux, que votre Nom soit sanctifié, que votre Règne …More
Spina Christi a écrit ICI : " Quand un "anticlérical fasciné par le vieux fond révolutionnaire" fait du Notre Père un ..."mantra" : "La solution actuelle ne réside donc pas dans le fait de hurler dans une bulle théorique et tel un mantra : " Règne social de Jésus-Christ, Règne social de Jésus-Christ ! " "Notre Père qui êtes aux Cieux, que votre Nom soit sanctifié, que votre Règne arrive..."

Réponse : Commentaire une nouvelle fois confondant de stupidité sans même parler de son allusion diffamante. Méritait-il une réponse ? Peut-être pas.
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X a écrit : " Ceci expliquant votre double casquette façon Dupont Aignan "

Réponse : Et si l'on parlait de votre " double casquette " de parano et de diffamateur ?
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@valens735 a écrit entre autres : " Vous confondez une situation objectivement mauvaise, qu'il faut tolérer faute de mieux, avec la situation optimale où le principe doit s'appliquer. C'est le piège du libéralisme, qui est, je le reconnais sans peine, très séduisant. "

Réponse : Non. En alléguant cela, vous accusez en filigrane le Magistère contemporain d'être libéral, ce qu'il n'est pas bien …More
@valens735 a écrit entre autres : " Vous confondez une situation objectivement mauvaise, qu'il faut tolérer faute de mieux, avec la situation optimale où le principe doit s'appliquer. C'est le piège du libéralisme, qui est, je le reconnais sans peine, très séduisant. "

Réponse : Non. En alléguant cela, vous accusez en filigrane le Magistère contemporain d'être libéral, ce qu'il n'est pas bien entendu, à la différence toutefois de certains courants théologiques, de tendances libérales en effet, qu'on qualifiera improprement de "conciliaires". Le principe d'une juste et harmonieuse collaboration entre l'Etat et l'Eglise n'a donc pas été répudié par lui comme une vieille chimère, ainsi qu'en témoignent les Réponses de la Congrégation pour la Doctrine de la foi aux Dubia présentés par Mgr Lefebvre.

La défense théologique du principe d'encadrement très coercitif des libertés religieuses au nom du bien commun, de la foi et de la morale catholiques, est par nature très contestable car l'expérience historique manifeste que, une fois ce principe étant collectivement admis, l' "hommerie", comme vous dites, peut souvent transformer dans la pratique ce principe en dérives tyranniques, en gravissimes abus contre les droits humains fondamentaux en lien avec la loi naturelle. En disant cela je ne fais aucunement allusion aux caricatures de la propagande anticatholique d'où qu'elle vienne, mais à des faits réels ayant eu lieu dans certains royaumes dits catholiques. J'admets que le curseur en matière de contrôle des libertés humaines de la part de la puissance publique unie à l'Eglise semble s'être presque déplacé d'un extrême à l'autre entre certaines périodes du passé et aujourd'hui.

La réjouissante défaite des régimes dictatoriaux fascistes au milieu du XXe siècle a renforcé l'adhésion des peuples européens libérés à la démocratie représentative, avec ce qu'elle comporte de tares mais aussi d'atouts. Est-ce un hasard si nombre de têtes pensantes de l'intégriste milieu traditionaliste séparé dont vous faites partie, ont sympathisé voire pactisé durant le XXe siècle avec les fascismes et autres dictatures militaires ? Certes non, car le culte de l'Ordre, fût-il lointainement chrétien d'apparence, est une idolâtrie aveuglante qui conduit ses adeptes à apostasier de facto la foi catholique sans trop s'en rendre compte. Et en postulant que l'ordre de la chrétienté médiévale, qui toutefois fut loin à certaines périodes et à plusieurs égards d'être en tous lieux vraiment chrétienne, en postulant, dis-je, qu'elle fût plus conforme au bien commun ultime que ne l'est le type d'ordre laïc que promeut de nos jours le Magistère, il n'en demeure pas moins que la sensibilité contemporaine occidentale est vaccinée pour très longtemps contre les fascismes, de quelque nature qu'ils soient, à cause des tragédies de l'histoire récente. Les dérives libérales et libertaires de notre monde qui certes exaltent l'orgueil personnel, sont aussi condamnables au regard de l'Evangile que les dérives autoritaires liberticides qui piétinent la dignité unique de la personne humaine.

Les domaines du politique et du pastoral ne ressortissent pas à la doctrine catholique infaillible, mais au domaine prudentiel et contingent, exception faite de quelques principes politiques et pastoraux inclus dans la doctrine sociale de l'Eglise qui eux ont une valeur permanente comme l'enseigne le Magistère jusqu'à nos jours. Raison pour laquelle, par exemple, les actes de répression et de discrimination religieuses que vous avez évoqués, qui ont été pratiqués durant certaines périodes et en certains lieux, ne peuvent constituer des modèles normatifs du point de vue de la foi catholique. A plus forte raison ne le peuvent-ils pas dans le contexte actuel caractérisé par une sensibilité croissante de nos contemporains par rapport aux sujets de la peine de mort, de la torture, de l'égalité non discriminatoire, de la liberté des consciences, etc. Sans oublier que les modèles politiques catholiques du passé en matière de liberté religieuse ne furent pas uniformes selon les temps et les lieux. Ils ont varié à divers degrés, depuis le règne de l'empereur Constantin 1er qui autorisa d'autres cultes que le culte chrétien, à par exemple en France le règne de Saint Louis. Du reste, les non chrétiens persécutés par la suite sous l'empereur Théodose 1er ne manquèrent pas de rappeler alors aux chrétiens la tolérance de Constantin et les périodes précédentes durant lesquelles eux-mêmes eurent à subir violemment la persécution du pouvoir en place, et se battirent pour obtenir la liberté de religion.

Votre modèle civilisationnel et votre "logiciel" conceptuel, intégriste et autiste à mon sens, non seulement ne sont pas revêtus pour l'essentiel de l'infaillibilité doctrinale, mais de surcroît il sont absolument impuissants à donner une réponse réaliste aux enjeux de notre temps parce qu'ils ne sont pas en phase avec la nouveauté exceptionnelle et irréversible du monde contemporain, ses moyens médiatiques, ses flux d'informations, ses interconnexions et interdépendances multiples entre nations du monde entier, etcétéra, les rendant ipso facto largement caduques. Au demeurant, force est d'observer le fait que les milieux intégristes tendent à se replier sur eux-mêmes et dans l'entre-soi comme dans des forteresses assiégées. Tendances sectaires s'il en est.

Les préconisations actuelles du Magistère en matière de liberté de religion en direction d'Etats sainement laïcs, préconisations qui sont adaptées aux contraintes juridiques et métaphysiques de notre temps, laissent le champ libre à d'heureuses surprises et transformations historiques de la part des nations historiquement chrétiennes qui sont actuellement en pleine crise spirituelle. Car rien n'empêche les peuples de ces nations à un moment donné de revenir majoritairement à la source vivifiante du Saint Rédempteur et de leurs racines spirituelles, après avoir réalisé en toute humilité et tel le fils prodigue de l'Evangile qui est "rentré en lui-même", à quelles impasses conduit la praxis libérale-libertaire.

Ainsi, quelques poignées de Saints, par le rayonnement de leur charité et de leurs charismes propres, ont suffi par le passé à convertir des contrées entières à la foi catholique en relativement peu de temps. La Providence peut encore aujourd'hui susciter de tels Saints, par exemple dans une situation de fortes épreuves collectives incitant les nations autrefois chrétiennes à "entrer en elles-mêmes" avant de revenir vers le Père des miséricordes.
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@Spina Christi 2 d'ICI a écrit : " JP Chevènement : " NOUS AVONS BESOIN D'UN DJIHAD LAIQUE "

Réponse : Cet homme est plutôt proche des cercles maçonniques qui sont dans l'ensemble des intégristes d'une laïcité de combat. Cette expression "djihad laïque" ne me surprend donc pas plus que ça venant de lui, même s'il faut reconnaître qu'elle est provocante ! Ces cercles maçonniques, en …More
@Spina Christi 2 d'ICI a écrit : " JP Chevènement : " NOUS AVONS BESOIN D'UN DJIHAD LAIQUE "

Réponse : Cet homme est plutôt proche des cercles maçonniques qui sont dans l'ensemble des intégristes d'une laïcité de combat. Cette expression "djihad laïque" ne me surprend donc pas plus que ça venant de lui, même s'il faut reconnaître qu'elle est provocante ! Ces cercles maçonniques, en favorisant le développement d'un islam sous contrôle républicain, rêvent d'affaiblir l'influence catholique dans la société par la dilution et la neutralisation mutuelle des religions. Face à cela, il revient aux catholiques de montrer par leurs oeuvres qu'ils sont le sel de la terre et la lumière du monde !

PS. Je n'ai rien à voir avec le chevènementisme bien qu'étant de sensibilité politique plutôt souverainiste. Je ne suis donc pas ce vieux-catholique chevènementiste, contrairement à ce que vous dites dans vos diffamations lourdingues répétées...
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@valens735 a cité ICI : " (...) L’Eglise ne dissimule pas qu’elle considère en principe cette collaboration comme normale, et qu’elle regarde comme un idéal l’unité du peuple dans la vraie religion et l’unanimité d’action entre elle et l’Etat. Mais elle sait aussi que depuis un certain temps les événements évoluent plutôt dans l’autre sens, c’est-à-dire vers la multiplicité des confessions …More
@valens735 a cité ICI : " (...) L’Eglise ne dissimule pas qu’elle considère en principe cette collaboration comme normale, et qu’elle regarde comme un idéal l’unité du peuple dans la vraie religion et l’unanimité d’action entre elle et l’Etat. Mais elle sait aussi que depuis un certain temps les événements évoluent plutôt dans l’autre sens, c’est-à-dire vers la multiplicité des confessions religieuses et des conceptions de vie dans la même communauté nationale, où les catholiques constituent une minorité plus ou moins forte ". ( Pie XII, discours du 7 septembre 1955 )

Réponse : Tout est résumé ou presque quant à la problématique qui nous concerne dans ces paroles de Pie XII. Ce qui s'appliquait autrefois dans un certain contexte de chrétienté, avec de nombreuses dérives à coloration totalitaire qui font penser d'ailleurs à celles de l'islam s'agissant des pressions de toutes sortes sur les consciences pour préserver et développer l'Oumma, ne peut évidemment plus s'appliquer dans le contexte contemporain par rapport auquel " un enfant de 10 ans peut comprendre que telle ou telle nation majoritairement catholique qui ferait pression dans les faits pour convertir à la religion catholique tous ses sujets, serait très mal placée pour exiger en retour le respect des minorités catholiques de la part de telle ou telle nation à majorité islamique, par exemple, qui fait pression dans les faits sur tous ses sujets non musulmans pour les convertir à la religion islamique ! "
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@Spina Christi 2 d'ICI

Réponse : Il n'est pas possible de se prétendre catholique et de lire les textes anciens du Magistère en dehors de l'organe vivant d'interprétation qu'est le Magistère qui seul a la faculté charismatique d'exercer un juste discernement quant aux vérités permanentes ou au contraire contingentes et historiques contenues dans lesdits textes anciens, et quant au sens des mots …More
@Spina Christi 2 d'ICI

Réponse : Il n'est pas possible de se prétendre catholique et de lire les textes anciens du Magistère en dehors de l'organe vivant d'interprétation qu'est le Magistère qui seul a la faculté charismatique d'exercer un juste discernement quant aux vérités permanentes ou au contraire contingentes et historiques contenues dans lesdits textes anciens, et quant au sens des mots et des concepts qui parfois varient plus ou moins au cours du temps.

La réponse du Magistère via la CDF aux dubia de Mgr Lefebvre est magistrale et pertinente. Je l'ai lue in extenso. Elle répond précisément aux parties des textes que vous avez cités et qui font polémique chez les traditionalistes séparés.

De toutes les façons, indépendamment du débat de fond sur la liberté religieuse, il serait "délirant" (pour reprendre le qualificatif papal ) de ne pas voir actuellement que certaines préconisations des Papes du XIXe siècle et du début de XXe siècle quant au règne social du Christ et à la tolérance, certes compréhensibles dans leur contexte historique respectif, sont devenues en grande partie inapplicables dans les pays de tradition catholique autrefois très majoritairement ruraux et pratiquants. A fortiori seraient-elles inapplicables dans les autres pays du monde entier et compte tenu du Droit international !

La solution actuelle ne réside donc pas dans le fait de hurler dans une bulle théorique et tel un mantra : " Règne social de Jésus-Christ, Règne social de Jésus-Christ ! ", mais de discerner à l'écoute de l'Eglise catholique la façon la plus juste et efficace de faire régner aujourd'hui et de plus en plus le Seigneur Jésus dans LE MONDE TEL QU'IL EST, c'est-à-dire entre autres de plus en plus déchristianisé, et non dans le monde tel que nous voudrions qu'il soit. Car pendant que par exemple certains se contentent surtout de fantasmer dans leurs coins sur la venue providentielle d'un monarque salvateur ou bien de fantasmer sur une consécration mariale de la Russie censée transformer le monde du jour au lendemain comme par magie, des catholiques missionnaires suent sang et eau sang aux quatre coins de la planète, parfois au risque du martyre de sang, pour continuer de donner le Christ à leurs semblables.
dvdenise
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@Spina Christi 2 d'ICI a écrit : Tu vois, tantumergo ce qui va suivre, ce n'est pas le baratin creux et "délirant" (pour reprendre le terme du Magistère) d'un apostat moderniste adepte de la "liberté religieuse", mais le texte officiel d'un pape condamnant la dite "liberté religieuse"

Réponse : Il se trouve que le magistère de l'Eglise a déjà réfuté les accusations des traditionalistes séparés…More
@Spina Christi 2 d'ICI a écrit : Tu vois, tantumergo ce qui va suivre, ce n'est pas le baratin creux et "délirant" (pour reprendre le terme du Magistère) d'un apostat moderniste adepte de la "liberté religieuse", mais le texte officiel d'un pape condamnant la dite "liberté religieuse"

Réponse : Il se trouve que le magistère de l'Eglise a déjà réfuté les accusations des traditionalistes séparés que vous êtes, relativement à la liberté religieuse. Lire les Réponses de la Congrégation pour la Doctrine de la foi aux Dubia présentés par Mgr Lefebvre.

Bon dimanche
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Catholique et Français a écrit ICI : " Le père Louis-Marie de Blignières, tour à tour Lefebvriste, Sédévacantiste, Conciliaire, en attendant le Bouddhiste, le Frère Trois-Point ou le Martien; ce n'est certainement pas à ce genre de gyrovague, de déboussolé ou de guignol qui ne sait même pas se diriger lui-même que j'irai demander mon chemin ! "

Réponse : Ça s'appelle "argumenter"... La moqueri…More
Catholique et Français a écrit ICI : " Le père Louis-Marie de Blignières, tour à tour Lefebvriste, Sédévacantiste, Conciliaire, en attendant le Bouddhiste, le Frère Trois-Point ou le Martien; ce n'est certainement pas à ce genre de gyrovague, de déboussolé ou de guignol qui ne sait même pas se diriger lui-même que j'irai demander mon chemin ! "

Réponse : Ça s'appelle "argumenter"... La moquerie ad hominem n'est pas un argument, d'autant plus que le lefebvrisme a parfois été ambigu quant à la thèse sédévacantiste et que beaucoup de sédévacantistes revendiquent encore l'héritage de Mgr Lefebvre.
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Quant à la liberté religieuse, évidemment, un catholique fervent ne peut que désirer que l'ensemble de ses compatriotes adhèrent comme lui au mystère du salut dans le Christ. Certains Papes à cet égard ont exprimé avec émotion cet idéal de soumission des sociétés entières au règne social de Jésus-Christ sur toutes les réalités humaines. Mais il n'empêche que les pesanteurs humaines et le mystère …More
Quant à la liberté religieuse, évidemment, un catholique fervent ne peut que désirer que l'ensemble de ses compatriotes adhèrent comme lui au mystère du salut dans le Christ. Certains Papes à cet égard ont exprimé avec émotion cet idéal de soumission des sociétés entières au règne social de Jésus-Christ sur toutes les réalités humaines. Mais il n'empêche que les pesanteurs humaines et le mystère d'iniquité font fatalement que ce noble idéal ne peut se réaliser dans l'Histoire que partiellement et que par intermittence. L'acte de foi qui consiste entre autres à soumettre dans l'humilité sa raison au mystère de la présence réelle du corps et du sang du Seigneur dans du pain et du vin consacrés ne pourra jamais s'imposer comme une évidence à l'ensemble des gens. Beaucoup de disciples ont d'ailleurs quitté Notre Seigneur à partir du moment où Il a révélé ce mystère d'humilité. Le consensus social ne peut donc se faire qu'autour de principes rationnels de bon sens liés par exemple à la règle d'or universelle qui impose de ne pas faire aux autres ce que l'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent.
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@Spina Christi 2 d'ICI

Réponse : La diffamation, qu'elle s'exprime de façon sobre ou de façon lourdingue, reste de la diffamation, qu'en l'occurrence vous utilisez régulièrement et brutalement en pleine discussion comme lâche procédé de diversion.

Pour mémoire : " (...) les débauchés, les idolâtres, les adultères, les dépravés et les sodomites, les voleurs et les profiteurs, les ivrognes, More
@Spina Christi 2 d'ICI

Réponse : La diffamation, qu'elle s'exprime de façon sobre ou de façon lourdingue, reste de la diffamation, qu'en l'occurrence vous utilisez régulièrement et brutalement en pleine discussion comme lâche procédé de diversion.

Pour mémoire : " (...) les débauchés, les idolâtres, les adultères, les dépravés et les sodomites, les voleurs et les profiteurs, les ivrognes, les DIFFAMATEURS et les escrocs..." n'hériteront pas du Royaume des cieux. ( 1 Cor 6 )
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Correction et précision : " Un enfant de 10 ans peut ainsi comprendre également que telle ou telle nation majoritairement catholique qui imposerait plus ou moins qui ferait pression dans les faits pour convertir à la religion catholique tous ses sujets, serait très mal placée pour exiger en retour le respect des minorités catholiques de la part de telle ou telle nation à majorité islamique, …More
Correction et précision : " Un enfant de 10 ans peut ainsi comprendre également que telle ou telle nation majoritairement catholique qui imposerait plus ou moins qui ferait pression dans les faits pour convertir à la religion catholique tous ses sujets, serait très mal placée pour exiger en retour le respect des minorités catholiques de la part de telle ou telle nation à majorité islamique, par exemple, qui impose qui fait pression dans les faits sur tous ses sujets non musulmans pour les convertir à la religion islamique ! "
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Catholique et Français a écrit ICI : " Ah oui, j'oubliais ce "point de détail" effarant qui se trouve dans "Dignitatis Humanae" : c'est à César, en dernier recours, que les Pères conciliaires remettent la faculté éventuelle de restreindre provisoirement ou de limiter, pour des motifs dont César est laissé Juge, le "Droit à la Liberté Religieuse" de toutes les religions ou idéologies !!! Et si …More
Catholique et Français a écrit ICI : " Ah oui, j'oubliais ce "point de détail" effarant qui se trouve dans "Dignitatis Humanae" : c'est à César, en dernier recours, que les Pères conciliaires remettent la faculté éventuelle de restreindre provisoirement ou de limiter, pour des motifs dont César est laissé Juge, le "Droit à la Liberté Religieuse" de toutes les religions ou idéologies !!! Et si César est Néron ? ou le Calife ? ou Hitler ? ou Staline ? "

Réponse : Propos de "C&F" à mettre en comparaison avec le texte lui-même de DIGNITATIS HUMANAE.

Citations :

7. Limites de la liberté religieuse

C’est dans la société humaine que s’exerce le droit à la liberté en matière religieuse, aussi son usage est-il soumis à certaines normes qui le règlent.

Dans l’usage de toute liberté doit être observé le principe moral de la responsabilité personnelle et sociale : la loi morale oblige tout homme et groupe social à tenir compte, dans l’exercice de leurs droits, des droits d’autrui, de leurs devoirs envers les autres et du bien commun de tous. À l’égard de tous, il faut agir avec justice et humanité.

En outre, comme la société civile a le droit de se protéger contre les abus qui pourraient naître sous prétexte de liberté religieuse, c’est surtout au pouvoir civil qu’il revient d’assurer cette protection ; ce qui ne doit pas se faire arbitrairement et en favorisant injustement l’une des parties, mais selon des normes juridiques, conformes à l’ordre moral objectif, qui sont requises par l’efficace sauvegarde des droits de tous les citoyens et l’harmonisation pacifique de ces droits, et par un souci adéquat de cette authentique paix publique qui consiste dans une vie vécue en commun sur la base d’une vraie justice, ainsi que par la protection due à la moralité publique. Tout cela constitue une part fondamentale du bien commun et entre dans la définition de l’ordre public. Au demeurant, il faut observer la règle générale de la pleine liberté dans la société, selon laquelle on doit reconnaître à l’homme le maximum de liberté et ne restreindre celle-ci que lorsque c’est nécessaire et dans la mesure où c’est nécessaire.

En vertu de leur dignité, tous les hommes, parce qu’ils sont des personnes, c’est-à-dire doués de raison et de volonté libre, et, par suite, pourvus d’une responsabilité personnelle, sont pressés, par leur nature même, et tenus, par obligation morale, à chercher la vérité, celle tout d’abord qui concerne la religion. Ils sont tenus aussi à adhérer à la vérité dès qu’ils la connaissent et à régler toute leur vie selon les exigences de cette vérité. Or, à cette obligation, les hommes ne peuvent satisfaire, d’une manière conforme à leur propre nature, que s’ils jouissent, outre de la liberté psychologique, de l’exemption de toute contrainte extérieure. Ce n’est donc pas sur une disposition subjective de la personne, mais sur sa nature même, qu’est fondé le droit à la liberté religieuse. C’est pourquoi le droit à cette exemption de toute contrainte persiste en ceux-là mêmes qui ne satisfont pas à l’obligation de chercher la vérité et d’y adhérer ; son exercice ne peut être entravé, dès lors que demeure sauf un ordre public juste.

[...]

C’est donc faire injure à la personne humaine et à l’ordre même établi par Dieu pour les êtres humains que de refuser à l’homme le libre exercice de la religion dans la société, dès lors que l’ordre public juste est sauvegardé.

En outre, par nature, les actes religieux par lesquels, en privé ou en public, l’homme s’ordonne à Dieu en vertu d’une décision intérieure, transcendent l’ordre terrestre et temporel des choses. Le pouvoir civil, dont la fin propre est de pourvoir au bien commun temporel, doit donc, certes, reconnaître et favoriser la vie religieuse des citoyens, mais il faut dire qu’il dépasse ses limites s’il s’arroge le droit de diriger ou d’empêcher les actes religieux.

[...]
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Catholique et Français a écrit ICI : " Honte aux menteurs ! Honte aux habiles ! Honte aux perfides ! Honte aux dissimulateurs ! Honte aux manipulateurs ! Honte aux déformateurs ! Honte à ceux qui essaient de faire croire que la "Liberté Religieuse", telle qu'elle est présentée par le schéma "Dignitatis Humanae", cette fissure étroite par laquelle les "fumées de Satan" se sont introduites dans …More
Catholique et Français a écrit ICI : " Honte aux menteurs ! Honte aux habiles ! Honte aux perfides ! Honte aux dissimulateurs ! Honte aux manipulateurs ! Honte aux déformateurs ! Honte à ceux qui essaient de faire croire que la "Liberté Religieuse", telle qu'elle est présentée par le schéma "Dignitatis Humanae", cette fissure étroite par laquelle les "fumées de Satan" se sont introduites dans l'Eglise, est ce qu'elle n'est pas et n'est pas ce qu'elle est ! (...) "

Réponse : Ce à quoi il est possible catholiquement de rétorquer : halte à l'hystérie et halte à la prétention qui érige des compréhensions personnelles de la Foi catholique au-dessus de celle du saint magistère catholique et de celle d'un Concile universel !

Face à ces attaques anticonciliaires, lire à ce propos l'étude du père Louis-Marie de Blignières.

Lire aussi la synthèse de l'article Wikipédia sur ce sujet. Citation :

" Continuité ou rupture avec le magistère antérieur

Depuis sa promulgation, la vision de la liberté religieuse mise en avant par la déclaration Dignitatis Humanae est restée une des principales pierres d'achoppement avec les représentants du courant intégriste. Ces derniers considèrent que la liberté religieuse a subi les condamnations successives de plusieurs papes du XIXe siècle et que l'infaillibilité du magistère est engagée par de telles condamnations. La controverse est ainsi évoquée par le pape Benoît XVI en 2005, peu après son élection. Reconnaissant que le concile avait fait sien « un principe essentiel de l’état moderne » alors que les condamnations des papes du passé ne laissaient pas entrevoir de possibilité de conciliation, Benoît XVI affirme que c'était là un moyen de retrouver « le patrimoine le plus profond de l’Église » 1.

En 2011, le philosophe Martin Rhonheimer invite, dans un essai, à un examen soigneux de cette question en se plaçant délibérément dans le cadre de l'« herméneutique de la réforme » promue par Benoît XVI. Il souligne tout d'abord qu'il serait vain de nier, comme certains le tentent, que c'est bien la même doctrine énoncée lors du concile qui avait été condamnée par Pie IX et Grégoire XVI. Pour préciser à quel endroit se situe l'évolution conciliaire, Rhonheimer insiste sur une distinction qui n'apparaissait pas à l'époque de ces papes, entre les notions de liberté religieuse et d'indifférentisme. Selon son analyse, le refus de la liberté religieuse, lié à des contingences historiques particulières, et lié à une vision de l'État dépassée, n'a jamais donné lieu à des formulations dogmatiques. Les relations avec l'État sont un point touchant à la doctrine sociale de l'Église, dans un domaine où elle est appelée par nature à être dépassée et réactualisée en fonction des circonstances, et qui ne saurait engager l'infaillibilité du magistère. A contrario, en proclamant le droit naturel à la liberté de religion et de culte, le concile n'affirme certainement pas que toutes les religions s’équivalent mais il insiste au contraire sur l'obligation de l'évangélisation pour pénétrer d'esprit chrétien les structures de la société. Il retrouve ainsi les grands principes de la doctrine chrétienne, et en déduit simplement des conséquences nouvelles quant aux droits civils 2.

Le moine et théologien Basile Valuet défend une autre vision, plaçant Dignitatis Humanae en continuité avec le magistère pré-conciliaire. Se basant sur la formulation du Catéchisme de l'Église catholique : « Le droit à la liberté religieuse n’est [A] ni la permission morale d’adhérer à l’erreur, [B] ni un droit supposé à l’erreur, [C] mais un droit naturel de la personne humaine à la liberté civile, c’est-à-dire à l’immunité de contrainte extérieure […] », Valuet estime que la position [A] a toujours été condamnée. Il considère que les condamnations des papes du XIXe siècle portent sur le rejet des thèses [A] et [B]. Ces papes ont d'ailleurs considéré qu'il était possible de tolérer en pratique la situation B (c'est là la fameuse "hypothèse"). L'apport de Vatican II est d'avoir clairement fait le choix de l'option C, alors même que l'État moderne évoluait lui aussi vers des formulations analogues 3. "
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@perceval2507 La diffamation n'est pas un jeu. Or votre commentaire, une nouvelle fois, fait dans le verbiage vicieux et potache. Mon mensonge confessé et regretté quant à mes ex pseudonymes, loin d'excuser votre péché de diffamation, l'aggrave au contraire car au lieu de vous réjouir dans l'esprit de charité de mes aveux et regret, vous avez ensuite profité de ma chute passée ( pardonnée donc …More
@perceval2507 La diffamation n'est pas un jeu. Or votre commentaire, une nouvelle fois, fait dans le verbiage vicieux et potache. Mon mensonge confessé et regretté quant à mes ex pseudonymes, loin d'excuser votre péché de diffamation, l'aggrave au contraire car au lieu de vous réjouir dans l'esprit de charité de mes aveux et regret, vous avez ensuite profité de ma chute passée ( pardonnée donc depuis lors ) dans le péché du mensonge pour m'enfermer dans ma faute à vos propres yeux et aux yeux des autres et ensuite pour vous livrer au mensonge de la diffamation à mon endroit.

Je n'ai pas insinué, vil menteur, je le répète, que " parmi les fidèles de la FSSPX ... se pratiquaient des actes pédophiles ". Votre mensonge est d'autant plus grave et impénitent que je l'ai réfuté plusieurs fois, faits à l'appui. Jouez-vous ? Est-ce de la provocation gratuite de potache ? Ou êtes-vous vraiment sincère dans vos infamies ? Si vous jouez, votre jeu est du plus mauvais goût et je pense que c'est un péché.

Je ne mens pas quand j'affirme que je ne suis pas vieux-catholique.

Pour mémoire : " (...) les débauchés, les idolâtres, les adultères, les dépravés et les sodomites, les voleurs et les profiteurs, les ivrognes, les DIFFAMATEURS et les escrocs..." n'hériteront pas du Royaume des cieux. ( 1 Cor 6 )
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@Spina Christi 2 d'ICI,

Réponse : En fait de mensonge à soi-même vous êtes passé maître ! Hier, vous avez ainsi présenté votre série interminable de commentaires lourdingues d'impulsives attaques personnelles comme de la charité fraternelle ! Aujourd'hui vous traduisez à votre avantage un verset de la Bible pour ne pas reconnaître votre péché de diffamation, tel un pharisien qui accommode l'…More
@Spina Christi 2 d'ICI,

Réponse : En fait de mensonge à soi-même vous êtes passé maître ! Hier, vous avez ainsi présenté votre série interminable de commentaires lourdingues d'impulsives attaques personnelles comme de la charité fraternelle ! Aujourd'hui vous traduisez à votre avantage un verset de la Bible pour ne pas reconnaître votre péché de diffamation, tel un pharisien qui accommode l'Ecriture au service de ses passions !!! Pourtant, la traduction liturgique catholique officielle est bien "diffamateur" et d'autres traductions prestigieuses comme celle de l'abbé Crampon ont choisi le terme voisin de "calomniateur". Cf ICI

Sérieusement Jean-Pierre, je pense que vous êtes sur une pente très dangereuse pouvant se terminer in fine par le blasphème contre l'Esprit Saint.

La diffamation du reste relève autant du mensonge que de l'outrage contre son prochain. Je ne mens pas quand j'affirme que je ne suis pas vieux-catholique. Quant à mon mensonge sur d'ex pseudonymes il est enfoui dans la miséricorde de Dieu car il a été regretté et confessé.

Oui : "Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !"
tantumergo+
@Spina Christi 2

Réponse : Les réactions impulsives ne sont pas des arguments : 0/10. Vous vous êtes en quelque sorte trompé d'époque Spina. Je n'aimerais pas être à votre place.

tantumergo+
Réponse aux objections des commentaires de ce forum quant à la liberté de religion prônée par le saint magistère de l'Eglise catholique.

Un enfant de 10 ans est capable de comprendre cette loi rationnelle de bon sens selon quoi si des croyants de telle confession religieuse désirent que leur liberté de croire et de pratiquer leur foi dans tel pays soient respectées, il est politiquement …More
Réponse aux objections des commentaires de ce forum quant à la liberté de religion prônée par le saint magistère de l'Eglise catholique.

Un enfant de 10 ans est capable de comprendre cette loi rationnelle de bon sens selon quoi si des croyants de telle confession religieuse désirent que leur liberté de croire et de pratiquer leur foi dans tel pays soient respectées, il est politiquement légitime en retour qu'ils acceptent ou tolèrent que d'autres croyants de telles autres confessions religieuses puissent également jouïr de ces libertés dans ledit pays, à condition qu'un pacte social commun soit consenti par tous, en sorte que l'ordre public soit respecté par tous qui entre autres choses exige selon la règle d'or universelle de ne pas faire ni imposer aux autres ce que nous ne voudrions pas qu'ils nous fassent ni nous imposent. De sorte qu'un État sainement laïc [ qui, au passage, ne s'oppose pas à ce qu'un roi ou/et un peuple choisissent à telle époque de reconnaître juridiquement et consensuellement la primauté de tel ou tel héritage confessionnel et culturel ] protège le droit pour tous de pratiquer et d'approfondir sa religion et également de s'informer librement sur d'autres traditions. Ce qui suppose aussi qu'il protège constitutionnellement la liberté de croire et de ne pas croire, ainsi que la liberté de changer de religion à tout moment selon les choix de conscience de chacun.

Un enfant de 10 ans peut ainsi comprendre également que telle ou telle nation majoritairement catholique qui imposerait plus ou moins dans les faits la religion catholique à tous ses sujets, serait très mal placée pour exiger en retour le respect des croyants catholiques de la part de telle ou telle nation à majorité islamique par exemple, qui impose dans les faits à tous ses sujets la religion islamique !

Idéalement, l'application juridique universelle du principe d'une saine liberté de religion que l'Eglise catholique appelle de ses voeux, serait à même d'éviter des guerres de religion. Car dans l'Histoire, c'est hélas parfois ce genre de raisonnements non évangéliques qui l'ont emporté : " L'extermination a aussi été une valeur sûre de la Royauté : il suffit de penser aux nombreux massacres effectués par Charlemagne etc... L'être humain se massacre depuis l'origine ! La question est pourquoi ces massacres ? Pour établir la royauté de NSJC ou pour établir le règne de Lucifer." ( source ) !!!

L'Eglise catholique et les vrais disciples du Christ n'ont rien à craindre de cette ordre politique qui du reste est adapté au monde contemporain et à l'évolution du Droit international tendant à l'universel dans ce qu'il a de positif. Libre à eux en effet de rayonner librement auprès de leur entourage la foi et l'amour qui les animent dans le Christ, et par suite de Lui gagner des âmes.

La tentation totalitaire de contraindre plus ou moins les consciences, tentation qui a prévalu de nombreuses fois par le passé sous des régimes monarchiques, s'exprimant par exemple sous la forme du Cujus regio, ejus religio ( " tel prince, telle religion " ), se voit légitimement combattue par la plupart de nos contemporains occidentaux. L'avantage d'un tel ordre politique laïc est entre autres le fait que les chrétiens le sont par conviction personnelle et non par pression familiale et sociale ou par routine. Cet ordre me semble d'ailleurs refléter la vision de Notre Seigneur qui au cours de sa vie terrestre n'a jamais violenté les consciences mais a rayonné la vérité de l'amour auprès d'une multitude de gens. Et lorsqu'il affrontait la haine et l'incrédulité, avant que Son Heure n'arrive, Il passait son chemin et n'insistait pas.

Au passage, il me semble paradoxal que ceux qui défendent une vision du règne social du Christ qui tend à faire pression sur le corps social quant à la foi religieuse, de telle sorte que le "contingent" de croyants puisse être préservé, sont souvent les mêmes qui défendent que relativement peu d'âmes seront sauvées in fine !

Reste que, dans les faits, les sociétés occidentales actuelles, historiquement chrétiennes, sont gangrénées par le laïcisme étatique et par le matérialisme hédoniste qui étouffent souvent l'élan spirituel des âmes, et que la plupart des sociétés multiséculaires à dominante islamique ainsi que les sociétés athéistes d'Etat, comme la Chine, ne respectent pas, peu ou mal la liberté de religion, bien que celle-ci progresse en leur sein sous les pressions internationales auxquelles se joint l'Eglise catholique. La liberté de religion est un combat de longue haleine au service de l'évangélisation de tout homme de bonne volonté.

Je terminerai en citant ce passage de la Déclaration sur la liberté religieuse, Dignitatis Humanae :

" C’est pourquoi, tout d’abord, le saint Concile déclare que Dieu a lui-même fait connaître au genre humain la voie par laquelle, en le servant, les hommes peuvent obtenir le salut et le bonheur dans le Christ. Cette unique vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans l’Église catholique et apostolique à laquelle le Seigneur Jésus a confié le mandat de la faire connaître à tous les hommes, lorsqu’il dit aux Apôtres : « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit » (Mt 28, 19-20). Tous les hommes, d’autre part, sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et, quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles. "
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@perceval2507 a écrit : " A vrai dire, le Syllabus ferait même de toi un excommunié si tu ne l'étais pas de fait par ton appartenance à l'Eglise d'Utrecht ! "

Réponse : vous pourriez me faire la leçon en matière d'excommunication si vous-même ne vous étiez pas séparés librement de l'Eglise catholique ! Heureusement qu'en Bonne Mère Elle ne cesse pas de vous tendre ses bras maternelles en …More
@perceval2507 a écrit : " A vrai dire, le Syllabus ferait même de toi un excommunié si tu ne l'étais pas de fait par ton appartenance à l'Eglise d'Utrecht ! "

Réponse : vous pourriez me faire la leçon en matière d'excommunication si vous-même ne vous étiez pas séparés librement de l'Eglise catholique ! Heureusement qu'en Bonne Mère Elle ne cesse pas de vous tendre ses bras maternelles en accomplissant des gestes de miséricorde à votre endroit... Je ne suis pas vieux-catholique, vile diffamateur. La diffamation, si elle ne vous sépare pas du corps visible de l'Eglise catholique au regard de son Droit, elle vous sépare en revanche de la Grâce du Christ qui est la tête de l'Eglise.

Pour mémoire : " (...) les débauchés, les idolâtres, les adultères, les dépravés et les sodomites, les voleurs et les profiteurs, les ivrognes, les DIFFAMATEURS et les escrocs..." n'hériteront pas du Royaume des cieux. ( 1 Cor 6 )
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Toujours les mêmes délires diffamatoires depuis votre langue diffamante venue de la géhenne, Jean-Pierre "Machin". La liberté de religion telle que défendue par le magistère récent ( qui l'a prônée courageusement au XXe siècle pour les pays communistes à tendances totalitaires et qui la prône actuellement au XXIe s. avec persévérance pour les pays à majorité islamique à tendances totalitaires..…More
Toujours les mêmes délires diffamatoires depuis votre langue diffamante venue de la géhenne, Jean-Pierre "Machin". La liberté de religion telle que défendue par le magistère récent ( qui l'a prônée courageusement au XXe siècle pour les pays communistes à tendances totalitaires et qui la prône actuellement au XXIe s. avec persévérance pour les pays à majorité islamique à tendances totalitaires... ) n'est pas contradictoire avec le Syllabus de Pie IX. Lire à ce propos Liberté religieuse, entre rupture et continuité du père Louis-Marie de Blignières

Pour mémoire : " (...) les débauchés, les idolâtres, les adultères, les dépravés et les sodomites, les voleurs et les profiteurs, les ivrognes, les DIFFAMATEURS et les escrocs..." n'hériteront pas du Royaume des cieux. ( 1 Cor 6 )
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"Dédicace" à @Spina Christi

Citation : " L’accusation d’appartenir à la franc‐maçonnerie ne cessera pas . Pourtant, les documents parus à l’époque dans la presse italienne (listes de matricules, etc.), au regard de la critique historique (authenticité des documents, source, etc.), ne sont pas probants. Le P. Carlo Braga – mort en août 2014 –, qui fut le collaborateur le plus proche de Mgr …More
"Dédicace" à @Spina Christi

Citation : " L’accusation d’appartenir à la franc‐maçonnerie ne cessera pas . Pourtant, les documents parus à l’époque dans la presse italienne (listes de matricules, etc.), au regard de la critique historique (authenticité des documents, source, etc.), ne sont pas probants. Le P. Carlo Braga – mort en août 2014 –, qui fut le collaborateur le plus proche de Mgr Bugnini pendant plusieurs décennies, et que j’avais pu interroger en 2012 sur cette supposée appartenance à la franc‐maçonnerie, m’a confié qu’il avait lui‐même, une fois, posé la question très directement à Mgr Bugnini. Celui‐ci avait répondu : « Je n’aurais jamais franchi ce pas ». "

Pour mémoire : " (...) les débauchés, les idolâtres, les adultères, les dépravés et les sodomites, les voleurs et les profiteurs, les ivrognes, les DIFFAMATEURS et les escrocs..." n'hériteront pas du Royaume des cieux. ( 1 Cor 6 )
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@Spina Christi 2 d'ICI, Je n'ai aucun, mais alors aucun problème avec le dogme de l'Immaculée Conception ni même avec le Syllabus de Pie IX tel qu'éclairé par le magistère catholique jusqu'aux derniers Papes. Je ne suis pas vieux-catholique. Si donc Mgr Bugnini n'est pas un franc-maçon, pourquoi votre milieu intégriste ( qui ne représente pas, n'en déplaise à vos fantasmes, l'ensemble des …More
@Spina Christi 2 d'ICI, Je n'ai aucun, mais alors aucun problème avec le dogme de l'Immaculée Conception ni même avec le Syllabus de Pie IX tel qu'éclairé par le magistère catholique jusqu'aux derniers Papes. Je ne suis pas vieux-catholique. Si donc Mgr Bugnini n'est pas un franc-maçon, pourquoi votre milieu intégriste ( qui ne représente pas, n'en déplaise à vos fantasmes, l'ensemble des traditionalistes catholiques, sur lesquels, en passant, je ne "bave" pas sans cesse ) s'est-il répandu depuis des décennies en accusations hasardeuses à son endroit ? Aucune cause idéologique ne peut justifier moralement la diffamation. D'autre part, la thèse du livre d'Yves Chiron n'est pas exactement celle que vous lui prêtez...

Pour mémoire : " (...) les débauchés, les idolâtres, les adultères, les dépravés et les sodomites, les voleurs et les profiteurs, les ivrognes, les DIFFAMATEURS et les escrocs..." n'hériteront pas du Royaume des cieux. ( 1 Cor 6 )
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@Spina Christi 2 d'ICI
Puisque vous venez d'évoquer le travail de qualité de l'historien catholique Yves Chiron, qui ne peut être accusé d'être un moderniste libéral, il a publié récemment un livre sur Mgr Bugnini, l'un des acteurs principaux de la réforme liturgique accusé sans preuves véritables par votre clique intégriste, qui est coutumière de la calomnie, d'être un diabolique franc-maçon. …More
@Spina Christi 2 d'ICI
Puisque vous venez d'évoquer le travail de qualité de l'historien catholique Yves Chiron, qui ne peut être accusé d'être un moderniste libéral, il a publié récemment un livre sur Mgr Bugnini, l'un des acteurs principaux de la réforme liturgique accusé sans preuves véritables par votre clique intégriste, qui est coutumière de la calomnie, d'être un diabolique franc-maçon. Il révèle dans son livre après une enquête rigoureuse qu'il n'existe aucune preuve à cet égard. Si tous les diffamateurs de votre espèce pouvaient en prendre de la graine au lieu de colporter des rumeurs diffamantes portant gravement atteinte à la réputation des personnes... diffamations dont il vous faudra un Jour rendre compte devant Dieu.

Pour mémoire : " (...) les débauchés, les idolâtres, les adultères, les dépravés et les sodomites, les voleurs et les profiteurs, les ivrognes, les DIFFAMATEURS et les escrocs..." n'hériteront pas du Royaume des cieux. ( 1 Cor 6 )
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@Spina Christi 2 d'ICI

Réponse : Bref, toujours les mêmes rengaines du passé tournant en boucle, toujours les mêmes idées fixes et toujours les mêmes "bouses" depuis votre langue diffamante venue de la géhenne. Vous êtes pathétique Spina. Bonne nuit.
tantumergo+
@Spina Christi 2 d'ICI

Réponse : Vous êtes si prévisible dans vos raisonnements tordus Spina Christi ! En l'espèce il n'y a eu aucun aveu de ma part. Et sauf à être déficient intellectuellement ( ce que je ne crois pas ) vous le savez très bien. Par ailleurs, vous avez osé précédemment me parler du mensonge à soi-même, et vous me présentez là maintenant sans complexe vos commentaires lourdingues…More
@Spina Christi 2 d'ICI

Réponse : Vous êtes si prévisible dans vos raisonnements tordus Spina Christi ! En l'espèce il n'y a eu aucun aveu de ma part. Et sauf à être déficient intellectuellement ( ce que je ne crois pas ) vous le savez très bien. Par ailleurs, vous avez osé précédemment me parler du mensonge à soi-même, et vous me présentez là maintenant sans complexe vos commentaires lourdingues d'attaques personnelles diffamatoires comme autant de châtiments exercés en quelque sorte au Nom de Dieu et au nom de la charité fraternelle ? Vous déraisonnez ? Cela s'appelle se mettre le doigt dans l'oeil et se mentir à soi-même. Pourquoi au fait n'avez-vous pas inclus bien avant cet "Yvesdedieu" dans mon "package" de pseudonymes ? Pourquoi n'avez-vous sorti cette polémique de pacotille que tout récemment ?

Je ne vous débloquerai pas tant que vous ne renoncerez pas à me diffamer. Je ne suis pas ce vieux-catholique que vous dénommez "Emmanuel L." . Pour mémoire : " (...) les débauchés, les idolâtres, les adultères, les dépravés et les sodomites, les voleurs et les profiteurs, les ivrognes, les DIFFAMATEURS et les escrocs..." n'hériteront pas du Royaume des cieux. ( 1 Cor 6 )
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@Spina Christi 2 d'ICI

Réponse : Et ça recommence ! Ne comptez pas sur moi pour me soumettre à vos intimidations. Ce serait faire trop d'honneur à vos diversions de pacotille que vous ressortez en cas d'impuissance et de désaccord argumentaires. Le procédé auto-persuasif, manipulatoire et relevant du bluff consistant à avancer au culot ce genre d'allégations : " je sais que tu sais" " tu sais …More
@Spina Christi 2 d'ICI

Réponse : Et ça recommence ! Ne comptez pas sur moi pour me soumettre à vos intimidations. Ce serait faire trop d'honneur à vos diversions de pacotille que vous ressortez en cas d'impuissance et de désaccord argumentaires. Le procédé auto-persuasif, manipulatoire et relevant du bluff consistant à avancer au culot ce genre d'allégations : " je sais que tu sais" " tu sais que je sais ", etc. est un vieux truc qui ne m'impressionne pas mais qui me fait bien rire.

Soit dit en passant, la diffamation ne concerne pas uniquement le fait d'accuser à tort une personne d'un fait infamant dans l'intention de lui nuire, mais concerne aussi le fait de l'accuser à raison mais de façon hasardeuse, sans disposer de preuves irréfutables, dans l'intention de lui nuire.

Ainsi, même si j'avais utilisé par le passé ce pseudonyme "Yvesdedieu" vos insinuations puis vos accusations récentes n'en sont pas moins diffamatoires dans la mesure où elles relèvent d'allégations hasardeuses ne s'étant appuyées sur aucune preuve concrète indiscutable.

Ainsi, la question n'est pas tant de savoir si j'ai déjà utilisé ou pas par le passé le pseudonyme "Yvesdedieu" que de savoir pourquoi tout d'un coup vous avez sorti avec vos compères cette nouvelle polémique ?!

Par ailleurs, esprit simplet, quand bien même j'aurais été cet "Yvesdedieu", cela ne changerait rien au fait que mes arguments puissent être justes sur le fond, et cela ne changerait rien au fait que force est constater que vous vous livrez régulièrement à des diversions diffamatoires en pleine discussion, ce qui est plus que suspect quant à la force de votre argumentation !

Quand sortirez-vous de l'impasse diffamatoire décomplexée dans laquelle vous vous êtes placé tout seul, misérable ?
tantumergo+
@Spina Christi 2 d'ICI

Quand bien même mes critiques en direction de la FSPX auraient-elles sali l'image de cette dernière, il n'empêche que vos actes déshonorants répétés n'ont pas contribué non plus à redorer son blason !

Votre dernier commentaire est une fois de plus lourdingue et autiste. Vous faites comme si je ne vous avais pas opposé des démentis étayés en réponse à certaines de vos …More
@Spina Christi 2 d'ICI

Quand bien même mes critiques en direction de la FSPX auraient-elles sali l'image de cette dernière, il n'empêche que vos actes déshonorants répétés n'ont pas contribué non plus à redorer son blason !

Votre dernier commentaire est une fois de plus lourdingue et autiste. Vous faites comme si je ne vous avais pas opposé des démentis étayés en réponse à certaines de vos remarques. Ayant constaté l'inefficacité de vos mesquines et incessantes diversions quant à l'ancienne affaire de mes ex pseudonymes pour tenter de neutraliser mes arguments dans des discussions, vous avez depuis lors choisi brutalement la fuite en avant et l'escalade dans l'abjecte diffamation en exhumant une vieille calomnie relative à ce vieux-catholique. Comme si cela n'était pas suffisant, votre équipe de clowns tristes a récemment sorti de son chapeau l'inscrit "yvesdedieu" derrière lequel je serais censé être ! Vous diffamez comme vous respirez ! C'est comme une seconde nature chez vous. Le plus inquiétant pour votre santé spirituelle est que vous ne semblez pas douter un seul instant du bien-fondé de vos accusations diffamantes démoniaques. Combien votre vie doit être vide pour que vous en arriviez à de pareilles bassesses.

Chez des amis de Dieu, chez de vrais chrétiens, l'épreuve spirituelle occasionnée par les quelques coïncidences hasardeuses ( sans toutefois qu'il ne soit nécessaire d'en inventer d'autres artificiellement et hypocritement comme vous le faites ) existant entre cet Emmanuel vieux-catholique et moi-même, et occasionnée par mon péché de mensonge relativement à mes ex pseudonymes, aurait constitué une belle opportunité de grandir dans le Christ par l'exercice pratique de l'esprit de charité qui choisit la confiance plutôt que l'accusation hasardeuse, qui oublie l'offense et qui pardonne. Mais dans vos cas, ladite épreuve s'est transformée en occasion de chute vertigineuse qui fait peine à observer, plombés que vous avez été par l'esprit de rancune, de malveillance, de jugement téméraire, de mesquinerie et d'hypocrisie, sans parler d'esprit de paranoïa et de sottise.

Au demeurant, des erreurs judiciaires, reconnues comme telles a posteriori, ont été parfois commises par des jurys qui eurent tendance à se focaliser sur des coïncidences hasardeuses malheureuses au détriment d'autres éléments évidents allant dans le sens de l'innocence. Vous vous êtes enfermés dans l'impasse de la diffamation décomplexée de même que je m'étais moi-même laissé enfermer dans le piège du mensonge quant à ces ex pseudonymes... avant d'en sortir par le repentir et des aveux circonstanciés. Saurez-vous sortir avec vos complices de cette impasse par un sursaut de lucidité et d'humilité ? En espérant vivement que l'esprit d'orgueil, ennemi n°1 du salut éternel, ne soit pas à ce point enraciné en vous qu'il rende impossible tout repentir de votre part.

Pour mémoire : " (...) les débauchés, les idolâtres, les adultères, les dépravés et les sodomites, les voleurs et les profiteurs, les ivrognes, les DIFFAMATEURS et les escrocs..." n'hériteront pas du Royaume des cieux. ( 1 Cor 6 )
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@perceval2507 a écrit : "Vos méthodes, votre délire schizophrène, me font pitié tantumergo..."

Votre prétendue pitié m'attriste moins que votre perversité manipulatoire, "perceval".
tantumergo+
@perceval2507 d'ICI

Comment réagiriez-vous, vipère hypocrite et diffamateur déjanté, si des inscrits se mettaient régulièrement, au beau milieu d'une discussion et sous prétexte d'un désaccord de fond, à vous faire passer pour de faux membres de la FSSPX ayant par exemple l'intention de salir l'image de cette Fraternité aux yeux des lecteurs (ce qui, au passage, ne serait pas absurde au vu de …More
@perceval2507 d'ICI

Comment réagiriez-vous, vipère hypocrite et diffamateur déjanté, si des inscrits se mettaient régulièrement, au beau milieu d'une discussion et sous prétexte d'un désaccord de fond, à vous faire passer pour de faux membres de la FSSPX ayant par exemple l'intention de salir l'image de cette Fraternité aux yeux des lecteurs (ce qui, au passage, ne serait pas absurde au vu de vos nombreux actes déshonorants !) ???

Oui, plusieurs fois, faux naïf, vous avez déformé grossièrement mes propos, notamment sur le sujet de la pédocriminalité éventuelle au sein de la FSSPX. J'ai d'ailleurs reconnu après coup que je n'aurais pas dû l'évoquer ainsi. Pourquoi revenez vous donc sur ce sujet puisque je ne suis pas moi-même revenu dessus, vile rancunier que vous êtes ? Et pourtant ce n'est pas faute de ne pas avoir pris connaissance depuis de certains faits avérés, évoqués d'ailleurs récemment par d'autres inscrits, qui ont confirmé mes doutes à ce sujet. Et en l'occurrence il s'agissait alors d'une hypothèse personnelle, et non pas d'une insinuation diffamatoire comme vous avez vainement tenté par la suite de le faire accroire. A la différence de vos attaques diffamatoires démoniaques et déjantées sur ma personne qui elles ne sont même pas de l'ordre de l'insinuation.

Quant aux chrétiens zélotes vous avez prétendu que j'aurais évoqué par cette expression l'ensemble des traditionalistes catholiques, ce qui est un gros mensonge ! Un de plus. D'autre part, sauf dans votre esprit simplet et malveillant, ces tentations ou désirs de violence chez ces "chrétiens zélotes" n'ont jamais dans mon esprit présenté en tout les mêmes caractéristiques que les actes RÉELS des fanatiques musulmans actuels ! Quoique... à lire certains propos de catholiques comme ceux d'ICI ***, le rapprochement ne semble pas complètement absurde...

Pour rappel, immonde langue diffamante venue de la géhenne : " (...) les débauchés, les idolâtres, les adultères, les dépravés et les sodomites, les voleurs et les profiteurs, les ivrognes, les DIFFAMATEURS et les escrocs..." n'hériteront pas du Royaume des cieux. ( 1 Cor 6 )

*** " L'extermination a aussi été une valeur sûre de la Royauté : il suffit de penser aux nombreux massacres effectués par Charlemagne etc....
Idem pour les monarchies du proche-orient ou de l'orient....
L'être humain se massacre depuis l'origine !!
La question est pourquoi ces massacres ? Pour établir la royauté de NSJC ou pour établir le règne de Lucifer."
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@perceval2507 d'ICI

Vous avez déformé plusieurs fois le sens de mes propos quant à la possible existence de pédocriminalité dans la FSSPX et vous le savez très bien, vipère menteuse. De même pour la tentation de violence contre les ennemis chez les zélotes chrétiens. J'assume intégralement la phrase que vous venez enfin de citer à leur propos. Si elle vous choque et vous blesse et que vous n'…More
@perceval2507 d'ICI

Vous avez déformé plusieurs fois le sens de mes propos quant à la possible existence de pédocriminalité dans la FSSPX et vous le savez très bien, vipère menteuse. De même pour la tentation de violence contre les ennemis chez les zélotes chrétiens. J'assume intégralement la phrase que vous venez enfin de citer à leur propos. Si elle vous choque et vous blesse et que vous n'acceptez pas mon opinion, c'est éventuellement parce que inconsciemment vous avez quelque chose à vous reprocher à ce propos. Vous êtes également un diffamateur et vos déformations verbales ainsi que vos verbiages vicieux visant à me faire passer moi-même pour un diffamateur, n'empêcheront pas ce fait. Pour mémoire : " (...) les débauchés, les idolâtres, les adultères, les dépravés et les sodomites, les voleurs et les profiteurs, les ivrognes, les DIFFAMATEURS et les escrocs..." n'hériteront pas du Royaume des cieux. ( 1 Cor 6 )
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Spina Christi 2 d'ICI

Réponse : Hyène manipulatrice et diffamante. 1) Cet "Emmanuel L." n'a pas eu à ma connaissance de pseudonyme "AbbaPère" sur quelque forum public que ce soit mais un blog intitulé "Abba Père". 2) Je n'ai pas publié consciemment de prières de nature vieilles-catholiques. 3) Je n'ai pas défendu exclusivement le magistère des derniers Papes. 4) Il est facile de prêter de façon …More
Spina Christi 2 d'ICI

Réponse : Hyène manipulatrice et diffamante. 1) Cet "Emmanuel L." n'a pas eu à ma connaissance de pseudonyme "AbbaPère" sur quelque forum public que ce soit mais un blog intitulé "Abba Père". 2) Je n'ai pas publié consciemment de prières de nature vieilles-catholiques. 3) Je n'ai pas défendu exclusivement le magistère des derniers Papes. 4) Il est facile de prêter de façon partisane à ses ennemis un état d'esprit (une verve) commun mais cela tient d'un sale procédé destiné à accuser son chien de la rage pour pouvoir le noyer ensuite. Votre comportement est démoniaque. Puissiez-vous vous repentir et puisse Dieu riche en miséricorde vous pardonner.
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@perceval2507 d'ICI Faire le perroquet et utiliser avec mauvaise foi le procédé de l'inversion accusatoire ne vous lavera en aucun cas de votre péché de diffamation. J'ai déjà prouvé que vous aviez déformé éhontément mes propos, ce que vous continuez du reste follement de faire. Pour mémoire, immonde langue diffamante venue de la géhenne : " (...) les débauchés, les idolâtres, les adultères,…More
@perceval2507 d'ICI Faire le perroquet et utiliser avec mauvaise foi le procédé de l'inversion accusatoire ne vous lavera en aucun cas de votre péché de diffamation. J'ai déjà prouvé que vous aviez déformé éhontément mes propos, ce que vous continuez du reste follement de faire. Pour mémoire, immonde langue diffamante venue de la géhenne : " (...) les débauchés, les idolâtres, les adultères, les dépravés et les sodomites, les voleurs et les profiteurs, les ivrognes, les DIFFAMATEURS et les escrocs..." n'hériteront pas du Royaume des cieux. ( 1 Cor 6 )
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@perceval2507 d'ICI

Pour mémoire, immonde langue diffamante venue de la géhenne : " (...) les débauchés, les idolâtres, les adultères, les dépravés et les sodomites, les voleurs et les profiteurs, les ivrognes, les DIFFAMATEURS et les escrocs..." n'hériteront pas du Royaume des cieux. ( 1 Cor 6 )