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Die "junge Frau" in Jesaja 7 und ihre Antwort in Lukas 1

Das Wort עלמה ('LMH, sprich: 'almah) in Jes 7,14 Es geht um den folgenden Auszug aus Jes 7,14, den ich aus der nichtkatholischen, aber sehr wortgetreuen Elberfelder Übersetzung zitiere: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebä…
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Boni
Die ganze Debatte ist für mich unverständlich. Da Gottsohn keinen menschlichen Vater hat, kann die Gottesmutter nunmal nicht natürlich empfangen haben. Wenn sie nicht unkeusch war, hat sie jungfräulich empfangen. Schließlich hat sie auch noch jungfräulich geboren, da sie ja ohne Makel war und die Strafe Evas nicht verbüßen musste.
노트 DrMartinBachmaier 이(가) 이 게시물을 Neue Bibelübersetzung: Schon mal was von der Apostelin Junia gehört ? - Deutschlandfunk. 에 언급했습니다.
MisterX
Diese politisch-ideologisch motivierte Manipuliererei ist wirklich teuflich. Man kann dadurch nicht einmal mehr in der Kirche (kindliches) Vertrauen haben, sondern muß kritisch und zeitaufwendig alles selbst noch einmal prüfen. Das ist so, als würde man sich auf der Wanderung einen Führer nehmen und müßte dann doch nicht nur dessen Arbeit selber machen, sondern diesen auch noch ständig korrigieren, damit nicht alle in die Irre gehen. Es ist ein Wahnsinn. Christus König, übernimm Du selbst die Führung!
노트 Winfried 이(가) 이 게시물을 Das freut mich sehr! - Papst: "Der Rosenkranz begleitet mein Leben!" 에 언급했습니다.
Melchiades
Eigentlich traurig, wenn man bedenkt aus welchem Grund die hebräische Niederschrift ( die erst viel später als die griechische und lateinische) so ungenau verfaßt wurde. Heute scheint es ,im Gegensatz zu ca.1972, so zu sein, dass jene, die alles so schrieben um aus dem Herrn und Seiner Mutter ganz " normale Menschen " zu machen den Sieg davon tragen ! Denn es sollte bitte nicht vergessen werden, dass sich nach dieser neuen Einheitsübersetzung, auch alle im deutschsprachigen Raum angewandten … [더보기]
Theresia Katharina
@DrMartinBachmaier @ľubica @Vered Lavan @Sonia Chrisye @Plaisch u.a. Das ist doch nur die geistige Vorbereitung, dass die Jungfrauengeburt bald als hinfällig erscheinen soll. Von da aus ist es nur ein kleiner Schritt bis zur Lästerung und die Unbefleckte Empfängnis der Seligen Jungfrau wird da gleich mit hineingezogen, beides sind aber Dogmen!
노트 ľubica 이(가) 이 게시물을 Nemeckí biskupi POPIERAJÚ PANENSTVO PANNY MÁRIE - nové vydanie Biblie 에 언급했습니다.
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Sonia Chrisye
@DrMartinBachmaier
Okay, dann sind wir uns ja einig. Danke fuer die Klarstellung.
DrMartinBachmaier
@Sonia Chrisye: Ich wollte ja nur den cyprian zitieren, schrieb aber versehentlich statt "Gekicher" "Gelächter". Im Wesentlichen stammt das also schon von cyprian.
Sonia Chrisye
@ Dr. Bachmaier
Sorry, Dr. Bachmaier, den Begriff Gelaechter hatten Sie benutzt, nicht Cyprian. Da habe ich mich leider vertan. Aber Sie verschmerzen es? Danke.
Sonia Chrisye
@ Dr. Bachmaier
Unter Lateinern ist dieser Satz wohl allgemein bekannt: Quem deus perdere vult, prius dementat. Ich kannte ihn lange Zeit auch nicht. Mein Mann kannte ihn, und durch DON RETO wurde er an ihn erinnert.
Aber wie @cyprian schon aehnlich sagt: "Mit solchen Worten kann man nicht spassen, das ist einfach bitterer Ernst."
DrMartinBachmaier
@Sonia Chrisye: Ein genialer Satz von DON RETO:
Latein: Quem Deus perdere vult, prius dementat.
Deutsch: Wen Gott zugrunderichten will, den bringt er vorher von Sinnen.

@cyprian: "(mitunter mit Gelächter)": das scheint leider traurige Wahrheit zu sein.
cyprian
Gehen wir mal auf den Schulhof in die Grundschule: fast jedes Kind wird sagen können, was eine Jungfrau ist (mitunter womöglich mit Gekicher) und wird dadurch genau von einer jungen Frau zu unterscheiden wissen.
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Sonia Chrisye
Und Maria wusste aus eigener Erfahrung, was Christenverfolgung bedeutet. Wenn je eine Frau gelitten hat, dann sie. Sie kannte unermessliches Leid. Ich liebe sie.
Ich wuensche Ihnen eine gesegnete Nachtruhe.
Sonia Chrisye
Und noch etwas tat diese junge Frau, insbesondere in ihrem fortgeschrittenen Alter :
Sie versprach dem zu ihr gesandten Engel Gottes in ihrem Magnifikat, und damit sogleich Ihrem Herrn und Erretter, - dem Lamm Gottes-, Ihre Treue. Sie vertraute dem Lamm, sie band sich an Jesus, Ihren Sohn, wie eine Sklavin,- mit all Ihrer Kraft, - mit allem, was sie war (eine "Magd" Gottes), - und mit allem, was sie hatte. Ich glaube, sie war die wunderbarste Frau, die jemals auf dieser Erde gelebt hat. Sie … [더보기]
Sonia Chrisye
Dieser Ihr Beitrag eignet sich ausgezeichnet fuer ein vertieftes Bibelstudium. Das Wissen um die Bedeutung dieser Begriffe muesste eigentlich jeden historisch - kritischen Bibelexegeten ausser Gefecht setzen. Und wie sagt DON RETO so schoen:
Latein: Quem Deus perdere vult, prius dementat. Translated.—Whom the Lord wishes to ruin, he first deprives of reason; or, “When God will punish, he will first take away the understanding.”
Geo. Herbert.—Jacula Prudentum.
Deutsch: Wen der Herr ruinieren … [더보기]
DrMartinBachmaier
@Sonia Chrisye: "Recherchen" ist vielleicht etwas übertrieben, weil ich zunächst ja nur ein paar Begriffe im Gesenius nachgeschaut habe. Dass sich das aber alles so schön als präzise erfüllte Prophetie in Lukas 1 ergeben hat, hat mich selbst fasziniert, und das war die Arbeit dann auch wert.

Zu den Jungfrau-Begriffen noch was: In jeder Sprache hat Jungfrau (lateinisch: virgo, griechisch: parthénos, hebräisch z.B. 'alma) auch eine zweite Bedeutung, nämlich die einer jungen Frau zwischen … [더보기]
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DrMartinBachmaier
@Plaisch: Zunächst Korrektur: Es stimmt nicht, dass virgo von virga kommt, sondern von vis, ebenso kommt vir von vis (Rhotazismus, wie Sie sagten) und Ihre virago natürlich auch von virgo und vir und letztlich von vis.
Was ich nun gelernt habe: Als Rhotazismus (gr. ῥῶ rho) bezeichnet man den Lautwandel eines beliebigen Konsonanten zu r. Betroffen sind meist Frikative wie das s oder der laterale Approximant l.
Dass das griechische parthénos von ptórthos kommt, hat gestimmt. Es heißt aber nicht nur Trieb, wie im Gemoll unter parthénos als Ursprungswort steht, sondern Zweig, Sprössling (was halt austreibt), wie unter ptórthos im Gemoll steht.
Plaisch
@DrMartinBachmaier
Vielen Dank, da müsste ich noch näher darangehen. Interessant ist die VErbidung von vir und vis (Rhotazismus), aber auch virgo könnte doch mit virago zusammenhängen. Aber da kenne ich die historischen Belege nicht.

Auf jeden Fall bete ich mit den Frauen und halte Maria für eine Jungfrau.
Sonia Chrisye
Danke lieber Dr. Bachmaier fuer Ihre so arbeitsintensiven Recherchen.
DrMartinBachmaier
@Plaisch: Aus dem etymologischen Lexion werde ich auch nicht recht schlau. Und was da steht, ist ohnehin mit Gragezeichen versehen:
Weib, Frau‹, zu indogerm. *ueip-, *ueib-, V., "drehen, sich bewegen"?, zu indogerm. *ueikï -, Sb., "Mutterleib"?

Mehr weiß ich vom Lateinischen: Da gibt es das Paar (mas, femina) bzw. (masculinum, femininum) zur reinen Geschlechtsbezeichnung, aber auch das Paar (vir, mulier) = (Mann, Weib). Bei diesem kommt vir von vis = Kraft und mulier von mollis = weich.

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노트 DrMartinBachmaier 이(가) 이 게시물을 Gloria Global am 27. September 2016 에 언급했습니다.
alfredus
@schwizer84 Sie brauchen gar nicht zu lachen und den Duden herbei zitieren. Jeder weis, dass der Begriff " Jungfrau " im Zeitgeist eine andere Bedeutung hat, als im katholischen Glauben. Jungfrau ist auch einer der Eigennamen für Maria der Mutter Gottes. Der Name Jungfrau hat im weltlichen Bereich etwas negativer, rückständiges, im Bereich des Glaubens aber, hat diese Bezeichnung etwas einmaliges, gottgefälliges und heiliges. Denn kein Mensch ist an Würde und Größe, Maria der Jungfrau gleich !
Sunamis 46
es gibt keinen vernünftigen grund, warum die bibel genderisiert und auf kurs gebracht wird, von der dbk- es gibt keinen vernünftigen grund, guten gewissens noch kirchensteuer zu bezahlen, um geleaste autos der der bistümer zu bezahlen zb, oder uns weiterhin was vorlügen zu lassen,
DrMartinBachmaier
Dank an alle für die anerkennenden Kommentare. War jetzt etwas weg. Habe etwas upgedated, indem ich
1. erwähnt habe, dass das "schwanger werden" aus einer nicht-katholischen Übersetzung stammt, man katholisch etwas sakraler mit "empfangen" oder "gesegneten Leibes" übersetzt.
2. die vier Eigenschaften von 'almah und ihre Erfüllung (Nummer 1 bis 4) klarer herausgestellt habe.
3. die "junge Frau" am Ende nochmals scharf kritisiert habe.
Gerade Letzteres hat mich selbst am meisten überrascht. Schreiben alle "junge Frau", und im Gesenius steht so ein weitgefasster Oberbegriff gar nicht.
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Theresia Katharina
Es gibt eigentlich keinen vernünftigen Grund, warum man unbedingt die "Jungfrau" in eine "junge Frau" umwandeln sollte und das Wort "Empfängnis" bei einem Kind vermeiden und stattdessen den Begriff "Schwangerschaft" verwenden sollte. Diese Diskussion ist vom Widersacher in die Welt gesetzt und die besten Wissenschaftler zerbrechen sich den Kopf. Ich sage euch noch einmal, der Grund ist der, dass die Hölle die Unbefleckte Empfängnis und die Jungfrauengeburt fürchtet, genauso wie das Kostba… [더보기]
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Vered Lavan
@DrMartinBachmaier - Wortethymologisch und semantisch sehr gut ausgearbeitet. Vielen Dank für diese ausführliche Textkritische Arbeit!
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Plaisch
@DrMartinBachmaier
Vielen Dank für die sehr erleuchteten Erklärungen, die auch Hebräischlaien nachvollziehen können.
Den Gesenius habe ich mir vor 25 Jahren auch zugelegt, sehr gutes Wörterbuch.

zum Wort weib, um dessen Konzept es schlussendlich geht: was bedeutet dieses nun? biologische Jungfrauen oder Sklavin? im Englisch sagt man ja ohne Abwertung wife für Ehefrau, sie ist dem Mann (und letztlich Christus) zugetan.

Wenn man altmödisch betet: du bist gesegnet unter den Weibern: was ist damit gemeint? und welches Wort benutzt Elisabeth bei der Antwort auf den Besuch ?
Theresia Katharina
@Plaisch. Stimmt, ich meinte das Richtige, habe mich aber vertan.
Plaisch
@Theresia Katharina
Ein kleiner Lapsus ist dir da passiert: empfangen heisst nicht coepit sondern concepit.

coepit kommt aus einem compositum von capere, nämlich incipere, anfangen.
concepit kommt vom compositum concipere, zusammenbringen eines Vorhabens.
Theresia Katharina
Das Wort Jungfrau soll zukünftig tunlichst vermieden werden und stattdessen "junge Frau" gebraucht werden, so wie das Wort "empfangen", wenn es um ein Kind geht und stattdessen "schwanger" werden verwendet werden. In der alten Vulgata steht aber "virgo"= Jungfrau und "coepit"= empfangen. Wenn man ordentlich am Text übersetzt, kann man gar nichts Anderes übersetzen.
Diese geplanten Änderungen entspringen einer anderen Intention:
Als die Selige Jungfrau Maria selbst von ihrer Mutter Anna empfange… [더보기]
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DrMartinBachmaier
Danke, @Tradition und Kontinuität. Macht viel Arbeit, aber es ist nun mal mein Hobby, Streitfragen zu kären. Mein Lebenslauf hat mir auch gewisse Grundkenntnisse in alten Sprachen zugebracht, die mir da zugute kommen.
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