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Sylvanus
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Un prêtre belge témoigne : j’étais traditionaliste

Présentation

Par l’Abbé Pierre N., prêtre belge

Prêtre diocésain depuis presque quinze ans, curé de plusieurs paroisses, j’ai toujours été intéressé par les questions liturgiques. Très tôt, j’ai découvert ce que l’on appelle de façon abusive “la Tradition” et la “Messe traditionnelle”. J’ai fréquenté les “fraternités sacerdotales” Saint-Pierre et Saint-Pie X… A l’heure de l’entrée au séminaire, j’ai décidé de devenir prêtre diocésain. Après une formation complète et dispensée par des professeurs consciencieux, j’ai été ordonné au début des années 2000.

J’ai appris à célébrer la “forme extraordinaire” du rite romain. Nommé vicaire de sept paroisses, j’ai évidemment célébré tous les jours la Messe de Paul VI. Néanmoins, je profitais de diverses occasions pour célébrer la “messe tridentine”. Mon cœur tendait vers cette liturgie que je souhaitais faire connaître à mon entourage. Avec le recul, je me rends compte que mes motivations étaient négatives. Je comparais sans cesse “l’ancien” et “le nouveau” rite en approfondissant le premier et en nourrissant une multitude de préjugés sur le second.

Des pains pitas à la place des hosties

Les nombreux exemples d’abus liturgiques me poussaient dans ce sens. Dans ce domaine, j’ai plus ou moins tout vu et tout entendu : pains “pitta” à la place des hosties, absences d’ornements, diktats grotesques d’équipes liturgiques, célébrations plus proche du carnaval que du renouvellement du Sacrifice de la Croix… Le tout au nom de la créativité pastorale. En fait, je regardais la Messe de Paul VI uniquement sous l’angle des abus. Je dois avouer que je l’ai rarement vu célébrée correctement et jamais dans sa forme normative. Avec le recul, je me dis que si tel avait été le cas, je n’aurais sans doute pas eu autant de préjugés.

La découverte du monde “tradi”.

Désirant la célébration de la messe dite “traditionnelle”, j’ai fréquenté différentes fraternités : Saint-Pie X et Saint-Pierre. J’y connais beaucoup de fidèles et de prêtres. Je ne juge donc pas les sentiments de foi et de piété qui les animent. J’ai connu de saints prêtres et d’autres beaucoup moins… Comme partout. J’ai beaucoup lu, j’ai beaucoup questionné. J’ai rencontré, hélas, beaucoup d’orgueil. Que de prêtres et de fidèles de ces groupuscules ont la certitude d’être les dépositaires de la bonne manière de faire au milieu d’une Eglise “gangrénée” par le “modernisme” et le « progressisme”.

Le problème c’est plutôt la perte de la foi

Une messe de la Fraternité Saint-Pie-X, séparée de Rome

Dans ce milieu aussi, j’ai plus ou moins tout vu et tout entendu, jusqu’à l’écœurement. Sans juger des bonnes intentions de nombreux fidèles, mais en regardant attentivement la situation, je ne peux m’empêcher de constater que ces groupes constituent une Eglise dans l’Eglise. Au fond – et cette appréciation n’engage évidement que moi – le discours de base de ces deux fraternités ne varient que très peu, à quelques détails près… Ce qui se dit à voix haute d’un côté est murmuré à l’oreille de l’autre avec cette même assurance que seule ce qu’ils considèrent comme “la Tradition” est la solution à la crise que traverse l’Eglise.

En y réfléchissant bien, je me dis que si on avait une solution universelle et immédiate, on l’aurait déjà appliquée Le problème de la perte de la foi est malheureusement plus profond qu’une simple question de rites.

Un prêtre lui a dit que la nouvelle messe était de la viande avariée

Je crois que le danger est d’éclater l’Eglise en une multitude de “chapelles” qui deviennent de véritables “ghetto”, seuls bastions de la “vraie foi” et de la “Tradition”. Les dérives sont nombreuses et effrayantes. Je pourrais citer de nombreux exemples dont j’ai moi-même été le témoin direct. Je me souviens de cette demoiselle, fidèle de la fraternité Saint-Pierre. Obligée de travailler occasionnellement le dimanche, et ne pouvant assister à la “vraie messe” le matin, elle faisait le soir plus de cent kilomètres pour assister sans scrupule à une messe basse célébrée dans une église de la fraternité Saint-Pie X, de peur de perdre la foi en allant près de chez elle à une “messe… protestante”. Quand on connaît le statut canonique de ces prêtres de la fraternité Saint-Pie X, on se demande où est le protestantisme…

Les abus liturgiques ont contribué à crisper les fidèles

Je me souviens d’une autre personne qui communiait de ma main quand je célébrais la messe dans la forme extraordinaire et qui refusait cette même communion quand je célébrais dans la forme ordinaire… Je me souviens d’un jeune dérouté parce qu’un prêtre lui avait dit : “La nouvelle messe est de la viande avariée ou de l’eau croupie. On peut y assister si on n’a rien d’autre, mais si l’eau vive de la Tradition coule à proximité, il n’y a pas d’hésitation possible à avoir afin d’éviter à long terme l’empoisonnement. » Si on suit logiquement ce raisonnement, c’est toute l’Eglise qui a sombré dans l’apostasie.

Ouvrir les yeux, c’est risque de perdre la foi et quitter un système sécurisant

Face à ces aberrations, le dialogue est quasiment impossible. On est directement accusé d’être un menteur (“On n’a jamais dit ça ”, “Vous exagérez… ”) ou un moderniste. J’ai personnellement attiré l’attention d’une connaissance sur le danger de l’intégrisme et de la radicalisation dans ces “saintes chapelles” : elle est partie… refusant le dialogue et m’assurant que ce n’était pas vrai. Comme si rectifier, aborder certains sujets, ouvrir les yeux, c’est risquer de perdre la foi, c’est quitter un système sécurisant et un certain milieu social.

Quand on regarde les chiffres des tradis, on est loin du miracle

Certaines motivations des traditionalistes sont plus politiques que religieuses

La propagande interne de ces groupes assure que c’est au sein de la “Tradition” que se trouve la relève et qu’on y voit beaucoup de familles. Mais si l’on regarde froidement les chiffres (à l’échelle mondiale et même nationale), on se rend vite compte qu’on est loin du miracle. Lors de mes nombreux apostolats auprès des enfants et des jeunes gens, j’ai souvent constaté que ceux qui priaient le moins bien venaient précisément “du milieu” et que le vernis, si brillant soit-il, se craquelait assez vite chez ceux qui quittaient leur “milieu”.

De plus, j’ai pu constater que certains fidèles qui optaient pour ce “milieu” ne le faisaient pas uniquement pour une question liturgique, mais également pour “épouser” certaines idéologies qui s’éloignent fortement de la dimension religieuse. Greffer des idéologies sur la foi est une véritable tragédie car cela compromet fortement la fidélité à l’enseignement du Christ et un apostolat auprès d’un public large et varié. Ces idéologies sont généralement politiques et frôlent bien souvent l’extrémisme.

Redécouverte de la Tradition de l’Eglise.

Au fil de mes rencontres et de mes lectures, je découvre peu à peu une autre réalité. J’entends un autre son de cloche… J’aborde la question de la “Tradition” avec des confrères diocésains, j’accepte de lire autre chose.

Il n’y a pas de rupture entre l’ancienne et la nouvelle messe

Messe d’ordination à Evron… célébrée selon le missel actuel de Vatican II

Un paroissien, qui est devenu un ami, me fait découvrir le site internet “Pro Liturgia” et me donne quelques bonnes lectures, entre autres les écrits de Benoît XVI et de Denis Crouan. C’est tout d’abord l’étonnement, puis l’émerveillement. Je redécouvre certains textes du dernier Concile et la véritable Tradition de l’Eglise. Je m’aperçois que cette appellation a été indûment employée par des fraternités pour justifier une certaine pastorale et attirer les fidèles lassés par les abus liturgiques. Cette réflexion a pris du temps… Peu à peu, je tire quelques conclusions de cet approfondissement.

Contrairement à ce que ces groupuscules traditionnalistes font croire, il n’y a pas de rupture entre le passé et le présent, entre le missel de 1962 et celui de 1969. Les textes officiels (Concile, Présentation générale du Missel romain, les textes de S. Jean-Paul II et de Benoît XVI…) insistent précisément sur la continuité de la Tradition de l’Eglise.

La Messe restaurée.

La Messe restaurée par l’Eglise à la demande du dernier Concile et du Bx Paul VI n’est pas synonyme de pauvreté liturgique, très loin de là. Pour ceux qui le souhaitent, la célébration normative est aussi possible en latin et orientée. Tout prêtre peut célébrer de la sorte Les derniers propos du Cardinal Sarah, Préfet pour le Culte divin, l’attestent à nouveau.

Tout prêtre peut célébrer en latin et vers l’Orient dans le nouveau rite

A l’analyse, on se rend vite compte que la structure entre les deux missels est évidemment identique et que si certaines prières ont été supprimées lors de la réforme conciliaire, c’est pour éviter les “doublets” et les accumulations parfois tardives de l’histoire. Il n’y a pas une “Messe de toujours” mais une “Eucharistie de toujours” célébrée par un rite qui a inévitablement changé au fil du temps. Le souhait du dernier Concile était de rendre à ce rite (le rite romain) sa beauté primitive, en mettant davantage en lumière les deux grandes parties de la Messe : la liturgie de la Parole et la
liturgie Eucharistique.

Si la messe était célébrée correctement, on ne ferait pas des kilomètres pour aller chez les tradis

Je pense que le mouvement traditionnel s’est développé en réaction aux abus liturgiques. Il est clair qu’il est plus facile de trouver une “messe tridentine” que d’assister à une messe célébrée dans la forme ordinaire en latin sur un autel orienté. Bien plus, je suis persuadé que si cette dernière solution avait été proposée dès la réforme du Missel, il n’y aurait pas eu cet éclatement liturgique que nous connaissons aujourd’hui.

Les abus liturgiques sont souvent justifiés par la « pastorale » ou pour que « les jeunes comprennent ».

Lors de mes nombreuses conversations avec des fidèles fréquentant des chapelles ou églises “traditionnelles”, j’ai souvent entendu la même réflexion : “Si la Messe était célébrée correctement dans notre paroisse, on ne ferait pas des kilomètres pour aller à tel endroit…” Dans beaucoup de cas, le déplacement n’est pas motivé par le désir de la “messe tridentine” mais tout simplement par l’attrait d’une célébration où l’on retrouve un certain sens du sacré, malheureusement souvent confondu avec un décorum pompeux, désuet et généralement de mauvais goût. Je me suis souvent
demandé si la plupart des fidèles seraient d’ailleurs capables de faire la différence entre la “messe tridentine” et une “messe de Paul VI” célébrée dans de bonnes conditions. La majorité trouverait sans doute une telle célébration selon le Missel actuel très… “traditionnelle”.

Le Lectionnaire

A l’usage, il faut reconnaître que le Lectionnaire de 1962 est étriqué. En ce qui concerne les messes quotidiennes, c’est quasiment tous les jours les mêmes lectures. A croire que l’Ecriture Sainte se limite à la “Femme vaillante” du livre de la Sagesse (messe des Saintes Femmes non martyres) ou au “Sel de la terre” de l’Evangile (messe des Confesseurs). Bien sûr, il est possible d’utiliser les messes votives et les messes pour certaines circonstances… Mais on ne fait dès lors plus mention du saint du jour. A l’usage, je comprends pourquoi l’Eglise a élaboré un Lectionnaire plus complet pour la célébration de la messe. Il me semble bon que le fidèle soit confronté à la Parole de Dieu (même les extraits déroutants ) pour ne pas sombrer dans une multitude de dévotions qui éloignent son cœur du sens même de la célébration.

Le danger d’idéaliser un passé qui n’a jamais existé

Les anciennes messes ressemblaient rarement à ça…

Quand on étudie l’histoire de la liturgie, on constate que la célébration présentée par certains comme “traditionnelle” n’est devenue la norme universelle qu’au courant du XIXe siècle. Dans ses nombreux écrits, Denis Crouan, Docteur en théologie, démontre qu’il ne faut pas confondre la grande Tradition de l’Eglise avec des habitudes et un décor hérité du siècle passé. Il semble acquis que la célébration a varié au cours des âges, étant sauves les parties essentielles de la Messe qui en constituent le fondement. On ne peut pas mettre sur le même plan les prières au bas de l’autel et les prières de la Consécration…

La solution n’est pas de mettre la messe en conserve

Je pense que la forme “extraordinaire” de la Messe que l’on voit aujourd’hui est “exemplaire” (et n’a dès lors pas existée historiquement) dans le sens où elle n’est choisie que par les prêtres qui la célèbrent et les fidèles qui y assistent. Dès lors, cette forme est conservée dans un bocal hermétique, ce qui est contraire à la vie même de l’Eglise au cours des siècles.

Affirmer que cette Messe est un rempart contre les abus liturgiques, c’est méconnaître l’histoire qui est remplie d’anecdotes savoureuses sur la façon dont certains prêtres la célébraient autrefois.

Vouloir utiliser une recette ancienne pour affronter les problèmes d’aujourd’hui, est-ce souhaitable et judicieux ? Bien sûr, l’Eglise doit puiser dans sa Tradition pour vivre le présent, mais elle n’a jamais absolutisé une situation ou une époque. Son génie a toujours été de s’adapter à chaque situation pour porter l’Evangile au plus grand nombre. La solution n’est donc pas dans la reproduction d’un passé aujourd’hui désuet : elle est dans une saine acceptation de la Tradition vivante de l’Eglise, comme l’a développé le dernier Concile.

Un chemin exigeant

Avec le temps, je pense que la vie de l’Eglise n’est ni dans le progressisme, ni dans le traditionalisme. L’attitude vraiment fidèle n’est-elle pas de vivre aujourd’hui dans l’Eglise en puisant dans la richesse de sa Tradition pour regarder l’avenir avec confiance ? Dans ce sens, le passé n’est ni à rejeter, ni à absolutiser. Qu’on le veuille ou non, les situations ne sont plus les mêmes qu’il y a cinquante ans Le nier et faire “comme si”, c’est faire preuve d’un aveuglement spirituel. On ne peut pas faire comme s’il n’y avait pas eu de Concile, comme s’il n’y avait pas eu de réforme liturgique.

Il faut soutenir les jeunes prêtres qui célèbrent correctement la messe

On ne peut pas figer la vie de l’Eglise dans les usages d’une époque aujourd’hui révolue. Je connais des prêtres, religieux ou diocésains qui empruntent ce chemin : ils sont fiers de la Tradition de l’Eglise ; ils portent à l’occasion la soutane (qui n’est pas réservée aux prêtres des fraternités) et célèbrent la liturgie selon les véritables règles établies par l’Eglise. Je pense que les fidèles soucieux de Tradition doivent soutenir ces initiatives afin d’éviter que celle-ci ne soit confisquée par certains groupes qui en travestissent le sens. C’est un chemin exigeant car il ne satisfait ni les “progressistes” qui y voient une forme de “retour en arrière”, ni les “traditionnalistes” qui y voient du modernisme. C’est pourtant, selon moi, la seule attitude vraiment ecclésiale.

La voie facile, c’est de tolérer
quelques chapelles tradis dans un diocèse et d’autoriser le bricolage liturgique partout ailleurs

La voie facile consiste à tolérer quelques “chapelles tradis” dans un diocèse… et de laisser plus ou moins tout faire ailleurs. “Chacun fait ce qu’il lui plaît”, comme le dit la chanson… Mais est-ce souhaitable et catholique à long terme ? Il me semble que l’avenir passe par une saine réappropriation de la Tradition par tout prêtre. Celle-ci n’est pas l’apanage ou “la marque de fabrique” de tel ou tel groupe mais elle est le trésor de toute l’Eglise.

En guise de conclusion, il me semble important que chaque prêtre catholique célèbre la Messe selon les règles actuelles du Missel romain, c’est-à-dire dans la forme ordinaire, en utilisant toutes les possibilités du rite restauré et en refusant le “bricolage liturgique”. C’est, à mon humble avis, la seule solution contre la radicalisation de certains fidèles. Fort heureusement, la réalité et la vitalité de l’Eglise dépassent largement les groupuscules traditionnalistes, même s’ils font beaucoup de bruits en France et même en Belgique par l’importation de prêtres… français.

Il importe donc de considérer l’Eglise dans sa dimension universelle qui, pour être crédible face à nos contemporains, doit affronter les problèmes de ce temps avec audace et fidélité à l’enseignement du Christ.

Chaque prêtre a le devoir d’œuvrer pour l’unité de l’Eglise. Dans la crise de la foi et de l’autorité que nous vivons, le plus beau témoignage que le prêtre doit donner, c’est de vouloir ce que veut l’Eglise aujourd’hui, dans l’obéissance et la fidélité.

“Respecter la liturgie lorsqu’elle évolue dans le seul but de traduire la foi et la vie intime de l’Eglise, c’est manifester publiquement tant l’amour que nous portons au Christ que notre docilité à l’enseignement de son Eglise. C’est aussi favoriser, cultiver et approfondir la vertu d’obéissance par laquelle on a toujours su reconnaître les véritables disciples du Christ.” (Denis Crouan, Tradition et liturgie, Ed. Téqui., 2005)

Abbé Pierre N. , prêtre belge (Source)
apvs
@La louange de mes lèvres a écrit :
FIN DE CITATION
CQFD ! CQFD ! CQFD ! CQFD !
Le petit cuicui André est cuit et a le bec cloué !


Plus
@La louange de mes lèvres a écrit :
FIN DE CITATION
CQFD ! CQFD ! CQFD ! CQFD !
Le petit cuicui André est cuit et a le bec cloué !



Hince ahors, he hais hevoih aher aux uhhences, c'est hoi déhà he humého ???

Cet article de P. J. M. Garrigues, que vous me citez triomphalement pour "me clouer le bec", reprend en terme certes meilleurs ( mais je ne suis pas théologien ) EXACTEMENT TOUT CE QUE JE VOUS AI DIT DANS MES NOMBREUX COMMENTAIRES !!!
Mais voilà, mais voilà !!!
MES COMMENTAIRES !!!
VOUS NE LES AVEZ PAS LU !!!!

AAAAAAAAAAAAAAAAAAH AH AH AH AH AH AH !!!!!!!!!!!!!!! ...............
HIIIIIIIIIIIIIIII IH IH IH IH !!!!!!!!!!!!!................


Merci infiniment, mon cher petit coco, coucou, perroquet et Caliméro André,
www.youtube.com/watch Vous montrez pas là, en imitant comiquement mes précédentes franches hilarités , combien elles vous ont marquées dans votre inconscient. OUH, quel souvenir cuisant, mon Dieu mon Dieu !

d’avoir eu pitié de moi en écrivant une des seules phrases non comiques de votre commentaire : « Enfin, vous pouvez vous débattre tant que vous voulez, et prétendre le contaire : LA DISCUSSION EST CLOSE, et non pas par moi ! », car à force de rire aux éclats j’aurais pu finir par mourir de rire ! En espérant toutefois mon frère que votre décision sera cette fois-ci enfin respectée après deux tentatives avortées, sinon elle deviendra elle-même hilarante !

Et voilà comment, victime de votre arrogance, cherchant la vengeance pour la vengeance, vous ne percevez même pas le sens de ce que vous citez ! J'ai juste rappelé que le concile Vatican II, qui n'est donc peut être pas si saint à vos yeux, avait estimé que le débat sur cette question était close, je n'ai pas dit que j'allais finalement cesser de vous exaspérer en vous rappelant très justement votre hérésie matérielle.

"T'as perdu, t'as perdu, t'as perdu !!! "
Comment pouviez-vous montrer mieux qu'ainsi votre profond aveuglement, du à votre orgueil vicéral, qui vous éloigne de jour en jour de toute recherche possible de Dieu, de sa Vérité, de son Amour ?
Jouez jour et nuit si cela vous plaît de la cymbale sur GloriaTV, vous n'augmenterez JAMAIS d'un seul degré votre lustre, pour lequel vous dépensez une énergie salivaire absolument folle. Je n'ai pas de conseil à vous donner, ce serait jeter des perles aux cochons. Vous vous êtes laissé prendre au petit jeu sournois que vous jouiez, et vous vous en mordez les lèvres...


Par contre, voici vos droits :
obéir à ce qui suit, sans discuter. Je comprends que vous frétillez comme un poisson pris dans une nasse, mais malheureusement pour vous, à moins d'avoir un ami très influent au Vatican, il n'y a pas d'issue :

www.wikiwand.com/fr/Mariologie

"
Marie demeurait en effet « dans certains milieux l'objet d'une dévotion et d'une théologie héritées du mouvement marial antérieur à Vatican II ». Or le concile « a exprimé un refus net de continuer dans cette voie, qui ne correspond ni à la nature ni à la visée des définitions dogmatiques »www.wikiwand.com/fr/Mariologie. Le concile a mis fin au débat en rappelant que Jésus-Christ est l'unique rédempteur et que Marie ne saurait être corédemptrice. La constitution www.wikiwand.com/fr/Lumen_Gentium indique : « C’est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les titres d’avocate, d'Auxiliatrice secourable, médiatrice, tout cela cependant entendu de telle sorte que nulle dérogation, nulle addition n’en résulte quant à la dignité et à l’efficacité de l'unique Médiateur, le Christ », « Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même pied que le Verbe incarné et rédempteur »

"
Cependant, pendant plusieurs années après le concile, le débat s'est poursuivi sous forme d'initiatives individuelles et de requêtes adressées au Saint-Siège. Celui-ci, pour examiner la question, a formé en 1996 une commission de quinze théologiens qui s'est réunie à Czestochowa. Cette commission a répondu à l'unanimité :

"
« Tels qu'ils sont proposés, les titres apparaissent ambigus, car on peut les comprendre de manières différentes. Il est apparu, de plus, que l'on ne doit pas abandonner la ligne théologique suivie par le concile de Vatican II, qui n'a voulu définir aucun d'entre eux. Dans son magistère, il n'a pas employé le motCorédemptrice et il a fait un emploi très sobre des titres de Médiatrice et d'Avocate. En réalité, le terme de Corédemptrice n'est pas employé par le magistère des Souverains Pontifes, dans des documents importants, depuis l'époque de Pie XII. À cet égard, il y a des témoignages du fait que ce pape a évité intentionnellement de l'employer (...) Enfin, les théologiens, spécialement les théologiens non catholiques, se sont montrés sensibles aux difficultés œcuméniques qu'entraînerait une définition de ces titres. »

"
L'académie pontificale mariale internationale a commenté en ces termes la réponse de la commission : « La réponse de la Commission, intentionnellement brève, fut unanime et précise : il n'est pas opportun d'abandonner le chemin tracé par le concile de Vatican II et de procéder à la définition d'un nouveau dogme. » Elle se déclare même surprise par la demande de définition du titre de corédemptrice, « à l'égard duquel le magistère nourrit des réserves et qu'il écarte systématiquement ».

"
Le cardinal Ratzinger, alors préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, a développé ce point en précisant :

« Le concept de corédemptrice s'écarte aussi bien de l'Écriture que des écrits patristiques. [...] Tout vient [du Christ], comme le soulignent les épîtres aux Éphésiens et aux Colossiens. Marie aussi est tout ce qu'elle est par lui. Le terme de corédemptriceobscurcirait cette donnée originelle. Une bonne intention s'exprime dans un mauvais vocable. Dans le domaine de la foi, la continuité avec la langue de l'Écriture et des Pères est essentielle. La langue n'est pas manipulable à volonté. »

"

C'est dans l'arrogance que vous marchez, c'est dans l'arrogance que vous respirez, c'est dans l'arrogance que vous mourrez. L'arbre tombe par là où il penche, et votre pente à vous, c'est l'orgueil et l'arrogance, poussé le plus loin que vous pouvez ( impossible pour vous d'atteindre cependant l'infini ) . Ecoutez donc ce que vous êtes avec toute votre science :
Cymbales qui retentissent. Rien de plus.
Par contre, vos présents messages vous renvoient encore un peu plus, s'il en était encore besoin, vos propres paroles :

Bref, en matière d’hérésie, vous êtes l’arroseur arrogant qui finit par être arrosé... et c’est tant mieux car « l'arrogance précède la ruine, et l'orgueil précède la chute »(Proverbes 16.18). Il faut que l’orgueil soit humilié autant que possible, se revendiquerait-il de la vraie piété et de la vraie tradition (comme les pharisiens aveugles de jadis), pour donner une chance à l’âme orgueilleuse d’être sauvée avant le Jugement.
Ne nous laissez pas sucomber et 1 utilisateur de plus aime ça.
Ne nous laissez pas sucomber aime ça.
perceval2507 aime ça.
@apvs

C'est moi maintenant l'hérétique matériel ! Excellent votre sketch volontaire ou involontaire, très mauvais perdant ! Vous m'aidez beaucoup à vous humilier ! Citation de votre avant-dernier commentaire : « Enfin, vous pouvez vous débattre tant que vous voulez, et prétendre le contaire : LA DISCUSSION EST CLOSE, et non pas par moi ! » !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Détrompez-vous, ma bonne …Plus
@apvs

C'est moi maintenant l'hérétique matériel ! Excellent votre sketch volontaire ou involontaire, très mauvais perdant ! Vous m'aidez beaucoup à vous humilier ! Citation de votre avant-dernier commentaire : « Enfin, vous pouvez vous débattre tant que vous voulez, et prétendre le contaire : LA DISCUSSION EST CLOSE, et non pas par moi ! » !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Détrompez-vous, ma bonne humeur n'est pas feinte ! Vos vilains fantasmes vous jouent encore des tours, l'ami.

Arrêtez vos sermons à la noix, mon frère. Vous n'êtes pas du tout crédible dans ce rôle, vous qui avec vos camarades vous adonnez à des péchés graves couramment et vous qui êtes loin d'être au-dessus de toute critique en matière d'arrogance et d'orgueil.

Puisque vous n'arrivez pas manifestement à céder le dernier mot à votre contradicteur, je terminerai en accordant pour ma part le dernier mot à une grande Sainte, la « petite » Thérèse de Lisieux, dont les paroles suivantes expriment à la fois un grand amour filial envers la Mère de Dieu et une liberté d’esprit, une innocence et une franchise, voire un culot, extraordinaires !!! ( Ces paroles de sainte Thérèse sur la Sainte Vierge ont été recueillies par Mère Agnès le 21 août 1897, CJ 21.8.3 ) :

« Pour qu’un sermon sur la Ste Vierge me plaise et me fasse du bien, il faut que je voie sa vie réelle, pas sa vie supposée ; et je suis sûre que sa vie réelle devait être toute simple. On la montre inabordable, il faudrait la montrer imitable, faire ressortir ses vertus, dire qu’elle vivait de foi comme nous, en donner des preuves par l’Évangile où nous lisons : « Ils ne comprirent pas ce qu’il leur disait. » Et cette autre, non moins mystérieuse : « Ses parents étaient dans l’admiration de ce qu’on disait de lui. » Cette admiration suppose un certain étonnement, ne trouvez-vous pas, ma petite Mère ?

On sait bien que la Sainte Vierge est la Reine du Ciel et de la terre, mais elle est plus Mère que reine, et il ne faut pas dire à cause de ses prérogatives qu’elle éclipse la gloire de tous les saints, comme le soleil à son lever fait disparaître les étoiles. Mon Dieu ! que cela est étrange ! Une Mère qui fait disparaître la gloire de ses enfants ! Moi je pense tout le contraire, je crois qu’elle augmentera de beaucoup la splendeur des élus.

C’est bien de parler de ses prérogatives, mais il ne faut pas dire que cela, et si, dans un sermon, on est obligé du commencement à la fin de s’exclamer et de faire Ah ! ah ! on en a assez ! Qui sait si quelque âme n’irait pas même jusqu’à sentir alors un certain éloignement pour une créature tellement supérieure et ne se dirait pas : « Si c’est cela, autant aller briller comme on pourra dans un petit coin ! »

Ce que la Sainte Vierge a de plus que nous, c’est qu’elle ne pouvait pas pécher, qu’elle était exempte de la tache originelle, mais d’autre part, elle a eu bien moins de chance que nous, puisqu’elle n’a pas eu de Sainte Vierge à aimer ; et c’est une telle douceur de plus pour nous, et une telle douceur de moins pour elle !

Enfin j’ai dit dans mon Cantique : « Pourquoi je t’aime, ô Marie ! » tout ce que je prêcherais sur elle.


O Marie, si j’étais la Reine du Ciel
et que vous soyez Thérèse,
je voudrais être Thérèse
afin que vous soyez la Reine du Ciel !!!


(Le 8 septembre 1897)

(Thérèse écrivit ces dernières lignes, les dernières de sa vie, au dos d’une image de la Sainte Vierge, le 8 septembre 1897, septième anniversaire de sa profession, cinq semaines avant sa mort.)
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Que la Toute Humble et Bienheureuse Vierge Marie intercède pour les pécheurs que nous sommes !

Emmanuel
apvs
@la louange de ses lèvres en désaccord profond avec le concile Vatican II
Et si vous étiez moins arrogant ( mais cela va en s'aggravant, de jour en jour, et quasiment d'heure en heure, et je ne suis pas votre psy pour vous permettre d'arranger ça; mais vous m'avez avoué à demi mot que vous alliez en voir un, parlez-lui en !... ou pas ), vous vous apercevriez tout seul, comme un grand garçon, de …Plus
@la louange de ses lèvres en désaccord profond avec le concile Vatican II
Et si vous étiez moins arrogant ( mais cela va en s'aggravant, de jour en jour, et quasiment d'heure en heure, et je ne suis pas votre psy pour vous permettre d'arranger ça; mais vous m'avez avoué à demi mot que vous alliez en voir un, parlez-lui en !... ou pas ), vous vous apercevriez tout seul, comme un grand garçon, de là où ça cloche, dans votre argumentaire apparemment bien huilé pour vos yeux de prétentieux hautain.
Ayant donné à l'arrogance et à votre complexe de supériorité la toute première place, vous en avez perdu la faculté.

Il est bien sûr et entendu que C'EST DE VOTRE FAIT que vous êtes tombé dans l'hérésie matérielle, qui a deux aspects :
- Vous dîtes que Marie est la Corédemptrice, et ce faisant, vous laissez entendre qu'il y aurait possiblement plusieurs sauveurs ( mais cela n'est pas le plus grâve ).
- Ce qui est considérablement plus grâve, et non pardonnable *, c'est que vous prétendez imposer aux autres, quasiment par la force, avec des arguments cinglants et sans appel, l'adhésion à tout ce que déclare le Concile Vatican II. ET LE SEUL QUI PEUT CONTREDIRE CE CONCILE SANS ÊTRE DE FAIT UN HERETIQUE A VOS YEUX, C'EST VOUS ! CEUX QUI VOUDRAIT FAIRE COMME VOUS SONT TOUS A VOS YEUX DES HERETIQUES !
* si vous persistez, car cela ressemble à un début de blasphème contre l'Esprit Saint : vous appelez un mal chez les autres, ce qui serait un bien pour vous. Quand les autres le font, c'est mal ; alors que quand moi je le fais, c'est bien. Je suis la source du bien et du mal ---> attitude conduisant au blasphème spirituel le plus subtil.

Il n'y a aucune exagération à comparer votre attitude avec celle des pharisiens au coeurs endurcis.
Vous liez de lourd fardeau pour en charger les épaules des gens, et vous-même refusez de les remuer du bout du doigt. Moquez-vous de ces Paroles, ce sont celles du Christ, dont vous prétendez être "l'humble serviteur".

Enfin, vous rendez faussement équiparables deux choses pourtant très distinctes :
- D'une part, l'adhésion aux dogmes déjà proclamés par l'Eglise, comme l'Immaculée Conception de la Vierge, ou son Assomption, dont l'Eglise a déjà abondamment parlé, avec des termes bien choisis, pour bien montrer comment il faudrait en parler pour éviter toute hérésie.
- D'autre part, l'expression sur ce que l'Eglise n'a pas encore dogmatisé, et en particulier la question de Marie Corédemptrice, titre jugé comme impropre, non attribuable à la sainte Vierge, car à tendance hérétique. Sur cette question, c'est un truisme de dire que l'Eglise n'a pas mis de balise bien claire pour s'exprimer sur le sujet, comme pour l'Immaculée Conception, par un dogme précisément formulé : de fait donc, il est toujours malaisé de s'exprimer sur ce sujet, et l'on ne peut sois-même prétendre dicter à l'Eglise ce qu'elle devrait dire, si un jour elle le formulait en dogme ! S'exprimerait-elle in fine comme ceci, ou comme cela ? Oui, les erreurs sont donc possible, le terrain n'étant pas totalement défriché, personne n'étant habitué à en parler. Bien sûr, saint Paul a évoqué ce sujet, en disant qu'il complétait dans sa chair ce qui manquait encore à la Passion du Christ, mais il a TELLEMENT insisté sur l'unicité absolu du Rédempteur, que très longtemps, la question de la Corédemption de Marie ne fut pas même effleurée dans l'Eglise primitive.

En prétendant contredire absolument ce que le cardinal Ratzinger énonçait avec indulgence :
"Une bonne intention s'exprime dans un mauvais vocable " , vous prétendez pouvoir vous faire l'accusateur et le dénonciateur de ceux qui cherchent encore leurs mots pour exprimer tant bien que mal la Vérité à laquelle ils croient sincèrement.
Vous prétendez faussement et avec la plus grande arrogance qu'il n'y a déjà plus à chercher, déjà plus à s'ajuster dans son langage, déjà plus à évoluer, que tout est EXACTEMENT comme si un dogme avait été déjà énoncé avec des termes choisis, et que le moindre équivoque ( rappelons que le concile Vatican II estime comme très équivoque le terme même de corédemptrice, et l'interdit ! VOUS l'interdit, alors que vous l'employez, car vous n'en avez cure, finalement, de Vatican II ) est synonyme d'hérésie, ou de tendance à l'hérésie, ce qui est une absurdité.
C'est tellement une absurdité, qu'actuellement, celui qui proclame Marie comme Corédemptrice est déclaré comme étant sur le chemin de l'hérésie par le concile Vatican II, votre référence absolue. On est donc très loin - et c'est un euphémisme - de la proclamation d'un dogme avec des termes choisis !


C'est une injustice flagrande, un terrible manquement à la charité, à la justice, qui ne se justifie par rien. On ne peut aller vers le bien en commettant comme vous l'injustice à l'égard de ses frères. Je ne crois pas un seul instant à votre bonne humeur forcée. Dieu vous ordonne de reculer, et c'est ce que vous faîtes, en sauvant la face autant qu'il vous est possible.

Allez donc, et si la chose est possible ( il n'y a pas de miracle impossible à Dieu ) ne péchez plus.

Je vous laisse avec une einième fois, la parole des proverbes que vous m'avez donc chargé de vous rappeler comme un père spirituel ( à défaut d'être un psy ) :

« l'arrogance précède la ruine, et l'orgueil précède la chute »(Proverbes 16.18). Il faut que l’orgueil soit humilié autant que possible, se revendiquerait-il de la vraie piété et de la vraie tradition (comme les pharisiens aveugles de jadis) pour donner une chance à l’âme orgueilleuse d’être sauvée avant le Jugement .
@apvs

Merci infiniment, mon cher petit coco, coucou, perroquet et Caliméro André, d’avoir eu pitié de moi en écrivant une des seules phrases non comiques de votre commentaire : « Enfin, vous pouvez vous débattre tant que vous voulez, et prétendre le contaire : LA DISCUSSION EST CLOSE, et non pas par moi ! », car à force de rire aux éclats j’aurais pu finir par mourir de rire ! En espérant …Plus
@apvs

Merci infiniment, mon cher petit coco, coucou, perroquet et Caliméro André, d’avoir eu pitié de moi en écrivant une des seules phrases non comiques de votre commentaire : « Enfin, vous pouvez vous débattre tant que vous voulez, et prétendre le contaire : LA DISCUSSION EST CLOSE, et non pas par moi ! », car à force de rire aux éclats j’aurais pu finir par mourir de rire ! En espérant toutefois mon frère que votre décision sera cette fois-ci enfin respectée après deux tentatives avortées, sinon elle deviendra elle-même hilarante !

Votre entêtement dans votre subterfuge bidon relatif à la « Corédemptrice » qui est comme la branche pourrie de dernière minute à laquelle vous vous êtes raccroché en désespoir de cause pour ne pas avoir l’air de perdre la face et pour tenter de faire oublier vos tendances hérétiques matérielles, est comme un baroud d’honneur, bien-aimé du Seigneur !

Quant au Concile Vatican II, une chose est de ne pas prendre tous les détails de ses Actes pour infaillibles (ce qui est la position catholique), autre chose d’y voir des hérésies et encore autre chose de l’anathématiser ! Votre dernier raisonnement par lequel je serais en porte-à-faux avec le Magistère vivant est une argutie et un sophisme piteux !

En effet, hélas pour vous, le Concile Vatican II n’a rien tranché définitivement sur le titre de corédemptrice de Marie. L’Eglise est divisée théologiquement sur cette question ainsi que le montrait mon article susdit, sur lequel vous vous êtes semble-t-il aveuglé, et ainsi que le démontrent ENCORE PLUS ces faits :

=> " Le Concile Vatican II, qui a évité d'utiliser ce titre si débattu (co-rédemptrice) a cependant confirmé avec vigueur la doctrine qu'il implique " ( L´Osservatore Romano, 15 Septembre 1995 )

=> Citations de cet article magistral, signé du père Bertrand de Margerie, qui éparpille indirectement façon puzzle votre inversion accusatoire bidon :

« Marie, Corédemptrice.

Déjà en plusieurs occasions le pape avait résumé tout cet enseignement en reprenant à propos de Marie le titre (très ancien et déjà utilisé par plusieurs papes) de Corédemptrice : ainsi, le 31 janvier 1985, dans un sanctuaire marial de Guyaquil, en Équateur, le Souverain Pontife prononçait cette très belle déclaration : « Au Calvaire, acceptant et assistant au sacrifice de son Fils, Marie est l’aurore de la Rédemption. (…) Crucifiée spirituellement avec son fils crucifié (cf. Ga 2, 20), elle contemplait avec un héroïque amour la mort de son Dieu. (…) Elle s’unit au sacrifice de son fils qui conduit à la fondation de l’Église ; son cœur maternel partageait en profondeur la volonté du Christ de rassembler en un tout les enfants dispersés de Dieu (Jn 11, 52). (…) Ayant souffert pour l’Église, Marie a mérité de devenir la Mère de tous les disciples de son Fils, la Mère de son unité. Effectivement, le rôle corédempteur de Marie n’a pas cessé avec la glorification de son Fils » (Insegnamenti, VIII.1 (1985)318–319).

De même, Jean-Paul II a prononcé explicitement le nom de Corédemptrice dans l’audience générale du 8 septembre 1982 (Insegn., V.3(1982)404) et en 1984 (Insegn. VII.2 (1984) 1151) et encore le 31 mars 1985 (Insegn., VIII.1 (1985) 889–890). Le 6 octobre 1991, il soulignait que : « Sainte Brigitte de Suède invoquait Marie comme l’Immaculée, la Mère de Douleurs, et la Corédemptrice ; exaltant son rôle singulier dans l’histoire du salut » (Insegn., XIV.2 (199) 756). En tout, Jean-Paul II a utilisé l’expression six fois.15

L’expression de Corédemptrice dit brièvement (comme les mots « consubstantiel » et « transsubstantiation ») sans périphrase, tout ce que l’Église croit sur le rôle unique, privilégié, dépendant et subordonné de Marie dans l’économie du salut par rapport au Christ. Quoique Jean-Paul II l’utilise moins souvent, son emploi répété par le Vicaire du Christ souligne l’importance du thème à ses yeux : ne l’oublions pas, « l’assentiment religieux de l’intelligence et de la volonté est dû à un titre singulier au magistère authentique du Souverain Pontife même lorsqu’il ne parle pas ex cathedra ; ce qui implique la reconnaissance respectueuse de son suprême magistère et l’adhésion sincère à ses affirmations en conformité à ce qu’il manifeste de sa pensée et de sa volonté et que l’on peut déduire en particulier de l’insistance à proposer une certaine doctrine » (LG, 25.1).

Faisant allusion à la catéchèse, déjà citée, du 9 avril 1997 sur la « coopération de Marie à l’œuvre du salut par son association au sacrifice rédempteur du Christ », le P. J. M. Garrigues précisait : « Dans ces phrases d’une portée décisive, le magistère ordinaire du Pape ne peut pas ne pas être engagé dans un enseignement proprement doctrinal sur un mystère aussi central que celui de la Rédemption. »

Il ajoute : « La catéchèse pontificale rattache, selon la connexion des mystères, cette vérité (à savoir le thème de la corédemption) aux dogmes déjà définis de l’Immaculée Conception et de l’Assomption, le théologien voit se dégager une conclusion théologique très riche autour des trois points suivants :

– (Marie) elle-même parfaitement sauvée par la « plénitude de grâce » (Lc 1, 28) qui lui venait déjà de la mort de son Fils pour donner au Père son fiat (Lc 1, 38), devenir par l’Esprit Saint la Mère du Fils de Dieu et être conduite au pied de la Croix ;

– la Vierge Marie, « Femme » (Jn 2, 4 et 19, 26) choisie par Dieu pour être la Nouvelle Ève, est la seule personne humaine à avoir été associée par Lui à l’acte même du sacrifice du Calvaire ;

– devenue ainsi Mère selon l’Esprit pour tous les rachetés, elle est la seule à être associée pour tous les hommes à la disposition universelle de « la plénitude de grâce » (Jn 1, 14.16) qui vient du seul médiateur (1 Tm 2, 5) car elle en a été comblée pour tous ses enfants (Lc 1, 8). »

Garrigues concluait en disant :

« Le développement dogmatique en cours articule ensemble les trois dimensions surnaturelles du rôle de Marie dans l’économie du salut : Immaculée Conception, Coopération unique à l’Acte même du sacrifice rédempteur, Assomption l’associant à la dispensation de toutes les grâces dans sa maternité spirituelle s’exprimant en une intercession pour chacun des rachetés ».17

En somme, des théologiens pensent que Jean-Paul II s’est exprimé dans cette catéchèse doctrinale sur Marie au niveau du magistère pontifical, ordinaire, universel et authentique de l’Église. C’est déjà beaucoup ; dans cet exercice, il jouit de l’assistance divine même quand il ne déclare rien de manière définitive, universelle et infaillible (CEC 892). On peut dire au moins que le Pape a proposé un enseignement sur Marie (cf. CEC 968) qui conduit à une meilleure intelligence de la Révélation et à un assentiment religieux (LG, 25) au moins, même s’il ne conduit pas à un assentiment de foi, tout en le prolongeant.

« De tout cela il résulte clairement que les trois vérités signalées plus haut (association unique et privilégiée à l’œuvre du salut, médiation fondée sur la maternité divine, Marie avocate) sont bien présentes dans le magistère, non seulement papal, mais conciliaire et dans son magistère ordinaire au suprême degré. »

FIN DE CITATION

CQFD ! CQFD ! CQFD ! CQFD !

Le petit cuicui André est cuit et a le bec cloué !


Apvs écrit : « C'est dans l'arrogance que vous marchez, c'est dans l'arrogance que vous respirez, c'est dans l'arrogance que vous mourrez. L'arbre tombe par là où il penche, et votre pente à vous, c'est l'orgueil et l'arrogance, poussé le plus loin que vous pouvez ( impossible pour vous d'atteindre cependant l'infini ) . Ecoutez donc ce que vous êtes avec toute votre science : Cymbales qui retentissent. Rien de plus. »

Chaque chose en son temps l’ami ! Quand c’est votre tour d’être humilié, fût-ce avec arrogance (dont vos propres corrections envers votre prochain sont bien entendu toujours exemptes !), vous devriez l’accepter dans Votre Sublime Humilité !

Je vais mourir dans l'arrogance ? Quelle terrible prophétie et quelle méchanceté de la part d'un Très Humble et Très Non Arrogant Prophète ! Sniff, je ne vais pas m’en remettre ! MDR !


Votre Serviteur Très Dévoué, Très Arrogant et Très Orgueilleux,

Emmanuel
apvs a écrit : « C'est donc bien pour soutenir ceux que vous défendez bec et ongle contre les sales traditionnels protestantophobes, judéophobes, islamophobes que nous sommes, qui les vouent à l'enfer ( dans vos rêves ! ) C'est donc bien en soutient des "chers frères protestants si vertueux" que vous devriez vous réjouir de tout votre coeur de renoncer à votre opinion hérétique mariolâtre. J'…Plus
apvs a écrit : « C'est donc bien pour soutenir ceux que vous défendez bec et ongle contre les sales traditionnels protestantophobes, judéophobes, islamophobes que nous sommes, qui les vouent à l'enfer ( dans vos rêves ! ) C'est donc bien en soutient des "chers frères protestants si vertueux" que vous devriez vous réjouir de tout votre coeur de renoncer à votre opinion hérétique mariolâtre. J'ai bien pris acte cependant que vous ne le ferez pas, ce serait trop humiliant pour vous. »

Le titre de « Marie Corédemptrice » n’est donc apparemment pas prêt d’être un dogme à ce stade de l’histoire de l’Eglise ( même si comme nous allons le voir des théologiens éminents pensent qu’il fait partie du magistère ordinaire et universel infaillible de Saint Jean-Paul II ) et, réciproquement, la nature hérétique du titre de « Marie Corédemptrice » est loin d’être un dogme pour l’Eglise catholique ( Cf. l’article dans mon commentaire précédent ), et cela quoi que vous en disiez pour les besoins opportunistes de votre petite polémique personnelle sur fond d’inversion accusatoire !

Vous pourrez me donner des leçons d’auto-humiliation, cher frère séparé mais non moins très aimé de Dieu, quand vous consentirez à vous humilier vraiment, sans échappatoire ni enfumage, sans tenter d’humilier à votre tour celui qui par la force des choses est devenu la cause de votre humiliation comme vous fûtes par exemple la cause décomplexée de l’humiliation d’un Petero qui par parenthèse, pareillement que vous, regimba contre elle en ne voulant pas clairement reconnaître son hérésie ! La paille et la poutre....

Vous vouliez « protestantiser » aux forceps, absurdement et malhonnêtement, mon propos dénonçant vos tendances hérétiques en fait de mariologie, propos dont nombre de paroles auraient pourtant donné de l’urticaire à bien des lecteurs protestants !, et voilà maintenant que vous m’accusez de n’être pas suffisamment protestant pour être en harmonie avec le magistère conciliaire et postconciliaire de l’Eglise ! C’est drôle.

Oui, sans rire, la calomnie et l’abjection, je le répète, elles viennent de votre clan qui diffame et juge témérairement la pensée du Magistère et qui recoure continuellement aux attaques personnelles diffamantes dans l’espoir d’affaiblir la crédibilité des arguments adverses.

Oui, sans rire, ces phrases du site de la CRC sont un petit bijou d’hérésie intrinsèque en fait de mariologie, petit bijou qui pourrait orner, parmi bien d’autres diamants 2 carats enchâssés, un magnifique Liber accusationis contre la CRC !

En matière d’injures décomplexées, m’est avis que je ne boxe pas encore dans la même catégorie que vos petits camarades, dont vous likez les commentaires, mais ne vous inquiétez pas, j'ai fait des efforts héroïques pour progresser rapidement en suivant leur très bon exemple !


Votre Serviteur Très Dévoué et Très Orgueilleux,

Emmanuel
apvs
@la louange désormais en porte-à-faux avec Vatican II
Alors là, c'est vous qui êtes drôle !!!!!!!! QUELLE VOLTE-FACE A PEINE VOILEE ET INATTENDUE !!!! :)))))))))))
MAINTENANT, ON EST UN MINUS, UN "PETIT" LORSQU'ON VOUS RAPPELLE LE CONCILE VATICAN II, EN VOUS MONTRANT COMMENT IL VOUS CONTREDIT SANS AUCUNE ESPECE D'AMBIGUITE ??? :)))))))

Tout d'abord, laissez-moi encore …
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@la louange désormais en porte-à-faux avec Vatican II
Alors là, c'est vous qui êtes drôle !!!!!!!! QUELLE VOLTE-FACE A PEINE VOILEE ET INATTENDUE !!!! :)))))))))))
MAINTENANT, ON EST UN MINUS, UN "PETIT" LORSQU'ON VOUS RAPPELLE LE CONCILE VATICAN II, EN VOUS MONTRANT COMMENT IL VOUS CONTREDIT SANS AUCUNE ESPECE D'AMBIGUITE ??? :)))))))

Tout d'abord, laissez-moi encore une fois vous signifier vos droits :

obéir à ça, sans discuter. Je comprends que vous frétillez comme un poisson pris dans une nasse, mais malheureusement pour vous, à moins d'avoir un ami très influent au Vatican, il n'y a pas d'issue :
www.wikiwand.com/fr/Mariologie

"
Marie demeurait en effet « dans certains milieux l'objet d'une dévotion et d'une théologie héritées du mouvement marial antérieur à Vatican II ». Or le concile « a exprimé un refus net de continuer dans cette voie, qui ne correspond ni à la nature ni à la visée des définitions dogmatiques »www.wikiwand.com/fr/Mariologie. Le concile a mis fin au débat en rappelant que Jésus-Christ est l'unique rédempteur et que Marie ne saurait être corédemptrice. La constitution www.wikiwand.com/fr/Lumen_Gentium indique : « C’est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les titres d’avocate, d'Auxiliatrice secourable, médiatrice, tout cela cependant entendu de telle sorte que nulle dérogation, nulle addition n’en résulte quant à la dignité et à l’efficacité de l'unique Médiateur, le Christ », « Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même pied que le Verbe incarné et rédempteur »

"
Cependant, pendant plusieurs années après le concile, le débat s'est poursuivi sous forme d'initiatives individuelles et de requêtes adressées au Saint-Siège. Celui-ci, pour examiner la question, a formé en 1996 une commission de quinze théologiens qui s'est réunie à Czestochowa. Cette commission a répondu à l'unanimité :

"
« Tels qu'ils sont proposés, les titres apparaissent ambigus, car on peut les comprendre de manières différentes. Il est apparu, de plus, que l'on ne doit pas abandonner la ligne théologique suivie par le concile de Vatican II, qui n'a voulu définir aucun d'entre eux. Dans son magistère, il n'a pas employé le motCorédemptrice et il a fait un emploi très sobre des titres de Médiatrice et d'Avocate. En réalité, le terme de Corédemptrice n'est pas employé par le magistère des Souverains Pontifes, dans des documents importants, depuis l'époque de Pie XII. À cet égard, il y a des témoignages du fait que ce pape a évité intentionnellement de l'employer (...) Enfin, les théologiens, spécialement les théologiens non catholiques, se sont montrés sensibles aux difficultés œcuméniques qu'entraînerait une définition de ces titres. »

"
L'académie pontificale mariale internationale a commenté en ces termes la réponse de la commission : « La réponse de la Commission, intentionnellement brève, fut unanime et précise : il n'est pas opportun d'abandonner le chemin tracé par le concile de Vatican II et de procéder à la définition d'un nouveau dogme. » Elle se déclare même surprise par la demande de définition du titre de corédemptrice, « à l'égard duquel le magistère nourrit des réserves et qu'il écarte systématiquement ».

"
Le cardinal Ratzinger, alors préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, a développé ce point en précisant :

« Le concept de corédemptrice s'écarte aussi bien de l'Écriture que des écrits patristiques. [...] Tout vient [du Christ], comme le soulignent les épîtres aux Éphésiens et aux Colossiens. Marie aussi est tout ce qu'elle est par lui. Le terme de corédemptriceobscurcirait cette donnée originelle. Une bonne intention s'exprime dans un mauvais vocable. Dans le domaine de la foi, la continuité avec la langue de l'Écriture et des Pères est essentielle. La langue n'est pas manipulable à volonté. »

"

C'est dans l'arrogance que vous marchez, c'est dans l'arrogance que vous respirez, c'est dans l'arrogance que vous mourrez. L'arbre tombe par là où il penche, et votre pente à vous, c'est l'orgueil et l'arrogance, poussé le plus loin que vous pouvez ( impossible pour vous d'atteindre cependant l'infini ) . Ecoutez donc ce que vous êtes avec toute votre science :
Cymbales qui retentissent. Rien de plus.
Par contre, vos présents messages vous renvoient encore un peu plus, s'il en était encore besoin, vos propres paroles :

Bref, en matière d’hérésie, vous êtes l’arroseur arrogant qui finit par être arrosé... et c’est tant mieux car « l'arrogance précède la ruine, et l'orgueil précède la chute »(Proverbes 16.18). Il faut que l’orgueil soit humilié autant que possible, se revendiquerait-il de la vraie piété et de la vraie tradition (comme les pharisiens aveugles de jadis), pour donner une chance à l’âme orgueilleuse d’être sauvée avant le Jugement.

Qu'avez-vous à invoquer Pierre, Paul, Jacques, qui parlent du titre de Corédemptrice de la Très Sainte Vierge Marie ? Vous ai-je dis que moi et mes amis sommes en tort de parler d'elle ainsi ?
NON, VOUS AVEZ ETE SURPRIS LA MAIN DANS LE POT DE MIEL, CAR VOTRE PROPOS A VOUS EST QUALIFIE PAR VATICAN II ET LES PAPES COMME A TENDANCE FORTEMENT HERETIQUE, laissant dangereusement sous-entendre que Jésus ne soit pas le seul et unique Sauveur en appelant Marie ( et dans une moindre mesure les saints ) comme la Corédemptrice.

Vous vous êtes complètement trompé, Emmanuel , vous vous mettez le doigt dans l'oeil ( ou plutôt la poutre dans l'oeil ) en vous en prenant à moi, en cherchant vainement à rabaisser mon discours. Ce n'est pas moi qui parle, c'est VOTRE référence, ce qui devrait faire la norme de votre pensée, CAR VOUS L'AVEZ CONTINUELLEMENT REVENDIQUE DEVANT TEMOINS, ET AVEZ ATTAQUE FRONTALEMENT TOUTE PERSONNE QUI FAISAIT MINE DE CRITIQUER QUOI QUE CE SOIT DU "SAINT CONCILE VATICAN II "

Ce faisant ( et je ne vois pas en particulier que Nicolas Buttet ait eu votre attitude, il n'est donc pas concerné ), en fustigeant avec la dernière intransigeance et opposant une fin de non recevoir à tous ceux qui trouveraient à redire sur le moindre point du concile, vous bouchant les oreilles au moindre de leurs arguments, vous vous êtes vous-même lié irrémédiablement au moindre des décrets de ce concile, faute de quoi, votre désobéissance serait immanquablement dénoncée, et votre propos qualifié d'hérétique, au moins matériel.

Comme je vous l'ai déjà dit, il va vous être très difficile de vous dépatouiller de cette grosse gaffe, à moins d'avoir une personne très influente au sommet du Vatican pouvant changer tout cela.

Vous pouvez dire ce que vous voulez sur la Très Sainte Vierge Marie, qui semble-t-il, est aussi votre Mère autant que la mienne, mais même si vos remarques ne manquent pas globalement de pertinences, et sont justes à 95% , il n'en reste pas moins vrai ( et ce n'est pas moi qui en juge, mais ceux qui ont autorité sur vous, et en premier ce cher FRANCOIS ) qu'il y a 5% d'opinion à tendance fortement hérétique en vous : en proclamant crânement que Marie est LA COREDEMPTRICE AU TOUT PREMIER DEGRE, vous vous êtes inscrit en faux avec :

- Le concile Vatican II
- L'académie pontificale mariale internationale
- La Congrégation pour la doctrine de la foi
- Benoît XVI
- François

Bref, avec tout ce que vous êtes TENU de reconnaître comme l'autorité suprême dans l'Eglise.

Enfin, vous pouvez vous débattre tant que vous voulez, et prétendre le contaire : LA DISCUSSION EST CLOSE, et non pas par moi !
" Le concile a mis fin au débat en rappelant que Jésus-Christ est l'unique rédempteur et que Marie ne saurait être corédemptrice. "


Obéissez donc au Concile, ou bien reniez le concile : mais l'un ET l'autre ne sont pas possible EN MÊME TEMPS.

Voilà ce qui s'appelle : se prendre bien comme il le faut les pieds dans le tapis, et s'étaller de tout son long. C'est excellent pour vous, vous voici humilié, par la trsè juste et équitable Providence Divine.

Et sinon, pardon de vous reposer cette question, mais : l'eau, elle n'est pas trop froide, ça va ? :)))


Encore une question : quand prévoyez-vous d'aller remercier chalheureusement vos très chers et vertueux frères protestants, qui ont permis que vous soyez repris de votre dangereuse hérésie mariolâtre ? Rappelez-vous :
"

Enfin, les théologiens, spécialement les théologiens non catholiques, se sont montrés sensibles aux difficultés œcuméniques qu'entraînerait une définition de ces titres. »

"
Votre serviteur dans les Coeurs Unis de Jésus et de Marie +
André

perceval2507 aime ça.
@apvs

S’agissant du fond de la discussion, vous n’êtes pas loin de toucher... le fond par cet autre subterfuge bidon improvisé par lequel le titre de « Corédemptrice » deviendrait comme l’HERESIE du siècle au regard du magistère conciliaire et postconciliaire de l’Eglise ! Manque de pot pour le Coco, ce titre n’est évidemment pas considéré comme une hérésie en soi par le Magistère vivant mais …Plus
@apvs

S’agissant du fond de la discussion, vous n’êtes pas loin de toucher... le fond par cet autre subterfuge bidon improvisé par lequel le titre de « Corédemptrice » deviendrait comme l’HERESIE du siècle au regard du magistère conciliaire et postconciliaire de l’Eglise ! Manque de pot pour le Coco, ce titre n’est évidemment pas considéré comme une hérésie en soi par le Magistère vivant mais comme étant trop ambigu pour devenir, à ce stade de l’histoire de l’Eglise, un titre proprement magistériel.

Cela étant dit, la preuve que le débat n’est pas clos et que l’avis d’alors du cardinal Ratzinger n’engageait bien entendu pas définitivement l’Eglise, est que le pape S. Jean-Paul II a lui-même utilisé ce titre :

" Marie, qui a été conçue et est née sans péché, a pris part de façon éminente aux souffrances de son Divin Fils pour être ainsi Corédemptrice de toute l’humanité " (8 septembre 1982) !!!

Pschitt ! Plouf ! Badaboum ! Patatras ! Couac ! Ouin ! C’est pas juste ! ... Petit écolier doit apprendre la frustration de l’humiliation de la défaite.


Allez, un peu de lecture encore pour petit André (article du Père Nicolas Buttet, Famille chrétienne, 17/06/2015) :

« Les titres donnés à Marie, tant par la théologie que par la piété populaire, sont nombreux. L’Église a défini quatre dogmes mariaux : la maternité divine de Marie (en 431, à Éphèse) ; sa virginité perpétuelle (en 649) ; l’Immaculée Conception (1854) et l’Assomption (1950).

Le titre de Marie corédemptrice fait partie des nombreux vocables sous lesquels Marie est priée et aimée, en lien avec sa mission particulière dans l’Église et dans le monde. Ce titre n’est pas utilisé comme tel dans les documents du concile Vatican II, bien qu’une discussion assez intense ait eu lieu à ce sujet. Le Concile précise : « La bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les titres d’avocate, auxiliatrice, secourable, médiatrice, tout cela cependant entendu de telle sorte que nulle dérogation, nulle addition n’en résulte quant à la dignité et à l’efficacité de l’unique Médiateur, le Christ ». Le Concile tenait en effet à replacer la dévotion mariale dans le mystère de l’Église et à présenter clairement le Christ comme unique Sauveur du genre humain. Les Pères du Concile ont donc rappelé que Marie est elle aussi rachetée de façon radicale par son Fils.

Il ne fait cependant aucun doute que Marie participe de manière suréminente à l’œuvre de la Rédemption de son Fils Jésus. Tous les théologiens ne franchissent néanmoins pas le pas d’attribuer à Marie le titre de « corédemptrice ». Parmi ceux-ci, le cardinal Ratzinger : « Le concept de corédemptrice s’écarte aussi bien de l’Écriture que des écrits patristiques. Tout vient [du Christ], comme le soulignent les épîtres aux Éphésiens et aux Colossiens. Marie aussi est tout ce qu’elle est par Lui. Le terme de corédemptrice obscurcirait cette donnée originelle. Une bonne intention s’exprime dans un mauvais vocable. Dans le domaine de la foi, la continuité avec la langue de l’Écriture et des Pères est essentielle ».

Le cardinal Journet reconnaît pour sa part qu’il y a une « participation corédemptrice » de chaque baptisé à l’œuvre de l’unique Rédempteur Jésus, selon la parole de saint Paul : « Ce qui manque aux souffrances du Christ, je l’achève en ma chair, pour son corps, qui est l’Église » (Col 1, 24).

Cette participation à l’œuvre du Salut ne concerne pas, répétons-le, l’acquisition de la grâce, mais la diffusion de celle-ci dans l’Église et dans le monde. Le cardinal Journet ajoute : « La médiation corédemptrice personnelle de la Vierge est plus haute que celle de l’Église entière. Elle s’étend à tous les hommes de tous les temps ; elle est antérieure et enveloppante par rapport à toute médiation corédemptrice, fût-ce celle même de l’Église. En Marie, l’Église devient corédemptrice de tout ce dont le Christ est l’unique rédempteur, à savoir de tous les hommes, qu’ils le sachent ou qu’ils l’ignorent ».

On le voit, la question est encore « ouverte » quant au vocable « corédemptrice ». ll est donc possible d’appeler Marie « corédemptrice » dans la mesure où l’on confesse fermement l’unique Rédempteur qui est son Fils Jésus. Laissons, pour finir, la parole à saint Jean-Paul II : « Marie, qui a été conçue et est née sans péché, a pris part de façon éminente aux souffrances de son Divin Fils pour être ainsi Corédemptrice de toute l’humanité » (8 septembre 1982). »

Votre Serviteur Très Dévoué et Très Orgueilleux,

Emmanuel
@apvs

Ah Ah Ah ! petit André ! Vous ne décevez jamais, vous êtes toujours drôle dans vos inversions accusatoires artificielles et votre posture victimaire ! Pauvre prétentieux qui fait la leçon au Pape en matière d’orthodoxie et qui finit par se faire moucher, à très juste titre, comme un arroseur arrosé ! Je résume votre réaction : « C’est trop dur et trop injuste maman ! Faut maintenant que …Plus
@apvs

Ah Ah Ah ! petit André ! Vous ne décevez jamais, vous êtes toujours drôle dans vos inversions accusatoires artificielles et votre posture victimaire ! Pauvre prétentieux qui fait la leçon au Pape en matière d’orthodoxie et qui finit par se faire moucher, à très juste titre, comme un arroseur arrosé ! Je résume votre réaction : « C’est trop dur et trop injuste maman ! Faut maintenant que le responsable de mon humiliation paye la note car c’est lui le méchant, le vilain et l’orgueilleux qui a tout fait pour ne pas me comprendre alors que mon propos est au-dessus de tout soupçon d'hérésie et qu'il estt même "bien plus pertinent" que le sien et alors que moi j’ai tout fait pour le comprendre) ! Nah ! » MDR !

Ah Ah Ah ! mon pauvre petit coco que j’aurais pu aussi appeler... coucou ! car vous utilisez sans aucune gêne des pans entiers des paroles de votre contradicteur en imaginant au culot que ce qu’il a exprimé s’appliquerait bien entendu surtout à lui-même ! Et hop ! le tour de passe-passe est joué dans la tête de l’illusionniste qui s’illusionne ! Inversion accusatoire niveau Bac à sable + 0 et niveau cours de récréation : « c’est çui qui dit qui l’est, nah ! Et puis je vais le dire aussi papa, hein, si t’es trop méchant avec moi ! »

Ah Ah Ah ! mon petit coucou, perroquet et Calimero, je vous dis un grand merci pour cette tranche de rire, non un rire jaune mais un rire en technicolor et en barres !

Soit dit en passant, c’est super que ces paroles sensées de mes commentaires récents de correction fraternelle vous aient à ce point marqué que vous ayez ressenti le besoin, comme à votre habitude, de les appliquer prioritairement à votre contradicteur à travers une énième inversion accusatoire : elles vous travailleront au moins dans votre mémoire et votre inconscient !

Et quel travail avez-vous devant vous, mon frère ! Mais rien n’est impossible avec l’aide de Dieu ! Pour vous aider à vous mettre en marche dans ce travail, pour vous aider à franchir les premières marches de l’escalier de l’humilité ( où les chutes et rechutes sont fréquentes mais où, comme le dit Sainte Thérèse, il suffit à chaque fois de tendre ses bras vers le Papa Céleste qui relève à chaque foi avec joie !), pour vous aider dans ce travail d’humiliation de votre orgueil ( lequel est patent par ses réactions tout en étant semble-t-il aveugle ), dans ce travail par lequel vos quelques connaissances acquises descendront vraiment depuis votre tête jusqu'à votre coeur profond, dans ce travail d’ascèse des pensées par lequel vous rejetterez tout jugement téméraire et tout procès d’intention, même contre vos adversaires ... pour vous aider à vous mettre en marche dans ce saint travail, dis-je, je suis prêt à vous donner la petite friandise narcissique qui vous donne du courage dans votre épreuve, friandise qui consisterait à vous laisser croire, modérément bien entendu !, qu’il y a « incomparablement » plus orgueilleux que vous en la personne de Votre Très Orgueilleux et Dévoué Serviteur qui cela dit, détrompez-vous, malgré Son Divin Prénom de baptême et le choix de son 1er pseudonyme « AbbaPère » ( Pour rappel, y’a de la concurrence sur ce créneau des personnes qui, si l’on suit votre jugement, toujours très inspiré et jamais fantasmatique, se prennent inconsciemment pour Dieu le Père : exemples 1, 2 et 3 ...), et qui malgré son EGO incomparablement démesuré, ne se prend pas encore pour Dieu à ce stade, du moins totalement, même si c’est au prix d’efforts héroïques de... Sainteté, je dois le reconnaître ... en toute Humilité !!!


Votre Serviteur Très Dévoué et Très Orgueilleux,

Emmanuel
Un hérétique de plus, même point prêtre.
apvs
Vous riez donc un peu jaune , cher ami en porte-à-faux flagrande avec le concile Vatican II que vous critiquez de fait, sans vouloir que cela se sache, bien sûr, car vous faîtes profession officiellement de le défendre et de lui obéir.
Et pourtant, vous devriez tout simplement vous réjouir grandement de renoncer à votre position hérétique concernant la Vierge Marie, puisque :
" Enfin,…
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Vous riez donc un peu jaune , cher ami en porte-à-faux flagrande avec le concile Vatican II que vous critiquez de fait, sans vouloir que cela se sache, bien sûr, car vous faîtes profession officiellement de le défendre et de lui obéir.
Et pourtant, vous devriez tout simplement vous réjouir grandement de renoncer à votre position hérétique concernant la Vierge Marie, puisque :
" Enfin, les théologiens, spécialement les théologiens non catholiques, se sont montrés sensibles aux difficultés œcuméniques qu'entraînerait une définition de ces titres. »

C'est donc bien pour soutenir ceux que vous défendez bec et ongle contre les sales traditionnels protestantophobes, judéophobes, islamophobes que nous sommes, qui les vouent à l'enfer ( dans vos rêves ! )
c'est donc bien en soutient des "chers frères protestants si vertueux" que vous devriez vous réjouir de tout votre coeur de renoncer à votre opinion hérétique mariolâtre. J'ai bien pris acte cependant que vous ne le ferez pas, ce serait trop humiliant pour vous.

Mais ceci dit, rassurez-vous :
en effet, vous pouvez être quasi certain que François va tout bientôt réunir une commission pour discuter enfin d'une question catholique de si haute importance, avec le plus grand sérieux *. Mais dans l'intervalle, votre opinion est bien déclarée à tendance fortement hérétique par Vatican II et les papes.
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* Cindy Wood écrit sur Twitter que François a déclaré en réponse à une question que les jeunes devraient "ne pas avoir peur des tatouages",
tout en ajoutant : "Mais n'exagérez pas, d'accord?".
Il a aussi expliqué que "le sport a perdu son côté fun avec la professionnalisation."
Le flux en direct de l'événement sur les réseaux sociaux n'a même pas atteint 800 spectateurs au total. Déjà le premier matin du pré-synode d'une semaine, les "jeunes" choisis semblaient s'ennuyer des lieux communs de François.

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@La louange de mes lèvres a écrit :

" Je ne me laisse pas impressionner par les volées d’injures gratuites, d’où qu’elles viennent,

VS ( la louange de mes lèvres ) :

C’est l’hommage du vice au vice, de l’hérésie à l’hérésie, de la stupidité à la stupidité !!! Merci !

Au passage, félicitez de ma part votre condisciple pour ce petit bijou d’hérésie intrinsèque en fait de mariologie :

Ce ne sont pas des arguments.

La calomnie et l’abjection, je le répète, elles viennent de votre clan qui diffame et juge témérairement la pensée du Magistère et qui recoure continuellement aux attaques personnelles diffamantes dans l’espoir d’affaiblir la crédibilité des arguments adverses
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apvs
Rassurez-vous, cher ami désormais en porte-à-faux avec Vatican II que vous vous faîtes pourtant fort de défendre envers et contre tout, en façade seulement : nous savions tous que vous ne renonceriez pas à votre opinion fâcheusement hérétique mariolâtre.
Contrairement à ce que vous dîtes, ce n'est absolument pas un "procédé" quelconque, mais le jugement de Dieu sur vous, qui vous retombe dessus …
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Rassurez-vous, cher ami désormais en porte-à-faux avec Vatican II que vous vous faîtes pourtant fort de défendre envers et contre tout, en façade seulement : nous savions tous que vous ne renonceriez pas à votre opinion fâcheusement hérétique mariolâtre.
Contrairement à ce que vous dîtes, ce n'est absolument pas un "procédé" quelconque, mais le jugement de Dieu sur vous, qui vous retombe dessus comme une masse, et je comprends que vous ayez un peu de mal à le digérer !
" Comment, moi, moi LE la louange de mes lèvres ! Moi qui était si bien parti, qui m'élevais sans obstacle vers le ciel, maîtrisant tout et ridiculisant mes pitoyables adversaires, je me suis ainsi pris les pieds dans le tapis, tout seul ! Et tout ça mis en lumière par qui ??? Par un pauvre sous-fifre ( sic ! ) miteux, un commentateur de seconde zône ( sic ! ) sans importance ! Tout mon lustre à terre !!! Tous mes efforts pour en arriver là..... oh non, oh non, OH NONNNNN !!! PAS CA, pas ça mon Dieu, tout mais pas ça !!! "

Et si, et si, mon pauvre petit. Et en cela, je suis bien plus votre ami que vous semblez le croire. Il est grand temps de vous attribuer ce discours que vous m'avez sorti tantôt ( car je vois que vous êtes INCOMPARABLEMENT* plus orgueilleux que quiconque sur ce site (* et non pas INFINIMENT ) :))) :


On voit là qu’il existe un réel danger, une mauvaise pente hérétique aveuglée sur laquelle vous glissez vous-même même si c’est au début de la descente ! Ma persévérance à vous en faire la démonstration en acceptant en retour de prendre des coups injustes et très bas de votre part, n’a donc rien d’artificielle, n’est pas motivée par une quelconque vengeance et par un quelconque mobile inavouable ( vous fantasmez encore sévèrement mon garçon, mais tant que vous en resterez à vos fantasmes habituels inquiétants, sans tomber dans la calomnie à la suite de vos amis qui fantasment eux-mêmes beaucoup, cela restera un moindre mal ! ), mais elle est motivée par le service de la Vérité, car non seulement vous vous trompez mais également vous pouvez induire en hérésie d’autres lecteurs éventuels par vos commentaires publics.

Secondairement, je ne vous cache pas que j’estime utile d’humilier un prétentieux qui se permet d’être très condescendant, méprisant et infamant dans ses critiques gratuites et inconstructives, méprisant copieusement les arguments, les rectifications qu'on lui apporte, se retournant contre ses contradicteurs pour les déchirer.

Bref, en matière d’hérésie, vous êtes l’arroseur arrogant qui finit par être arrosé... et c’est tant mieux car « l'arrogance précède la ruine, et l'orgueil précède la chute »(Proverbes 16.18). Il faut que l’orgueil soit humilié autant que possible, se revendiquerait-il de la vraie piété et de la vraie tradition (comme les pharisiens aveugles de jadis), pour donner une chance à l’âme orgueilleuse d’être sauvée avant le Jugement.


Ce n'est pas du tout un procédé quelconque de ma part, disais-je, mais une simple constatation d'hérésie matérielle de votre part. En effet, quoi que vous puissiez dire, il est clair QUE LA QUESTION A ETE REGLEE PAR LE CONCILE VATICAN II et les papes qui ont suivi, en particulier Benoît XVI, elle n'est plus en discussion dans l'Eglise moderne, relisez bien ce que je vous ai envoyé :

Or le concile « a exprimé un refus net de continuer dans cette voie, qui ne correspond ni à la nature ni à la visée des définitions dogmatiques » Le concile a mis fin au débat en rappelant que Jésus-Christ est l'unique rédempteur et que Marie ne saurait être corédemptrice.

De ce fait, vous désobéissez sciemment à l'autorité en déclarant positivement que la Vierge Marie ( et à sa suite, les saints ) est la Corédemptrice, au côté du Christ, sans vous rétracter. Vous insinuez là de manière très dangereuse qu'il pourrait y avoir plusieurs sauveurs, et non pas UN SEUL, comme saint Paul l'enseigne dans ces épîtres.

Par parenthèse, si dans un groupe de deux personnes, l'une est corédemptrice de la seconde, alors la seconde est corédemptrice de la première, c'est une simple loi grammaticale, ou plutôt de logique, qui n'a absolument rien à voir avec une quelconque hérésie ( si l'on sort du contexte de Vatican II auquel vous êtes de fait soumis ) ; et cela ne sous-entend pas du tout que les deux personnes de ce groupe soient au même niveau ! C'est donc votre lecture erronée que vous proposez comme la seule norme de la Vérité, valable pour juger autrui. Moi, je dis : bravo !!!


En réalité, il est temps pour vous de relire ces quelques paroles de l'Evangile, qui manifestement sont restées dans votre cerveau, sans descendre dans votre coeur, ce qu'il n'est jamais trop tard de réaliser :

" Hâte-toi de t'accorder avec ton adversaire tant qu'il est encore avec toi sur le chemin, de peur que ton adversaire ne te livre au juge, et le juge aux gardes, et que tu ne sois jeté en prison. En vérité, en vérité, je te le dis : tu n'en sortiras pas, avant d'avoir payer jusqu'au dernier sous. " ( Matthieu 5,25 )

Et aussi :
" Qu'as-tu à regarder la paille qui est dans l'oeil de ton frère ! Et la poutre qui est dans ton oeil, tu ne la remarques pas ? Ou comment peux-tu dire à ton frère : Laisse-moi ôter la paille de ton œil, toi qui as une poutre dans le tien ? HYPOCRITE ! Retire d'abord la poutre de ton oeil, alors tu verras clair pour retirer la paille qui est dans l'oeil de ton frère. " (Matthieu 7,3 )

Dieu m'accorde aujourd'hui de le louer ainsi :

" Béni soit Dieu qui n'a pas fait de moi la proie de leurs dents ! Comme un oiseau, nous avons échappé au filet du chasseur ; voici, le filet s'est rompu : nous avons échappé. Notre secours est le nom du Seigneur, qui a fait le ciel et la terre ! " ( ps 123 )

" Accuse, Seigneur , mes accusateurs, assaille mes assaillants ;
prends armure et bouclier et te lève à mon aide ;
brandis la lance et la pique contre mes poursuivants. Dis à mon âme : "C’est moi ton salut."
Honte et déshonneur sur ceux-là qui cherchent mon âme ! Arrière ! qu’ils reculent confondus, ceux qui ruminent mon malheur !
Qu’ils soient de la bale au vent, l’ange de Dieu les poussant,
que leur chemin soit ténèbre et glissade, l’ange de Dieu les poursuivant !
Sans raison ils m’ont tendu leur filet, creusé pour moi une fosse,
la ruine vient sur eux sans qu’ils le sachent ; le filet qu’ils ont tendu les prendra, dans la fosse ils tomberont.Et mon âme exultera dans le Seigneur, jubilera en son salut.
Tous mes os diront : Seigneur, qui est comme toi pour délivrer le petit du plus fort, le pauvre du spoliateur ? " ( Ps 35 )


C'est la Sainte Vierge qui prend soin elle-même de votre salut, vous humiliant, Emmanuel, en magnifiant Dieu en ces termes :
" Il renverse les orgueilleux de leur trône, Il élève les humbles. "
Ce qui se traduit aussi par :
" Il disperse les orgueilleux dans les pensées de leur coeurs, ( ... ) "

Et voici comment votre petit numéro de redresseur de tort improvisé fait finalement "plouf" et "pschitttt"...

Je vous rappelle vos droits : obéir à ça, sans discuter. Je comprends que vous frétillez comme un poisson pris dans une nasse, mais malheureusement pour vous, à moins d'avoir un ami très influent au Vatican, il n'y a pas d'issue :

www.wikiwand.com/fr/Mariologie

Marie demeurait en effet « dans certains milieux l'objet d'une dévotion et d'une théologie héritées du mouvement marial antérieur à Vatican II ». Or le concile « a exprimé un refus net de continuer dans cette voie, qui ne correspond ni à la nature ni à la visée des définitions dogmatiques »www.wikiwand.com/fr/Mariologie. Le concile a mis fin au débat en rappelant que Jésus-Christ est l'unique rédempteur et que Marie ne saurait être corédemptrice. La constitution www.wikiwand.com/fr/Lumen_Gentium indique : « C’est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les titres d’avocate, d'Auxiliatrice secourable, médiatrice, tout cela cependant entendu de telle sorte que nulle dérogation, nulle addition n’en résulte quant à la dignité et à l’efficacité de l'unique Médiateur, le Christ », « Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même pied que le Verbe incarné et rédempteur »

Cependant, pendant plusieurs années après le concile, le débat s'est poursuivi sous forme d'initiatives individuelles et de requêtes adressées au Saint-Siège. Celui-ci, pour examiner la question, a formé en 1996 une commission de quinze théologiens qui s'est réunie à Czestochowa. Cette commission a répondu à l'unanimité :

« Tels qu'ils sont proposés, les titres apparaissent ambigus, car on peut les comprendre de manières différentes. Il est apparu, de plus, que l'on ne doit pas abandonner la ligne théologique suivie par le concile de Vatican II, qui n'a voulu définir aucun d'entre eux. Dans son magistère, il n'a pas employé le motCorédemptrice et il a fait un emploi très sobre des titres de Médiatrice et d'Avocate. En réalité, le terme de Corédemptrice n'est pas employé par le magistère des Souverains Pontifes, dans des documents importants, depuis l'époque de Pie XII. À cet égard, il y a des témoignages du fait que ce pape a évité intentionnellement de l'employer (...) Enfin, les théologiens, spécialement les théologiens non catholiques, se sont montrés sensibles aux difficultés œcuméniques qu'entraînerait une définition de ces titres. »

L'académie pontificale mariale internationale a commenté en ces termes la réponse de la commission : « La réponse de la Commission, intentionnellement brève, fut unanime et précise : il n'est pas opportun d'abandonner le chemin tracé par le concile de Vatican II et de procéder à la définition d'un nouveau dogme. » Elle se déclare même surprise par la demande de définition du titre de corédemptrice, « à l'égard duquel le magistère nourrit des réserves et qu'il écarte systématiquement ».

Le cardinal Ratzinger, alors préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, a développé ce point en précisant :

« Le concept de corédemptrice s'écarte aussi bien de l'Écriture que des écrits patristiques. [...] Tout vient [du Christ], comme le soulignent les épîtres aux Éphésiens et aux Colossiens. Marie aussi est tout ce qu'elle est par lui. Le terme de corédemptriceobscurcirait cette donnée originelle. Une bonne intention s'exprime dans un mauvais vocable. Dans le domaine de la foi, la continuité avec la langue de l'Écriture et des Pères est essentielle. La langue n'est pas manipulable à volonté. »
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@apvs
L’inversion infondée d’une inversion prétendue d’une vraie inversion etc. est un procédé sans doute très amusant à vos yeux mais je n’interviens pas en l’occurrence uniquement pour plaisanter, activité par ailleurs fort agréable et bienfaisante. Je suis donc également intervenu pour rectifier votre hérésie INTRINSÈQUE, que vous avez certes désormais, Dieu merci, fortement édulcorée, et …Plus
@apvs
L’inversion infondée d’une inversion prétendue d’une vraie inversion etc. est un procédé sans doute très amusant à vos yeux mais je n’interviens pas en l’occurrence uniquement pour plaisanter, activité par ailleurs fort agréable et bienfaisante. Je suis donc également intervenu pour rectifier votre hérésie INTRINSÈQUE, que vous avez certes désormais, Dieu merci, fortement édulcorée, et qui en plus de vous égarer peut induire en erreur d’éventuels lecteurs sincères.

S’agissant du titre de « Corédemptrice » attaché depuis une certaine époque à la Mère de Dieu dans la tradition catholique, titre qui je le rappelle n’est pourtant pas une hérésie INTRINSEQUE aux yeux de l’Eglise contemporaine, y compris aux yeux du Concile Vatican II, l’Eglise préfère désormais l’éviter surtout afin de ne pas semer la confusion dans les esprits des fidèles, a fortiori chez ceux qui ont déjà ont des tendances hérétiques en matière de mariologie, et aussi par souci de se faire en quelque sorte protestante avec les protestants sincères en évitant d’être en quoi que ce soit un obstacle volontaire à leur retour dans l’unité catholique, comme Saint Paul s’efforçait de se faire grec avec les grecs, etc. pour les amener dans l’Eglise du Christ ... De même, cher frère séparé, me suis-je efforcé, dès le début de notre échange, de me mettre à votre niveau de traditionaliste aux tendances hérétiques en usant d’expressions limites et contestées mais non intrinsèquement hérétiques (comme le qualificatif de « Corédemptrice » ) qui permettaient de me faire comprendre par mon interlocuteur ( jusqu’à ce qu’il décide de sortir en désespoir de cause un dernier lapin de son chapeau ) et qui permettaient de distinguer l’hérésie intrinsèque d’avec la vérité quant à l’adorable mystère de la rédemption réalisé par le SEUL Sauveur et quant au mystère admirable de la corédemption accomplie à nulle autre pareille par la corédemptrice Marie.

Votre dernière inversion accusatoire infondée consistant à tenter malicieusement de me mettre dans une situation d’hérésie par rapport à l’Eglise du Christ sous l’angle de son dernier Concile général, et cela en réaction à ma dénonciation du caractère hérétique et schismatique du lefebvrisme duquel vous êtes idéologiquement très proche, lefebvrisme qui consiste entre autres à défendre l’idée que de vrais Papes puissent habituellement énoncer et encourager des hérésies dans le magistère ordinaire et universel, et puissent empoisonner le peuple de Dieu en promouvant universellement une mauvaise loi liturgique mauvaise !, votre dernière inversion accusatoire inique, dis-je, est artificielle et drolatique ! Merci pour ce moment de rire !

Pour ma part, je reste très ouvert à la définition dogmatique dans le futur par l’Eglise des titres de « « corédemptrice, médiatrice et avocate » quant à Marie. L’intérêt de la dogmatisation étant de baliser et d’expliquer clairement des vérités en sorte que les erreurs opposées qui existent sur un sujet donné soient mises en lumière et condamnées.

Les quelques paroles susdites de la grande Sainte Thérèse de Lisieux valent mieux que tous les discours sur cette question théologique et suffisent à exorciser facilement vos tendances hérétiques et celles, encore plus radicales, d’associations comme la CRC.

Votre serviteur,

Emmanuel
@Catholique et Français a écrit : « Un grand merci, cher apvs, de faire le sale boulot qui permet d'épingler ce verbeux crétin ! »

C’est l’hommage du vice au vice, de l’hérésie à l’hérésie, de la stupidité à la stupidité !!! Merci !

Au passage, félicitez de ma part votre condisciple pour ce petit bijou d’hérésie intrinsèque en fait de mariologie :

« Le pape François se réfère donc au même …Plus
@Catholique et Français a écrit : « Un grand merci, cher apvs, de faire le sale boulot qui permet d'épingler ce verbeux crétin ! »

C’est l’hommage du vice au vice, de l’hérésie à l’hérésie, de la stupidité à la stupidité !!! Merci !

Au passage, félicitez de ma part votre condisciple pour ce petit bijou d’hérésie intrinsèque en fait de mariologie :

« Le pape François se réfère donc au même passage de l’ÉPITRE AUX ROMAINS que saint Pie X. Mais en négligeant la tragique fracture du péché originel et le remède apporté par la corédemption de Jésus et Marie (sic ! et sans commentaire !), il nous interdit l’accès à LA GRACE ET LA MISERICORDE dont le Cœur immaculé de Marie est la source médiatrice ( Nota : expression très ambiguë et antithétique parce que Jésus est l’unique Médiateur, donc à la source de la médiation entre Dieu et les hommes ). » !!!!!!!!



Je ne me laisse pas impressionner par les volées d’injures gratuites, d’où qu’elles viennent, qui ne sont pas des arguments. La calomnie et l’abjection, je le répète, elles viennent de votre clan qui diffame et juge témérairement la pensée du Magistère et qui recoure continuellement aux attaques personnelles diffamantes dans l’espoir d’affaiblir la crédibilité des arguments adverses.
Un grand merci, cher apvs, de faire le sale boulot qui permet d'épingler ce verbeux crétin !
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"...Vous ne pouvez pas d'une part nous faire très régulièrement des procès pour avoir critiquer le concile Vatican II, nous dire qu'il est impossible que l'Eglise donne du poison à ses enfants, qu'en critiquant le concile nous sommes de facto séparés de la communion d'avec l'ensemble des fidèles, et puis d'autre part, refuser crânement de vous soumettre personnellement aux jugements de ce même …Plus
"...Vous ne pouvez pas d'une part nous faire très régulièrement des procès pour avoir critiquer le concile Vatican II, nous dire qu'il est impossible que l'Eglise donne du poison à ses enfants, qu'en critiquant le concile nous sommes de facto séparés de la communion d'avec l'ensemble des fidèles, et puis d'autre part, refuser crânement de vous soumettre personnellement aux jugements de ce même concile !..." Pauvre naze, va !
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Vainement ***, en effet, car l'utilisation de cet attribut de "Corédemptrice" ne fait pas de moi un hérétique matériel au regard de la Foi catholique
Mais au regard de Vatican II dont vous vous faîtes l'ardent défenseur, oseriez-vous le nier devant témoin ?!?
Donc oui, vous êtes bien dans une tendance fortement hérétique mariolâtre, et c'est Benoît XVI en plus qui vous le rappelle. Il est cepend…
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Vainement ***, en effet, car l'utilisation de cet attribut de "Corédemptrice" ne fait pas de moi un hérétique matériel au regard de la Foi catholique
Mais au regard de Vatican II dont vous vous faîtes l'ardent défenseur, oseriez-vous le nier devant témoin ?!?
Donc oui, vous êtes bien dans une tendance fortement hérétique mariolâtre, et c'est Benoît XVI en plus qui vous le rappelle. Il est cependant vain de penser que vous vous soumettrez à lui, ou au concile Vatican II, car vous êtes évidemment au-dessus de l'un et de l'autre, comme un très humble et obéissant serviteur-donneur de leçon que vous êtes. Tel est pris qui croyait prendre. Pardon de vous poser cette question mais : l'eau n'est pas trop froide, ça va ?
apvs
S’agissant du caractère effectivement ambigu du titre de « Corédemptrice » ( que vous m’objectez seulement maintenant comme un prestidigitateur sort un lapin de son chapeau après avoir raté son numéro :-) )

et voici votre inversion accusatoire classique : non mon lapin, C'EST VOUS qui depuis le début saviez que vous étiez en hérésie matérielle, et qui vous …Plus
S’agissant du caractère effectivement ambigu du titre de « Corédemptrice » ( que vous m’objectez seulement maintenant comme un prestidigitateur sort un lapin de son chapeau après avoir raté son numéro :-) )

et voici votre inversion accusatoire classique : non mon lapin, C'EST VOUS qui depuis le début saviez que vous étiez en hérésie matérielle, et qui vous étiez bien gardé de me le dire ! ( et on comprend pourquoi, vous ne vouliez pas non plus M'AIDER dans ce petit échange, manquerait plus que ça :))))

Non, en réalité, Emmanuel, je rend grâce à Dieu de tout mon coeur, et je remercie saint Joseph. Vraiment la Providence de Dieu est là, et c'est Elle seule qu'il faut voir dans ce petit événement. Vous aviez cru vous élever, et vous voici humilié, obligé de sortir les rames pour tenter une opération de sauvetage... C'est un très juste retour des choses, et je n'y suis pour rien.

Mais non, quoi que vous puissiez en dire, cher ami désormais en porte-à-faux avec Vatican II, vous êtes dans votre tort, si vous ne renoncez pas explicitement à l'expression pleine d'ambiguïté " Marie Corédemptrice" qui est considérée par le concile comme conduisant à l'hérésie, puisqu'elle laisse supposer qu'il y aurait deux sauveurs. Et combien plus si vous l'employez pour tous les autres saints ! Ce faisant, vous mettez tous vos lecteurs sur la pente dangereuse de l'hérésie, leur faisant croire qu'il y aurait non seulement deux sauveurs, mais trois, quatre, dix, vingt ! ....

Tel est pris qui croyait prendre. C'est l'arroseur arrosé.
Vous ne pouvez pas d'une part nous faire très régulièrement des procès pour avoir critiquer le concile Vatican II, nous dire qu'il est impossible que l'Eglise donne du poison à ses enfants, qu'en critiquant le concile nous sommes de facto séparés de la communion d'avec l'ensemble des fidèles, et puis d'autre part, refuser crânement de vous soumettre personnellement aux jugements de ce même concile !

Vous êtes donc un mariolâtre qui s'ignorait ( au regard de Vatican II à qui vous avez fait pleine allégeance ). Pie XII a employé ce terme qui vous est désormais défendu, de Marie Corédemptrice ? A Dieu ne plaise ! Il n'était pas soumis, lui, à la protestantisation de l'Eglise, il avait l'esprit libre.

Vous :
- Soit vous obéissez à Vatican II et vous réfutez votre erreur très grâve d'avoir déclarer que Marie est Corédemptrice;
- soit vous êtes à ses yeux un hérétique matériel, puisque prévenu, vous persistez dans l'erreur.
Vous comprendrez facilement qu'un hérétique matériel comme vous ne peut faire de leçon à personne, et pas à moi, en particulier.

Et voici comment votre petit numéro de redresseur de tort improvisé fait finalement "plouf" et "pschitttt"...

Je vous rappelle vos droits : obéir à ça, sans discuter. Je comprends que vous frétillez comme un poisson pris dans une nasse, mais malheureusement pour vous, à moins d'avoir un ami très influent au Vatican, il n'y a pas d'issue :

www.wikiwand.com/fr/Mariologie

Marie demeurait en effet « dans certains milieux l'objet d'une dévotion et d'une théologie héritées du mouvement marial antérieur à Vatican II »www.wikiwand.com/fr/Mariologie. Or le concile « a exprimé un refus net de continuer dans cette voie, qui ne correspond ni à la nature ni à la visée des définitions dogmatiques »www.wikiwand.com/fr/Mariologie. Le concile a mis fin au débat en rappelant que Jésus-Christ est l'unique rédempteur et que Marie ne saurait être corédemptrice. La constitution www.wikiwand.com/fr/Lumen_Gentium indique : « C’est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les titres d’avocate, www.wikiwand.com/fr/Marie_Auxiliatrice, secourable, médiatrice, tout cela cependant entendu de telle sorte que nulle dérogation, nulle addition n’en résulte quant à la dignité et à l’efficacité de l'unique Médiateur, le Christ », « Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même pied que le Verbe incarné et rédempteur »www.wikiwand.com/fr/Mariologie.

Cependant, pendant plusieurs années après le concile, le débat s'est poursuivi sous forme d'initiatives individuelles et de requêtes adressées au Saint-Siège. Celui-ci, pour examiner la question, a formé en 1996 une commission de quinze théologiens qui s'est réunie à www.wikiwand.com/fr/Cz%C4%99stochowawww.wikiwand.com/fr/Mariologie. Cette commission a répondu à l'unanimité :

« Tels qu'ils sont proposés, les titres apparaissent ambigus, car on peut les comprendre de manières différentes. Il est apparu, de plus, que l'on ne doit pas abandonner la ligne théologique suivie par le concile de Vatican II, qui n'a voulu définir aucun d'entre eux. Dans son magistère, il n'a pas employé le motCorédemptrice et il a fait un emploi très sobre des titres de Médiatrice et d' Avocate. En réalité, le terme de Corédemptrice n'est pas employé par le magistère des Souverains Pontifes, dans des documents importants, depuis l'époque de Pie XII. À cet égard, il y a des témoignages du fait que ce pape a évité intentionnellement de l'employer (...) Enfin, les théologiens, spécialement les théologiens non catholiques, se sont montrés sensibles aux difficultés œcuméniques qu'entraînerait une définition de ces titreswww.wikiwand.com/fr/Mariologie. »

L'www.wikiwand.com/fr/Acad%C3%A9mie_p… a commenté en ces termes la réponse de la commission : « La réponse de la Commission, intentionnellement brève, fut unanime et précise : il n'est pas opportun d'abandonner le chemin tracé par le concile de Vatican II et de procéder à la définition d'un nouveau dogme. » Elle se déclare même surprise par la demande de définition du titre de corédemptrice, « à l'égard duquel le magistère nourrit des réserves et qu'il écarte systématiquement »www.wikiwand.com/fr/Mariologie.

Le cardinal www.wikiwand.com/fr/Beno%C3%AEt_XVI, alors préfet de la www.wikiwand.com/fr/Congr%C3%A9gati…, a développé ce pointwww.wikiwand.com/fr/Mariologie en précisant :

« Le concept de corédemptrice s'écarte aussi bien de l'Écriture que des écrits patristiques. [...] Tout vient [du Christ], comme le soulignent les épîtres aux Éphésiens et aux Colossiens. Marie aussi est tout ce qu'elle est par lui. Le terme de corédemptriceobscurcirait cette donnée originelle. Une bonne intention s'exprime dans un mauvais vocable. Dans le domaine de la foi, la continuité avec la langue de l'Écriture et des Pères est essentielle. La langue n'est pas manipulable à volontéwww.wikiwand.com/fr/Mariologie. »
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Sur ce sujet, afin d'exorciser tout esprit d'égarement mariolâtrique, il est utile d'écouter une grande Sainte, la « petite » Thérèse de Lisieux, ma sainte préférée après Sainte Marie et Saint Joseph (que nous fêtions hier) nous parler de la Mère de Dieu, avec un grand amour filial et en même temps une liberté d’esprit, une innocence et une franchise, voire un culot, extraordinaires !!! ( …Plus
Sur ce sujet, afin d'exorciser tout esprit d'égarement mariolâtrique, il est utile d'écouter une grande Sainte, la « petite » Thérèse de Lisieux, ma sainte préférée après Sainte Marie et Saint Joseph (que nous fêtions hier) nous parler de la Mère de Dieu, avec un grand amour filial et en même temps une liberté d’esprit, une innocence et une franchise, voire un culot, extraordinaires !!! ( Ces paroles de sainte Thérèse sur la Sainte Vierge ont été recueillies par Mère Agnès le 21 août 1897, CJ 21.8.3 ) :

« Pour qu’un sermon sur la Ste Vierge me plaise et me fasse du bien, il faut que je voie sa vie réelle, pas sa vie supposée ; et je suis sûre que sa vie réelle devait être toute simple. On la montre inabordable, il faudrait la montrer imitable, faire ressortir ses vertus, dire qu’elle vivait de foi comme nous, en donner des preuves par l’Évangile où nous lisons : « Ils ne comprirent pas ce qu’il leur disait. » Et cette autre, non moins mystérieuse : « Ses parents étaient dans l’admiration de ce qu’on disait de lui. » Cette admiration suppose un certain étonnement, ne trouvez-vous pas, ma petite Mère ?

On sait bien que la Sainte Vierge est la Reine du Ciel et de la terre, mais elle est plus Mère que reine, et il ne faut pas dire à cause de ses prérogatives qu’elle éclipse la gloire de tous les saints, comme le soleil à son lever fait disparaître les étoiles. Mon Dieu ! que cela est étrange ! Une Mère qui fait disparaître la gloire de ses enfants ! Moi je pense tout le contraire, je crois qu’elle augmentera de beaucoup la splendeur des élus.

C’est bien de parler de ses prérogatives, mais il ne faut pas dire que cela, et si, dans un sermon, on est obligé du commencement à la fin de s’exclamer et de faire Ah ! ah ! on en a assez ! Qui sait si quelque âme n’irait pas même jusqu’à sentir alors un certain éloignement pour une créature tellement supérieure et ne se dirait pas : « Si c’est cela, autant aller briller comme on pourra dans un petit coin ! »

Ce que la Sainte Vierge a de plus que nous, c’est qu’elle ne pouvait pas pécher, qu’elle était exempte de la tache originelle, mais d’autre part, elle a eu bien moins de chance que nous, puisqu’elle n’a pas eu de Sainte Vierge à aimer ; et c’est une telle douceur de plus pour nous, et une telle douceur de moins pour elle !

Enfin j’ai dit dans mon Cantique : « Pourquoi je t’aime, ô Marie ! » tout ce que je prêcherais sur elle.


O Marie, si j’étais la Reine du Ciel
et que vous soyez Thérèse,
je voudrais être Thérèse
afin que vous soyez la Reine du Ciel !!!


(Le 8 septembre 1897)

(Thérèse écrivit ces dernières lignes, les dernières de sa vie, au dos d’une image de la Sainte Vierge, le 8 septembre 1897, septième anniversaire de sa profession, cinq semaines avant sa mort.)

@apvs a écrit :« Non, Marie est la mère, la mère de Jésus, la mère de son Dieu fait homme en elle. Jésus, c'est elle. La vie de Jésus, c'est sa vie à elle. Tout l'amour du cœur de Jésus, c'est son amour à elle. Tous les actes de jésus, ce sont ses actes à elle. Rien ne peut séparer le fils de sa mère. »

Réponse : Non, désolé là encore, votre conception de l’union de Marie et de son Divin Fils …Plus
@apvs a écrit :« Non, Marie est la mère, la mère de Jésus, la mère de son Dieu fait homme en elle. Jésus, c'est elle. La vie de Jésus, c'est sa vie à elle. Tout l'amour du cœur de Jésus, c'est son amour à elle. Tous les actes de jésus, ce sont ses actes à elle. Rien ne peut séparer le fils de sa mère. »

Réponse : Non, désolé là encore, votre conception de l’union de Marie et de son Divin Fils est de nature fusionnelle alors qu’il s’agit d’une COMMUNION parfaite de deux êtres, l’un divino-humain, l’autre humain. Marie a certes communié très saintement, au maximum de ce qu’une créature humaine immaculée pût le faire, aux souffrances rédemptrices de Jésus, mais sa vie n’est pas une fusion avec celle de son Fils.

@apvs a écrit : "L'Apocalypse représente Marie ECRASANT LA TÊTE DU SERPENT SOUS SES PIEDS "

Réponse : Non, pas exactement, car l’Apocalypse fait état d’« un signe grandiose apparut au ciel : une Femme ! Le soleil l'enveloppe, la lune est sous ses pieds et douze étoiles couronnent sa tête », Femme dans laquelle beaucoup de pères de l’Eglise ont vu en priorité l’Eglise, et dans laquelle la tradition a vu progressivement également la Vierge Marie, malgré le problème posé par les termes « douleurs de l’enfantement » dans ce passage l’Apocalypse, termes qui en effet ne coïncident pas avec ce que suppose le dogme de sa virginité avant, pendant et après l’enfantement du Fils de Dieu. Mais ces paroles du pape Jean-Paul II en éclairent par exemple le sens : « Caractérisée par sa maternité, la femme " était enceinte, et elle criait, torturée par les douleurs de l'enfantement" (12, 2). Cette annotation renvoie à la Mère de Jésus au pied de la Croix (cf. Jn 19, 25) où elle participe, le coeur transpercé par une épée (cf. Lc 2, 35), au travail de l'enfantement de la communauté des disciples. Malgré ses souffrances, elle est " revêtue de soleil " – c'est-à-dire qu'elle porte le reflet de la splendeur divine – et elle apparaît comme un " signe grandiose" du rapport sponsal de Dieu avec son peuple. »

Rappelons également à ce propos ses autres paroles magistérielles :

« Le Fils de Marie a remporté la victoire définitive sur Satan et en a fait bénéficier par anticipation sa Mère, la préservant du péché. En conséquence, le Fils lui a accordé le pouvoir de résister au démon, réalisant ainsi dans le mystère de l'Immaculée Conception l'effet le plus notable de SON oeuvre rédemptrice. »

« Dans le dessein salvifique de la Sainte Trinité, le mystère de l'Incarnation constitue l'accomplissement suprême de la promesse faite par Dieu aux hommes après le péché originel, après le premier péché dont les effets pèsent sur toute l'histoire de l'homme ici-bas (cf. Gn 3, 15). Voici que vient au monde un Fils, le «lignage de la femme» qui vaincra le mal du péché à sa racine même : «Il écrasera la tête du serpent». Comme le montrent les paroles du protévangile, la victoire du Fils de la femme ne se réalisera pas sans un dur combat qui doit remplir toute l'histoire humaine. «L'hostilité» annoncée au commencement est confirmée dans l'Apocalypse, le livre des fins dernières de l'Eglise et du monde, où réapparaît le signe d'une «femme», mais cette fois «enveloppée de soleil» (Ap 12, 1) »


« Nous avons déjà eu l'occasion de rappeler que cette traduction ne correspond pas au texte hébreu, où ce n'est pas la femme, mais bien sa descendance, qui écrase la tête du serpent. Ce texte n'attribue donc pas à Marie, mais à son Fils, la victoire sur Satan. Cependant, puisque la tradition biblique établit une profonde solidarité entre celle qui engendre et sa descendance, la représentation de l'Immaculée qui écrase le serpent est cohérente avec le sens originel du passage : elle le fait non pas par sa propre force mais par grâce de son Fils.

Dans ce même texte biblique, on proclame en outre l'inimitié entre la femme et sa descendance, d'une part, et le serpent et sa descendance, d'autre part. Il s'agit d'une hostilité expressément établie par Dieu, qui prend un relief singulier si nous considérons le problème de la sainteté personnelle de la Vierge. Pour être l'ennemie inconciliable du serpent et de sa descendance, Marie doit être exempte de toute domination du péché. Et cela dès le premier moment de son existence. »

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S’agissant de cette hypothèse prétendument « absurde, grotesque, impossible » du pape François, la manière, et l'état d'esprit dont vous avez prétendu la corriger est indigne d’un catholique. Autant il est facile hélas d’avoir des réactions de mépris envers ses semblables, autant un prétendu catholique devrait quand même avoir le réflexe d’observer un minimum de modestie et de respect dans ses critiques envers les paroles d’un Pape, fût-il très douteux à ses yeux. Cette attitude ne peut se comprendre que lorsqu’elle émane de traditionalistes explicitement non una cum qui ne mâchent pas leurs mots parce qu'ils considèrent le pape actuel, et d’ailleurs tous les derniers papes, comme des antipapes.

Abordons maintenant l’hypothèse elle-même du Pape qui lui a donc attribué cette pensée au pied de la Croix : "Mensonge ! j'ai été trompée ! ". D’abord vous présupposez que la pureté d’être de l’Immaculée Marie rende absolument impossible l’occurrence d’une tentation diabolique en pensée. Ce qui, pour reprendre l’un de vos mots, est absurde. En effet, ce genre de tentations diaboliques en pensée ne pouvaient en aucun cas salir son être immaculé, mieux encore, elles ne pouvaient qu’augmenter ses grands mérites personnels en union avec les mérites infinis de son Divin Fils qui lui-même accepta d’être tenté par le diable, notamment à Gethsémani avant de consentir sans retour à son sacrifice salvifique. La Mère de Dieu a donc très bien pu être traversée en pensée, quelques instants plus ou moins prolongés, par ce genre de tentation diabolique à un moment ou un autre de la Sainte Passion de son Fils, et même au pied de la Croix où en effet la Grâce de Dieu la maintenait miraculeusement debout. Il serait même à mon avis étonnant que ce ne fût pas le cas.

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Quant à cette opinion (hérétique), que d’ailleurs vous n’aviez pas reniée jusqu’à présent, à savoir que : « La vision de la gloire infinie de Dieu au Ciel est équiparable à la vision de la gloire de Marie au Ciel ( au passage, j’ai choisi le terme « équiparable » non par esthétisme mais parce qu’il était à mon sens encore plus parlant que le terme « comparable » ), elle provient d’un échange datant de plusieurs mois où vous aviez répondu à mon propos suivant :

« Notre Seigneur, sans l'ombre d'une ambiguïté, identifie l'éternité bienheureuse au Ciel avec la contemplation de Sa Gloire à Lui, reçue du Père, et non pas avec la contemplation de la gloire de l'Immaculée. " Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient MA GLOIRE, la gloire que tu m'as donnée, PARCE QUE TU M'AS AIME AVANT LA FONDATION DU MONDE. " »

.... les remarques suivantes : « Un indice : l'une des deux affirmations laisse sérieusement à désirer ( exceptée la citation évangélique ) ; Autre indice : l'Immaculée est UNE avec Son Divin Fils, donc avec Dieu :) Ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas. ( Matthieu 19,6) ».

=> Or, ma phrase ne laissait aucunement à désirer. Car si l’Immaculée est effectivement en parfaite union d’être avec son Fils, néanmoins la gloire personnelle céleste qu’elle reçoit éternellement de Dieu ne peut s’identifier, se confondre avec la gloire de Dieu elle-même. En contemplant la gloire de Marie au Ciel, comme la gloire des autres élus et des Anges, c’est AVANT TOUT la gloire de Dieu qui est contemplée par les élus du Ciel.

Abordons à présent une question difficile en citant à votre suite la prière transmise par l’Ange à Fatima : " TRES SAINTE TRINITE, PERE, FILS ET SAINT-ESPRIT, je vous adore profondément, et je vous offre les très précieux Corps, Sang, Âme et Divinité de Jésus-Christ, présent dans tous les tabernacles de la terre, en réparation des outrages, sacrilèges et indifférences, par lesquels il est lui-même offensé. Par les mérites infinis de son très Saint Cœur et du Cœur Immaculé de Marie, je vous demande la conversion des pauvres pécheurs. Amen. "

A propos de laquelle, vous avez écrit : « Ce sont bien les mérites du Sacré Coeur de Jésus qui sont infinis. Mais nous voyons bien dans cette sublime prière de Fatima que les mérites du Sacré Coeur de Jésus et ceux du Coeur Immaculé de Marie se confondent, car le Sacré Coeur donne tout ce qu'Il a au Coeur Immaculée. LE TERME INFINI N'EST DONC PAS FORCEMENT UNE HERESIE, SI ON L'APPLIQUE A MARIE ».

Cela rappelle la problématique suivante : les souffrances corédemptrices de Marie au pied de la Croix peuvent-elles être qualifiées d’ « infinies » ? Idée que vous aviez avancée précédemment sans doute trop rapidement et témérairement... Nous touchons là à une question extrêmement minée théologiquement. Car la sainte tradition, jusqu’alors, parlait des mérites infinis de l’œuvre rédemptrice de la Croix mais, à ma connaissance, les mérites de l’œuvre « corédemptrice » de Marie n’étaient pas qualifiés habituellement d’ « infinis ».

De ce constat découlent ces questions :

- Cette prière a-t-elle été parfaitement restituée et traduite, en sorte que ne se glisse aucune petite coquille qui puisse en altérer le sens ? Cela semble très probable compte tenu notamment des imprimaturs croisés.

- Dans quel sens faut-il donc comprendre cette formulation ? A mon avis, en allant grosso modo dans le même sens que vous, non pas bien entendu parce que les mérites de l’œuvre corédemptrice de Marie seraient en soi infinis, mais parce que unis aux mérites infinis du Divin Fils ils sont devenus COMME infinis AUX YEUX DE DIEU à qui il a plu de glorifier Marie après son assomption, en la faisant reine du Ciel et de la terre. Or, ce que Dieu pense est la réalité ultime, la plus vraie, fût-elle très relative sous certains autres angles de vue !...

Cette prière de l’Ange de Fatima peut bien sûr encourager l’hérésie dont un exemple frappant se trouve dans ce propos déjà mentionné d’un membre de la CRC : « Le pape François se réfère donc au même passage de l’ÉPITRE AUX ROMAINS que saint Pie X. Mais en négligeant la tragique fracture du péché originel et le remède apporté par la corédemption de Jésus et Marie (sic ! et sans commentaire !), il nous interdit l’accès à LA GRACE ET LA MISERICORDE dont le Cœur immaculé de Marie est la source médiatrice ( Nota : expression très ambiguë et antithétique parce que Jésus est l’unique Médiateur, donc à la source de la médiation entre Dieu et les hommes ).

A ce sujet, rappelons que les élus du Ciel, après la résurrection des corps, resplendiront également comme le soleil dans le Royaume céleste (lire Mat 13.43) et qu’eux aussi seront COMME identifiés à DIEU en toutes choses PAR PARTICIPATION et NON bien entendu PAR NATURE. Citations de l’Ecriture :

« Bien-aimés, dès maintenant, nous sommes enfants de Dieu, mais ce que nous serons n’a pas encore été manifesté. Nous le savons : quand cela sera manifesté, nous lui serons semblables car nous le verrons tel qu’il est » ( 1 Jn 3.2 )

« Nous voyons actuellement de manière confuse, comme dans un miroir ; ce jour-là, nous verrons face à face. Actuellement, ma connaissance est partielle ; ce jour-là, je connaîtrai parfaitement, comme j’ai été connu » ( 1 Cor 13.12)
1 autre commentaire de La louange de mes lèvres
@apvs
Malgré vos travers habituels que sont l’inversion accusatoire et la victimisation ( m’accuser de réactions orgueilleuses, de passionner l’échange et de déformer vos propos afin de mieux vous accuser, cela ne manque encore pas d’air au vu de vos commentaires ! ), je constate toutefois avec plaisir que vous avez progressé : « Effectivement, au discours suivant : "D'un certain point de vue, …Plus
@apvs
Malgré vos travers habituels que sont l’inversion accusatoire et la victimisation ( m’accuser de réactions orgueilleuses, de passionner l’échange et de déformer vos propos afin de mieux vous accuser, cela ne manque encore pas d’air au vu de vos commentaires ! ), je constate toutefois avec plaisir que vous avez progressé : « Effectivement, au discours suivant : "D'un certain point de vue, il y a deux sauveurs, Jésus et Marie (1) " , il faut préférer celui-ci : " Il y a un seul et unique Sauveur, accompagné d'une Corédemptrice ( ce qui est plus élégant que "Co-sauveuse" (2) " ». « Encore une fois, donc, je reviens sur la cause de l'emploi peu adapté car trop ambigu de cette expression " les deux sauveurs, Jésus et Marie", non pas pour la sauver, bien au contraire, mais pour montrer quel était l'intérêt initial de mon propos, indépendamment de cela. »

Alléluia ! A cette nuance près qu’il ne suffit donc pas de préférer la deuxième proposition (2), il faut tout simplement bannir la première proposition à cause de son caractère hérétique intrinsèque.

S’agissant du caractère effectivement ambigu du titre de « Corédemptrice » ( que vous m’objectez seulement maintenant comme un prestidigitateur sort un lapin de son chapeau après avoir raté son numéro :-) ), vous vous discréditez ce faisant à votre insu, vous qui malhonnêtement m'avez accusé depuis le début de notre échange d'avoir des tendances protestantes hérétiques !!!, alors que, parmi bien d’autres éléments, j'ai utilisé effectivement sans problème ce titre de « Corédemptrice » que les protestants ne comprennent pas du tout, a fortiori vos propos hérétiques !!!

Tel est pris qui croyait prendre !!! C’est encore « l’arroseur arrosé » pour reprendre l'expression que vous avez tenté vainement *** de retourner ensuite contre moi.

Dans ma pensée et dans la pensée des Papes et des Saints qui l’ont employé, le titre de « Corédemptrice » a précisément l’intérêt, malgré certes son ambiguïté, d’opérer une distinction entre l’action rédemptrice du SEUL SAUVEUR et l’action corédemptrice des Saints, notamment celle incomparable de la Mère de Dieu.

Vainement ***, en effet, car l'utilisation de cet attribut de "Corédemptrice" ne fait pas de moi un hérétique matériel au regard de la Foi catholique dans le mesure où l'oeuvre de corédemption n'a pas exclusivement été réservée à Marie dans la tradition de l’Eglise ( Et pour cause, Saint Paul se dit lui-même corédempteur en affirmant : « Je complète en ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ ».... ), dans la mesure où des Papes eux-mêmes ont usé parfois de ce titre dans le passé sans sous-entendre bien entendu que la Mère de Dieu pût être une « Rédemptrice bis »., et enfin dans la mesure où le Concile Vatican II ne l’a pas rejeté comme s’il pouvait être par soi-même un titre hérétique. Au passage, aucun Pape, et ce depuis plusieurs siècles, ne s’est risqué à dogmatiser le titre de « Marie Corédemptrice », ce qui quand même est assez significatif non de son hérésie intrinsèque mais de son ambiguïté.

Votre inversion accusatoire était plutôt bien tentée compte tenu de votre situation critique dans cet échange où le fautif tente de se faire accusateur en recourant à des subterfuges qui finissent par faire « plouf » et « pschitt » !

Ce qui est intrinsèquement hérétique en revanche est d’affirmer, comme vous l’avez fait, qu’il existe sous un certain rapport DEUX SAUVEURS du monde, ou que la vision de la gloire de Marie au Ciel est équiparable à la vision de la gloire de Dieu au Ciel (j'y reviendrai) ...

La page Wikipédia intitulée « Mariologie » fr.wikipedia.org/wiki/Mariologie est très utile pour comprendre cette problématique de la « corédemption » de la Mère de Dieu. L’Eglise, depuis d’ailleurs le pape Pie XII, est très réticente à qualifier Marie de « Corédemptrice » précisément à cause du dogme central de la Foi catholique ( Jésus est LE SEUL Rédempteur du genre humain ), à cause du danger important de relativisation de la centralité de ce dogme, à cause de la pente hérétique que cela PEUT favoriser ( Pente sur laquelle vous êtes engagé au moins inconsciemment et plus encore une association comme la CRC (cf. la citation de mon précédent commentaire).

Cela étant, la preuve que le Concile n’a pas censuré le débat théologique concernant le titre de « Corédemptrice » de la Mère de Dieu, débat qui d’ailleurs n’est pas définitivement clos, est que (citation de Wikipédia) « pendant plusieurs années après le concile, le débat s'est poursuivi sous forme d'initiatives individuelles et de requêtes adressées au Saint-Siège. Celui-ci, pour examiner la question, a formé en 1996 une commission de quinze théologiens qui s'est réunie à fr.wikipedia.org/wiki/Cz%C4%99stochowa. Cette commission a répondu à l'unanimité :

« Tels qu'ils sont proposés, les titres apparaissent ambigus, car on peut les comprendre de manières différentes. Il est apparu, de plus, que l'on ne doit pas abandonner la ligne théologique suivie par le concile de Vatican II, qui n'a voulu définir aucun d'entre eux. Dans son magistère, il n'a pas employé le mot Corédemptrice et il a fait un emploi très sobre des titres de Médiatrice et d' Avocate. En réalité, le terme de Corédemptrice n'est pas employé par le magistère des Souverains Pontifes, dans des documents importants, depuis l'époque de Pie XII. À cet égard, il y a des témoignages du fait que ce pape a évité intentionnellement de l'employer (...) Enfin, les théologiens, spécialement les théologiens non catholiques, se sont montrés sensibles aux difficultés œcuméniques qu'entraînerait une définition de ces titres. »

Pourquoi l’Eglise emploie-t-elle, certes sobrement, les titres de « Médiatrice » et « Avocate » pour Marie et pourquoi refuse-t-elle d’employer le titre de « Corédemptrice », qui bien compris n’est pourtant pas hérétique ? SURTOUT parce que le dogme du Christ Jésus comme seul Sauveur du genre humain est tellement central, tellement primordial ( plus encore que le dogme de l’unicité de la Médiation du Christ ), que ce titre de « Corédemptrice » risquerait d’obscurcir cette vérité FONDAMENTALE chez les fidèles, a fortiori chez ceux ayant déjà des tendances hérétiques comme vous.

L’avis que vous avez cité du cardinal fr.wikipedia.org/wiki/Beno%C3%AEt_XVI et futur Benoit XVI est respectable même s'il n’est pas infaillible.

Citation sur ce sujet du pape Jean-Paul II : « Le concile engage les théologiens et les prédicateurs à éviter toute exagération comme toute attitude minimaliste dans la façon de considérer la dignité de Marie. Car, en vénérant l'image, on honore la personne de la Mère de Dieu. L'authentique doctrine mariale, dans la fidélité à l'Écriture et à la Tradition, se réfère au Christ : en Marie, tout vient du Christ et est orienté vers Lui. Enfin, les Pères conciliaires mettent en garde contre la vaine crédulité et la prédominance des sentiments. La dévotion mariale authentique pousse à une affection filiale envers la Vierge et suscite la ferme décision d'imiter ses vertus. »
apvs
@La louange de mes lèvres
Encore une fois, donc, je reviens sur la cause de l'emploi peu adapté car trop ambigu de cette expression " les deux sauveurs, Jésus et Marie", non pas pour la sauver, bien au contraire , mais pour montrer quel était l'intérêt initial de mon propos, indépendamment de cela.

1) CONTEXTE ET BUT DE MON COMMENTAIRE :
Je voulais simplement montrer qu'au Calv…Plus
@La louange de mes lèvres
Encore une fois, donc, je reviens sur la cause de l'emploi peu adapté car trop ambigu de cette expression " les deux sauveurs, Jésus et Marie", non pas pour la sauver, bien au contraire , mais pour montrer quel était l'intérêt initial de mon propos, indépendamment de cela.

1) CONTEXTE ET BUT DE MON COMMENTAIRE :
Je voulais simplement montrer qu'au Calvaire, Jésus et Marie, chacun avec leurs forces respectives ( l'Un avec sa Divinité qui le rendait tout-puissant pour sauver, qui en faisait la Source et l'Origine du Salut, et l'autre avec sa condition de créature, mais Immaculée, ce qui conférait à ses souffrances unies à celles du Christ une portée si inimaginablement efficace, qu'elle fut la Corédemptrice, certes incapable de sauver quiconque par elle-même ) , étaient l'un et l'autre, ensemble, tout ordonnés à leur mission.
Le Nouvel Adam et la Nouvelle Eve ( aucune hérésie matérielle à dire cela ) furent ABSOLUMENT VAINQUEURS DE SATAN SUR LA CROIX, et c'est avec entière justice que l'Apocalypse représente Marie ECRASANT LA TÊTE DU SERPENT SOUS SES PIEDS. Rien du serpent n'atteignit Marie, la Toute Pure, sa bave, son venin s'écoulèrent vers le bas, vers l'abîme. Même le bout de l'aile de la tentation n'effleura pas ce Lys de pureté, rendue toute semblable à son Fils Crucifié, qui avait vaincu toutes les tentations au désert.

Marie fut à ce point parfaite dans sa foi, son espérance et sa charité envers Dieu, que ELLE SEULE garda de manière intacte malgré son atroce agonie , la FOI EN LA RESURRECTION DE SON FILS LE TROISIEME JOUR APRES SA MORT, envers et contre tout . Sa prière fut si intense, qu'elle hâta même de quelques heures cet Evénement, point de bascule de l'univers entier qui le fit passer d'un "Avant la Résurrection", à un "Après la Résurrection du Christ" .

Vue ce contexte, vue qui étaient LES DEUX, le Sauveur et sa Mère Corédemptrice, IMPOSSIBLE DE PENSER UNE SECONDE QU'UNE PENSEE INTERLOPE AIT PU MÊME SIMPLEMENT EFFLEURER L'ESPRIT DE LA MERE DES DOULEURS, DU STYLE :
" MENSONGE ! J'AI ETE TROMPEE ! "

IM-POS-SIBLE ! ABSURDE, GROTESQUE...
Voilà la SEULE et UNIQUE chose que je voulais dire, en commentaire de cette fameuse "bergogliade" que nous connaissons malheureusement tous. Faut-il donc s'abstenir de rappeler que Marie, la Toute Sainte, la Toute Pure et Immaculée Mère de Dieu, était dans la foi, l'espérance, et la charité PURE sur le Calvaire, sans défaillance humaine ?


2 ) LE COUPLE SALVATEUR
Jésus et Marie apparurent depuis le commencement comme le Nouvel Adam et la Nouvelle Eve, et pas seulement au moment du Calvaire, unis dans la souffrance. Ce n'est pas pour rien que l'Eglise représente Jésus Enfant sur les genoux de Marie sa Sainte Mère : DEJA ENFANT, IL EST SAUVEUR ! ET DEJA ENFANT, IL APPARAÎT EN PLEINE COMMUNION AVEC SA MERE, TOTALEMENT UNI A ELLE DANS L'AMOUR, A L'IMAGE DE SON UNION ETERNELLE AU PERE DANS LE FEU DE L'ESPRIT D'AMOUR.

Marie, encore une fois, n'est pas une simple "mère porteuse", juste chargée de donner une chair au Fils de Dieu : ELLE EST SA MERE ! Sa vraie Mère, son unique Mère. Comme la destinée de la mère est unie à celle de son fils, ainsi celle de Marie fut unie à celle de son Fils, l'Unique Sauveur, jusqu'à être identifiée à Lui, comme la première de tous les saints, d'une manière surréminemment plus haute qu'eux, jusqu'à être associée à son acte de salut, jusqu'à devenir la Corédemptrice du genre humain ( comme les autres saints, à des degrés inférieurs ).

Ainsi, Marie ne prit pas craintivement ses distances lorsque les bergers et les mages vinrent adorer le Fils de Dieu fait Homme, de peur d'être sur la photo !
Ainsi, on ne la représente JAMAIS comme une "sainte Jean Baptiste", ne faisant que désigner du doigt l'Agneau de Dieu sorti de son sein, à distance, avec crainte et respect.
L'Eglise catholique ne craint pas, à la différence des sectaires protestants, de la représenter tenant sur ses genoux le Créateur de l'Univers, Celui qui l'avait créée et rachetée d'avance par son Sang par un privilège exceptionnel, la faisant Immaculée Conception pour qu'elle soit apte à aimer d'un amour sans mesure : l'aimer Lui, Jésus, en premier, et puis toute la multitude des enfants que Dieu lui donnerait. Or on ne peut sauver QUE PAR L'AMOUR, et Dieu a voulu avoir besoin, pour nous conduire au salut du Christ, DE L'AMOUR D'UNE MERE, DE L'AMOUR DE MARIE.
Non que l'amour du Christ ne suffisait pas, mais les pécheurs seraient pour certains plus sensibles en premier lieu à l'amour d'une humble créature toute humble et pure comme Marie. ( Comme le dit si bien saint Bernard )


3) Les mérites du coeur Immaculé de Marie.
Je ne me flatte pas de discourir du degré de gloire atteint par Marie dans le ciel. Votre allégation comme quoi j'aurais dit que la gloire de Marie serait "équiparable" à celle de Dieu ( vous savez, vous n'allez pas vous déshonorer en utilisant des termes plus courants, comme "comparable" : mais cela montre ce qui est le plus important pour vous, à savoir la langue française dans son esthétisme ) n'est absolument pas fondée. J'ai rappelé la Parole de Dieu, et plus précisément l'Apocalypse, sachant bien que ce n'est pas une preuve qui justifierait qu'il faille prendre au pied de la lettre la "gloire infinie" de Marie. Sa gloire est bien "incomparablement plus élevée" que celle des saints et des anges, c'est entendu.
Mais Marie apparaît bien comme toute revêtue de la gloire Divine ! Sinon l'Apocalypse ne la décrirait pas comme "revêtu du Soleil comme d'un manteau, couronnée de douze étoiles". Le soleil ne désigne pas ici l'astre qui nous éclaire en ce monde, mais bien la gloire de la Sainte Trinité.
JE N'AI PAS VOULU DIRE QUE MARIE ECLYPSAIT LE SOLEIL DIVIN, OU QU'ELLE ETAIT COMPARABLE AU SOLEIL, QU'ELLE ETAIT "EQUIPARABLE" AU SOLEIL DIVIN !


"TRES SAINTE TRINITE, PERE, FILS ET SAINT-ESPRIT, je vous adore profondément, et je vous offre les très précieux Corps, Sang, Âme et Divinité de Jésus-Christ, présent dans tous les tabernacles de la terre, en réparation des outrages, sacrilèges et indifférences, par lesquels il est lui-même offensé. Par les mérites infinis de son très Saint Cœur et du Cœur Immaculé de Marie, je vous demande la conversion des pauvres pécheurs. Amen. "

Ce sont bien les mérites du Sacré Coeur de Jésus qui sont infinis. Mais nous voyons bien dans cette sublime prière de Fatima que les mérites du Sacré Coeur de Jésus et ceux du Coeur Immaculé de Marie se confondent, car le Sacré Coeur donne tout ce qu'Il a au Coeur Immaculée. LE TERME INFINI N'EST DONC PAS FORCEMENT UNE HERESIE, SI ON L'APPLIQUE A MARIE

" Une bonne intention s'exprime dans un mauvais vocable" ( cardinal Ratzinger )
Voilà qui pourrait à l'avenir vous inspirer une certaine indulgence, cher frère, vous qui vous êtes matériellement séparé de Vatican II, par votre opinion mariale un peu hâtive...
Sylvanus
@dvdenise Merci de votre message. Ce témoignage est à la fois un témoignage personnel de ce prêtre, mais va beaucoup plus loin. C'est une bonne description du milieu "traditionaliste." En peu de mots, ce prêtre dit tout, posément. Moi qui connaît bien le milieu "tradi", je pourrais dire exactement la même chose. Pour finir, cette citation de ce prêtre : "Avec le temps, je pense que la vie de l’…Plus
@dvdenise Merci de votre message. Ce témoignage est à la fois un témoignage personnel de ce prêtre, mais va beaucoup plus loin. C'est une bonne description du milieu "traditionaliste." En peu de mots, ce prêtre dit tout, posément. Moi qui connaît bien le milieu "tradi", je pourrais dire exactement la même chose. Pour finir, cette citation de ce prêtre : "Avec le temps, je pense que la vie de l’Eglise n’est ni dans le progressisme, ni dans le traditionalisme." Je pense que l'adversaire, qui veut nous couper de Jésus-Christ, voudrait nous faire entrer dans ces impasses. Le chemin vrai et exigeant est celui de l'Évangile et de la Tradition (au sens authentique du terme), en Église. Bien à vous. Sylvanus
apvs
@La louange de mes lèvres
BADABOUM !!! PATATRA !!! Vous voici dans l'hérésie matérielle... Et ça va être bien difficile de vous en dépatouiller, mon pauvre ami...
www.wikiwand.com/fr/Mariologie

Marie demeurait en effet « dans certains milieux l'objet d'une dévotion et d'une théologie héritées du mouvement marial antérieur à Vatican II »www.wikiwand.com/fr/Mariologie. Or le concile « a expr…Plus
@La louange de mes lèvres
BADABOUM !!! PATATRA !!! Vous voici dans l'hérésie matérielle... Et ça va être bien difficile de vous en dépatouiller, mon pauvre ami...
www.wikiwand.com/fr/Mariologie

Marie demeurait en effet « dans certains milieux l'objet d'une dévotion et d'une théologie héritées du mouvement marial antérieur à Vatican II »www.wikiwand.com/fr/Mariologie. Or le concile « a exprimé un refus net de continuer dans cette voie, qui ne correspond ni à la nature ni à la visée des définitions dogmatiques »www.wikiwand.com/fr/Mariologie. Le concile a mis fin au débat en rappelant que Jésus-Christ est l'unique rédempteur et que Marie ne saurait être corédemptrice. La constitution www.wikiwand.com/fr/Lumen_Gentium indique : « C’est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les titres d’avocate, www.wikiwand.com/fr/Marie_Auxiliatrice, secourable, médiatrice, tout cela cependant entendu de telle sorte que nulle dérogation, nulle addition n’en résulte quant à la dignité et à l’efficacité de l'unique Médiateur, le Christ », « Aucune créature en effet ne peut jamais être mise sur le même pied que le Verbe incarné et rédempteur »www.wikiwand.com/fr/Mariologie.

Cependant, pendant plusieurs années après le concile, le débat s'est poursuivi sous forme d'initiatives individuelles et de requêtes adressées au Saint-Siège. Celui-ci, pour examiner la question, a formé en 1996 une commission de quinze théologiens qui s'est réunie à www.wikiwand.com/fr/Cz%C4%99stochowawww.wikiwand.com/fr/Mariologie. Cette commission a répondu à l'unanimité :

« Tels qu'ils sont proposés, les titres apparaissent ambigus, car on peut les comprendre de manières différentes. Il est apparu, de plus, que l'on ne doit pas abandonner la ligne théologique suivie par le concile de Vatican II, qui n'a voulu définir aucun d'entre eux. Dans son magistère, il n'a pas employé le mot Corédemptrice et il a fait un emploi très sobre des titres de Médiatrice et d' Avocate. En réalité, le terme de Corédemptrice n'est pas employé par le magistère des Souverains Pontifes, dans des documents importants, depuis l'époque de Pie XII. À cet égard, il y a des témoignages du fait que ce pape a évité intentionnellement de l'employer (...) Enfin, les théologiens, spécialement les théologiens non catholiques, se sont montrés sensibles aux difficultés œcuméniques qu'entraînerait une définition de ces titreswww.wikiwand.com/fr/Mariologie. »

L'www.wikiwand.com/fr/Acad%C3%A9mie_p… a commenté en ces termes la réponse de la commission : « La réponse de la Commission, intentionnellement brève, fut unanime et précise : il n'est pas opportun d'abandonner le chemin tracé par le concile de Vatican II et de procéder à la définition d'un nouveau dogme. » Elle se déclare même surprise par la demande de définition du titre de corédemptrice, « à l'égard duquel le magistère nourrit des réserves et qu'il écarte systématiquement »www.wikiwand.com/fr/Mariologie.

Le cardinal www.wikiwand.com/fr/Beno%C3%AEt_XVI, alors préfet de la www.wikiwand.com/fr/Congr%C3%A9gati…, a développé ce pointwww.wikiwand.com/fr/Mariologie en précisant :

« Le concept de corédemptrice s'écarte aussi bien de l'Écriture que des écrits patristiques. [...] Tout vient [du Christ], comme le soulignent les épîtres aux Éphésiens et aux Colossiens. Marie aussi est tout ce qu'elle est par lui. Le terme de corédemptriceobscurcirait cette donnée originelle. Une bonne intention s'exprime dans un mauvais vocable. Dans le domaine de la foi, la continuité avec la langue de l'Écriture et des Pères est essentielle. La langue n'est pas manipulable à volontéwww.wikiwand.com/fr/Mariologie. »
apvs
erratum : Mais là où ça devient très bancal pour vous, c'est PRECISEMENT que vous employez sans difficulté ce terme de " COREDEMPTRICE" ,alors que le concile Vatican II l'a rejeté comme contraire à la foi !
1 autre commentaire de apvs
apvs
@La louange de mes lèvres
Et bien oui, moi aussi je vous remercie pour cet échange, aussi tendu qu'il ait pu être, et même si vous n'y avez pas fait preuve de compréhension profonde de mes réponses, déformées à l'envie pour mieux correspondre à vos dénonciations d'hérésies matérielles. Mais peu importe, le tout étant non pas de s'enorgueillir de parler d'un sujet trop haut pour notre entendement…Plus
@La louange de mes lèvres
Et bien oui, moi aussi je vous remercie pour cet échange, aussi tendu qu'il ait pu être, et même si vous n'y avez pas fait preuve de compréhension profonde de mes réponses, déformées à l'envie pour mieux correspondre à vos dénonciations d'hérésies matérielles. Mais peu importe, le tout étant non pas de s'enorgueillir de parler d'un sujet trop haut pour notre entendement à vous et à moi, mais de progresser dans l'amour de la Vérité, dans l'amour de Jésus et de Marie.

Mais regardez EN QUOI VOTRE ARGUMENTATION dirigée contre mes "erreurs" est plus que précaire :

1) MARIE COREDEMPTRICE :

Avec moi, et sans l'ombre d'une difficulté, vous employez ce terme : Marie est bien pour vous la "Corédemprice" du genre humain au sens fort, au plus haut degré. En réalité, c'est ce terme un peu ambigu qui m'a conduit à utiliser à mauvais escient, j'en conviens encore une fois humblement maintenant, comme j'en ai déjà convenu par le passé sans que vous en teniez aucun compte ( ????? ) les termes de "deux sauveurs" , tout en précisant que Marie n'était pas la source du salut, à la différence du Christ.

Mais là où ça devient très bancal pour vous, c'est PRECISEMENT que vous employez sans difficulté ce terme de " COREDEMPTRICE" , www.wikiwand.com/fr/Mariologie Et pourquoi l'a-t-il rejeté ? Je vous le donne en mille : PARCE QU'IL N'Y A QU'UN SEUL REDEMPTEUR, UN SEUL SAUVEUR, LE CHRIST !!! ( cf 1 Tim 2,5 )
Vous devez le savoir, et pourtant, désobéissant à ce qui est une des normes de votre pensée, vous proclamez haut et fort la "corédemption de Marie" , laissant sous-entendre fort dangereusement ( indépendamment de vos belles explications, qui ne font que dire en d'autres termes ce que j'ai dis également, et vous faîtes bien de rappeler que Marie n'est pas un "Sauveur bis", comme je l'ai rappelé aussi ) que Jésus ne serait pas le seul dans l'acte de sauver le monde au Calvaire, puisqu'une Corédemptrice est à ces côtés au pied de la Croix !

En utilisant ce terme de "corédemptrice" en parlant de Marie, aux yeux du concile Vatican II, vous êtes donc AUTANT QUE MOI TOMBE DANS L'HERESIE MATERIELLE ! Vous me reprochez donc CE QUE VOUS FAÎTES, mon pauvre ami. Et oui, et oui, et oui !
Car :
- parler d'une Corédemptrice au côtés de l'Unique Rédempteur,
- et parler d'un "couple salvateur", en précisant que le Christ y est bien le seul Sauveur au sens premier du terme, Source et Cause nécessaire du salut des hommes par son Sang , quand Marie n'y est que la Co-rédemptrice par ses souffrances, et non un Sauveur-bis ( encore que je soumette entièrement cette expression à la sainte Eglise, je ne prétends pas l'enseigner, et s'il faut encore et encore me corriger, j'y suis prêt, n'étant pas moi-même théologien ),
c'est du pareil au même.
Voilà comment un orgueilleux comme vous est humilié, l'arroseur arrosé, car, à moins que vous ayez des amis très hauts placés au Vatican, vous ne ferez pas changer si facilement cet état de chose. Bien venu au club des hérétiques matériels, mon vieux ! :)))) Ce n'est pas moi qui vous y ai mis, vous en conviendrez. Vous avez clairement une tendance hérétique mariale, et je le note soigneusement.


2 ) D'UN CERTAIN POINT DE VUE...
Effectivement, au discours suivant : "D'un certain point de vue, il y a deux sauveurs, Jésus et Marie * " , il faut préférer celui-ci : " Il y a un seul et unique Sauveur, accompagné d'une Corédemptrice ( ce qui est plus élégant que "Co-sauveuse" ) " .
Pour autant, si l'on regarde bien, sans passion ( possible pour vous ??? ) et avec un peu d'objectivité, ces deux discours sont semblables. Car l'on ne peut pas dire, d'une part que Marie est bien la Corédemptrice du genre humain, et d'autre part, lui demander de dégager du Calvaire pour ne pas faire d'ombre à son Divin Fils, pour ne SURTOUT pas donner l'impression qu'Il n'est pas le Seul Sauveur !
Non, non et non. Marie ne dégage de NUL PART.
Elle reste au pied de la Croix de son cher Fils, comme un prêtre à l'autel offrant le sacrifice. Bien sûr, là encore c'est rigoureusement la MÊME CHOSE : Jésus est le SEUL GRAND PRÊTRE qui offre au Père le Sacrifice d'expiation qu'Il est Lui-même et qui est seul digne d'être agréé par Lui pour nous racheter.
Mais voilà. Marie n'a pas été choisie par Dieu comme une vulgaire "mère porteuse" pour un contrat de 9 mois, juste le temps que Dieu prenne une chair en elle, ou bien en plus comme une simple nourrice, veillant sur les besoins d'un enfant qui ne lui appartiendrait pas, juste le temps qu'il grandisse, et soit enfin apte à sauver le monde tout seul, sans elle.
NON, MARIE EST LA MERE, LA MERE DE JESUS, LA MERE DE SON DIEU FAIT HOMME EN ELLE.
JESUS, C'EST ELLE. LA VIE DE JESUS, C'EST SA VIE A ELLE. TOUT L'AMOUR DU COEUR DE JESUS, C'EST SON AMOUR A ELLE. TOUS LES ACTES DE JESUS, CE SONT SES ACTES A ELLE. RIEN NE PEUT SEPARER LE FILS DE SA MERE.


Et pourtant...
Elle sait qu'elle doit l'offrir, l'offrir totalement, pour accomplir toute justice, pour aller jusqu'au bout de l'amour, dans la plus absolue des douleurs, pour le salut du monde, salut qui ne peut être efficace que par l'effusion du Sang Divin de Celui qui est la Chair de sa chair, la Vie de sa vie, le Sang de son sang.

Elle aurait pu faire prévaloir son statut de Mère de Dieu, attachée à son Fils, elle aurait pu s'élever contre une telle injustice, ne pas le laisser mourir ainsi sans AU MOINS protester !
Mais non : Jésus ne vit que pour sauver le monde, elle ne vit que pour la même chose, sauver le monde, aider de tout son possible à ce salut, y contribuer de tout son coeur, de tout son amour, de toute sa souffrance, de tout son renoncement. Et elle dit son plus grand FIAT : OUI à la passion de son Fils, OUI à participer à cette Passion par son Coeur Transpercée par la douleur. Son premier FIAT avait ouvert le salut pour le monde, le deuxième parachève le premier, s'unit au grand FIAT salvateur de son Fils à la Volonté du Père :
" Tu ne voulais ni sacrifice ni oblation, tu m'as ouvert l'oreille, tu n'exigeais holocauste ni victime, alors j'ai dit : "Voici, je viens". Au rouleau du livre, il m'est prescrit de faire ta volonté " ( Ps 40 7,9 )

Même le Stabat Mater ne peut donner qu'une bien pâle aperçu de ce qu'elle endura pour nous, des larmes qu'elle versa pour que les hommes soient sauvés par son Fils. Pas le moindre atome d'orgueil dans ce Coeur Immaculé, tout tourné vers le Serviteur Souffrant : mais une seule et unique pensée. SERVIR AVEC LUI. MOURIR AVEC LE CHRIST, POURVU QUE CELA SERVE A CE QUE D'AUTRES SOIENT SAUVES PAR LUI.

Voilà pourquoi ELLE AUSSI est comme le prêtre qui offre le sacrifice parfait au Père, tout comme elle l'avait déjà fait lors de la Présentation de son bébé au Temple de Jérusalem. Syméon lui avait alors prédit qu'elle serait crucifiée spirituellement avec Lui pour le salut du monde.


* D'un certain point de vue : du point de vue qui comprend que "deux sauveurs" ne veut pas dire "un sauveur, et un sauveur-bis au même degré que le premier". Deux, car le seul Sauveur CREE UN AUTRE CO-SAUVEUR, qui ne fait QUE l'aider, en lui amenant très puissamment des âmes à sauver, grâce à sa médiation auprès de l'Unique Médiateur qu'Il est Lui-même.
@apvs
Je commence par un point important. Merci d’abord pour cet échange, fût-il très tendu, car il permet de tirer au clair cette question théologique par la confrontation de nos points de vue respectifs. Je précise, mon frère séparé, que si j’ai relevé votre inclination hérétique MATÉRIELLE sur la question mariale, je n’entends pas me prononcer catégoriquement sur les mobiles profonds de …Plus
@apvs
Je commence par un point important. Merci d’abord pour cet échange, fût-il très tendu, car il permet de tirer au clair cette question théologique par la confrontation de nos points de vue respectifs. Je précise, mon frère séparé, que si j’ai relevé votre inclination hérétique MATÉRIELLE sur la question mariale, je n’entends pas me prononcer catégoriquement sur les mobiles profonds de votre âme, je n’entends donc pas vous accuser d’hérésie FORMELLE, car je n’en ai bien entendu pas la compétence. Cela ne m’empêche pas de constater ça et là des réactions de mauvaise foi et de malhonnêteté procédant forcément d’une pente d’orgueil spirituel.

Reprenons vos derniers propos en rappelant vos opinion hérétiques ( constat qui n’est pas sot du tout au passage ) :

1) D’un certain point de vue, il y a deux Sauveurs du monde, le nouvel Adam et la nouvelle Eve, Jésus et Marie »; (1ère hérésie)

Je vous cite : « Mais bien sûr comme Corédemptrice, ce qui fait que j'aurais bien du mettre, soit des guillemets à "les deux sauveurs", mais plutôt, il me semble que j'aurais mieux fait de dire "le COUPLE SALVATEUR", en précisant tout de suite que Jésus est dans ce couple LA SEULE SOURCE DU SALUT. »

Hélas, ces expressions : 1) « les deux sauveurs », même mis entre guillemets et 2) « Le couple salvateur » sont encore très insatisfaisantes, plus qu’ambigües, et matériellement hérétiques car elles viennent relativiser et comme flouter le dogme central de la Foi catholique dont vous avez rappelé d’ailleurs le Credo, à savoir que Jésus est LE seul Sauveur du genre humain ; il n’en n’est pas d’autre. En outre, je ne vois pas l’intérêt de parler de « couple salvateur » si c’est pour aussitôt relativiser radicalement l’action de Marie en tant que source du salut.

Vu qu’il n’existe qu’Un seul Sauveur au premier degré, c’est-à-dire en tant que source universelle du salut, Jésus-Christ, il est très dangereux pour l’intelligence et la clarté de la foi d’utiliser l’attribut de « Sauveur » pour la Mère de Dieu conjointement au Christ Jésus, car Marie est de fait LA PREMIERE SAUVEE PAR L’UNIQUE SAUVEUR, eh oui ! (au moment de son immaculée conception) et cela de façon extraordinaire.

Si elle est La Co-rédemptrice au premier degré, c’est-à-dire de façon inimaginable et indépassable, étant la Mère immaculée du Sauveur et ayant communié totalement, autant qu’une créature humaine le peut, à la souffrance rédemptrice de son Divin Fils, étant le canal secondaire, c’est-à-dire après son Divin Fils, qui est le seul Médiateur entre Dieu et les hommes (1 Timothée 2.5), de la médiation universelle de la Grâce divine en tant que Mère de l’Eglise, Reine du Ciel et de la terre, en revanche elle ne sera jamais un Rédempteur « bis », même à un degré moindre et même vu uniquement sous un certain rapport, à côté de son Fils Jésus, pour les raisons clairement énoncées plus bas par S. Jean-Paul II dans sa catéchèse sur l’immaculée conception de Marie.

Après Marie immaculée, des Saints sont des Co-rédempteurs au 2d degré, au 3e degré, etc.

Je pense que vous n’êtes pas au clair avec le dogme catholique et que vous cherchez à concilier coûte que coûte des vérités antinomiques. D’ailleurs, votre tendance hérétique poussée jusqu’au bout de sa logique conduit à ce genre de propos indiscutablement hérétique d’un auteur de la CRC (dont l’inclination hérétique, voire plus, en matière de mariologie est notoire) que j’ai relevé récemment en naviguant par hasard sur le Net :

« Le pape François se réfère donc au même passage de l’ÉPITRE AUX ROMAINS que saint Pie X. Mais en négligeant la tragique fracture du péché originel et le remède apporté par la corédemption de Jésus et Marie (sic ! et sans commentaire !), il nous interdit l’accès à LA GRACE ET LA MISERICORDE dont le Cœur immaculé de Marie est la source médiatrice ( Nota : expression très ambiguë et antithétique parce que Jésus est l’unique Médiateur, donc à la source de la médiation entre Dieu et les hommes ). C’est sans doute en prévision de ce reniement du « dogme de la foi » par un Pape « vacillant » que Dieu a fait connaître par Notre-Dame de Fatima sa volonté d’établir dans le monde la dévotion au Cœur Immaculé de sa Divine Mère. »

On voit là qu’il existe un réel danger, une mauvaise pente hérétique aveuglée sur laquelle vous glissez vous-même même si c’est au début de la descente ! Ma persévérance à vous en faire la démonstration en acceptant en retour de prendre des coups injustes et très bas de votre part, n’a donc rien d’artificielle, n’est pas motivée par une quelconque vengeance et par un quelconque mobile inavouable ( vous fantasmez encore sévèrement mon garçon, mais tant que vous en resterez à vos fantasmes habituels inquiétants, sans tomber dans la calomnie à la suite de vos amis qui fantasment eux-mêmes beaucoup, cela restera un moindre mal ! ), mais elle est motivée par le service de la Vérité, car non seulement vous vous trompez mais également vous pouvez induire en hérésie d’autres lecteurs éventuels par vos commentaires publics.

Secondairement, je ne vous cache pas que j’estime utile d’humilier un prétentieux qui se permet d’être très condescendant, méprisant et infamant dans ses critiques envers la théologie du pape actuel. J’ai remarqué également que cela ne vous gêne pas de pointer régulièrement des hérésies dans les commentaires de vos semblables, parfois à juste titre (ex : de Petero, d’Arnaud Dumouch), parfois témérairement et injustement ( ex : le Pape actuel sur certains points... )

Bref, en matière d’hérésie, vous êtes l’arroseur arrogant qui finit par être arrosé... et c’est tant mieux car « l'arrogance précède la ruine, et l'orgueil précède la chute » (Proverbes 16.18). Il faut que l’orgueil soit humilié autant que possible, se revendiquerait-il de la vraie piété et de la vraie tradition (comme les pharisiens aveugles de jadis), pour donner une chance à l’âme orgueilleuse d’être sauvée avant le Jugement.

S’agissant de la prière à Marie afin qu’elle « sauve » dans l’épreuve, cela n’est pas un argument valable car primo « sauver » n’est pas être « sauveuse » au premier degré et car secundo vous-même aviez dans le passé par exemple cité une litanie traditionnelle adressée à un Saint dans laquelle on pouvait lire cette même invocation : Saint Untel, sauve-nous !

Au passage, s’il est vrai que Dieu a voulu dispenser les trésors de sa grâce par la médiation universelle secondaire de la Reine du Ciel et de la terre, Marie, dont le Cœur immaculé est incomparablement uni au Cœur de Jésus ( à tel point que la tradition sacrée a transmis la dévotion vénérable aux Cœurs Unis de Jésus et Marie ), pour autant il est évident qu’une âme qui ignorerait sincèrement cette vérité mariale et qui recourrait humblement et directement au Seigneur Dieu Jésus avec une foi ferme, serait évidemment exaucée par Dieu et très bénie. D’ailleurs, bénie par les mains mêmes de Marie, sans que cette âme ne soit consciente de sa médiation maternelle qui, il faut le souligner, reste un immense mystère qui est difficilement accessible à la raison humaine. Qu’il nous suffise de savoir que par le pouvoir de Dieu rien n’est impossible aux Saints du Ciel (omniprésence, etc.). Ainsi, quand plusieurs personnes sur la terre invoquent en même temps l’intercession d’un même Saint du Ciel, cela attire mystérieusement sa présence dans différents endroits à la fois. A fortiori en est-il de même pour la Mère Dieu, la Très Humble, qui est glorifiée par Dieu dans son âme et son corps au Ciel et qui est devenue Reine du Ciel et de la terre, et qui, même quand elle n’est pas invoquée explicitement, intercède en tant que Mère céleste. Car si l’invocation du Nom de Marie appelle aussitôt le Nom de Jésus, comme déjà dit, la réciproque est également vraie : quand des âmes pleines de foi invoquent le Nom de Jésus, sans connaître ou sans adhérer, en toute droiture de conscience, à la dévotion mariale, Marie intercède malgré tout aussitôt pour ces âmes ! Il n’en demeure pas moins que la dévotion mariale est une voie sûre et privilégiée pour aller à Dieu, à condition bien entendu qu’elle soit bien comprise et appliquée, à condition que les âmes dévotes soient de bonne volonté.

Votre tendance hérétique se retrouve d’ailleurs comme une conséquence logique dans les points suivants :

2) La vision de la gloire infinie de Dieu au Ciel est équiparable à la vision de la gloire de Marie au Ciel ;

Sur ce point, j’ai répondu que la gloire incomparable dont Dieu revêt Marie au Ciel participe de l'Infini de Dieu mais elle n'est pas à confondre avec la Gloire infinie de Dieu elle-même. De même que la gloire dont Dieu revêtira les justes après la résurrection des corps ( « Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le Royaume de leur Père » Matthieu 13.43 ) participera de la gloire infinie de Dieu, mais elle ne sera pas la gloire infinie de Dieu.

Votre point 2) est donc lui aussi une hérésie matérielle. Dieu est Dieu. Sa gloire est Sa gloire. La gloire de Marie est la gloire de Marie et en aucun cas elle ne peut être confondue avec la Gloire de Dieu même si elle y participe à un degré sans égal.

3) La gloire au Ciel de Marie est « infiniment » supérieure ( « infiniment » étant compris au sens propre, au sens fort ) à celle des Anges (et des Saints).

C’est le seul point sur lequel vous n’êtes plus vraiment en difficulté parce que vous avez accepté le sens analogique et figuré du terme « infiniment » qui entendu dans son sens propre rendrait votre phrase purement et simplement hérétique. Reste que je pense que le terme « infiniment » a trahi encore la confusion qui règne dans votre esprit sur ce point de la Foi catholique.

Je rappelle ces paroles de la sainte liturgie byzantine : « Plus vénérable que les chérubins et incomparablement plus glorieuse que les séraphins, Toi qui sans tache enfantas Dieu le Verbe, Toi qui es vraiment Mère de Dieu, nous te glorifions ».

Votre serviteur,

Emmanuel

P.S. L’expression que j’ai utilisée de « sectes de pieux-croyants » qui voue à l’enfer les musulmans et les juifs, même ceux qui, Dieu seul le sait, peuvent être de droite volonté, est certes maladroite et polémique mais force est de constater à travers de très nombreux contenus et commentaires sur GTV, que vous faites partie, avec d’autres ( dont l’abbé Guy Pagès qui est certes courageux par ailleurs ) d’un courant théologique musulmanophobe et judéophobe qui a tendance, et parfois plus, à juger témérairement les âmes des musulmans et des juifs dans leur ensemble, contrairement à l’Eglise qui se dit incompétente pour juger catégoriquement et individuellement du sort des âmes en fonction de leurs étiquettes religieuses étant donné que pour plusieurs raisons beaucoup d’âmes droites peuvent appartenir à l’Ame de l’Eglise sans faire partie de son Corps.
apvs
@La louange de mes lèvres
Je ne vous plaindrais jamais, encore moins avec des larmes de crocodile, soyez-en sur. Votre "mise en évidence d'hérésie" est aussi sotte que votre assertion contre la sois disant secte de bien-pensants et accusateurs téméraires qui voueraient à l'enfer protestants, musulmans, juifs que sais-je... C'est un fantasme que vous aimez entretenir, au lieu de veiller …Plus
@La louange de mes lèvres
Je ne vous plaindrais jamais, encore moins avec des larmes de crocodile, soyez-en sur. Votre "mise en évidence d'hérésie" est aussi sotte que votre assertion contre la sois disant secte de bien-pensants et accusateurs téméraires qui voueraient à l'enfer protestants, musulmans, juifs que sais-je... C'est un fantasme que vous aimez entretenir, au lieu de veiller uniquement sur votre foi à vous.
Un hérétique n'entretient pas de lien étroit avec la vrai foi. Comme un certain hérétique e Gloria.TV, diacre au demeurant, il n'hésitera pas, si on le contredit par le catéchisme, de qualifier celui-ci de vieillot, de prétendre qu'il est en perpétuelle évolution. Et même chose pour le Credo ! Vous avez été chercher très loin des preuves pour m'accuser, alors que ma défense est toute proche de mon coeur, et ne le quitte jamais : je m'y soumets entièrement, et quoi que vous cherchiez à insinuer le contraire. En effet :

" Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible, Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu Engendré non pas créé, de même nature que le Père ; et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel; Par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Ecritures, et il monta au ciel; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts et son règne n'aura pas de fin. Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie; il procède du Père et du Fils. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire; il a parlé par les prophètes. Je crois en l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen "

Celui qui croit fermement dans le Credo ne peut que croire en l'Unique Sauveur, Jésus-Christ,
Il ne peut y avoir aucune hérésie chez lui.
Mais ce Credo des apôtres ne parle pas du tout du rôle de Corédemptrice de Marie. Si déjà de nombreux saints l'appellent pour QU'ELLE LES SAUVENT, comme saint Padre Pio, c'est qu'elle fut ô combien impliquée dans notre salut dès la Croix ! Si elle ne sauve pas dès la Croix, elle ne peut JAMAIS sauver. Mais bien sûr comme Corédemptrice, ce qui fait que j'aurais bien du mettre, soit des guillemets à "les deux sauveurs", mais plutôt, il me semble que j'aurais mieux fait de dire "le COUPLE SALVATEUR", en précisant tout de suite que Jésus est dans ce couple LA SEULE SOURCE DU SALUT.

Ce n'est pas moi qui parle de ce couple. C'est la Bible.
Isaïe ne parle pas d'un grand prophète qui surgirait parmi le peuple.
NON : IL PARLE DE LA JEUNE FILLE QUI SERA ENCEINTE, ET QUI ENFANTERA UN FILS, AUQUEL ELLE DONNERA LE NOM D'EMMANUEL. ( 7,14 )
Isaïe parle bien de la jeune fille ( Marie ) et de son Fils ( Jésus ).
Encore avant, il était prophétisé dans la Genèse, NON PAS QUE DIEU METTRAIT UNE INIMITIE ENTRE LE SAUVEUR ET LE SERPENT. NON :
MAIS : " Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon. "

Encore une fois, la Genèse parle bien d'un COUPLE, la Femme ( Marie ) et sa descendance ( le Christ )

Je vous plains simplement parce que me déclarer hérétique, ce qui ne le fera pas devenir vrai pour autant, est comme la réalisation de votre vie, on dirait bien, vous procure comme une sorte d'extase malveillante. Cela serait soit une vengeance personnelle, soit un moyen subtil de dissimuler l'impensable : que vous êtes bien ce "Emmanuel L" dont parle Spina Christi 2, et que votre vie privée souffre de... certaine déviance. Franchement je commence à me poser sincèrement la question.

D'autre part, réfléchissez bien à ceci : si vous êtes resté catholique, et n'avez pas finalement adhéré à la foi des protestants qui vous sont tellement plus chers que les frères catholiques que nous sommes, c'est bien a cause de Marie. Vous n'avez pas consenti à abandonner son souvenir, ni consenti ( il faudrait vous le souhaiter ) à cesser de l'invoquer, de la prier, ALORS QUE LE NOM DE JESUS EST LE SEUL NOM SOUS LE CIEL QUI PUISSE NOUS PROCURER LE SALUT !!! ( ainsi, les protestants vous reprochent votre infidélité à la pureté de la Parole, puisque pour eux, c'est "Sola Scriptura", ce que Dieu n'a JAMAIS DIT )

Si vous êtes resté catholique sans adhérer finalement à la foi dite "orthodoxe", c'est encore grâce à Marie : vous n'avez pas voulu abandonner la foi en son Immaculée Conception, qui est A LA FOIS l'acte par lequel le Christ fait bénéficier par avance Marie du salut par le Sang de sa Croix, et EGALEMENT l'acte par lequel Marie, devenant CO-SAUVEUSE ( ou Corédemptrice, c'est rigoureusement la même chose ) avec Jésus son Fils, est promise à la souffrance extrême, à une quasi-crucifixion aux côtés de son Fils l'Uniqu Sauveur, comme saint Siméon le déclara le premier : " ET TOI MÊME, UNE EPEE TE TRANSPERCERA L'ÂME. "

Merci pour ce petit rappel de la spiritualité si belle et profonde de saint Séraphim de Sarov, qui mettait ainsi tout simplement en pratique les enseignements des pères, qui sont pieusement consignés dans la Philocalie notamment, et dans bien d'autres excellents livres qu'il consultait avec fruit.

Pour ce qui est de vos renseignements très poussés au sujet de ce que fit Séraphim, vous ne faîtes que citer la source que j'ai moi-même à disposition, à savoir la biographie aux éditions Bellefontaine, où il est bien fait mention de tout ce que j'ai rapporté.

Ce sera tout pour ce soir.
Loué soit Notre Seigneur Jésus Christ et Marie +
iza21 aime ça.
@apvs

Je suis très honoré d’être taxé par vous de défenseur ou avocat des protestants sincères car la Mère de Dieu est aussi leur avocate au Ciel et il se pourrait bien que vos dents grincent dans l’au-delà en apprenant que beaucoup d’entre eux ont été plus fidèles que vous à la Grâce divine, grâce dispensée par la médiation mystérieuse de l’immaculée et très humble Mère du Christ et Mère des …Plus
@apvs

Je suis très honoré d’être taxé par vous de défenseur ou avocat des protestants sincères car la Mère de Dieu est aussi leur avocate au Ciel et il se pourrait bien que vos dents grincent dans l’au-delà en apprenant que beaucoup d’entre eux ont été plus fidèles que vous à la Grâce divine, grâce dispensée par la médiation mystérieuse de l’immaculée et très humble Mère du Christ et Mère des hommes. Je suis très honoré également d’être taxé d’avocat des musulmans, des juifs , etc de droite volonté, que votre secte de pieux-pensants et accusateurs téméraires vouent à l’enfer éternel.

Plutôt que de plaindre, avec des larmes de crocodile, votre contradicteur qui de façon intraitable a mis en évidence votre hérésie, vous devriez en priorité avoir compassion de votre âme et imiter par exemple l’humble Séraphim de Sarov pour qui la Mère de Dieu était la porte de La Porte (Jean 10.9) du salut vers l’UNIQUE SAUVEUR PARCE QUE, lui, il ne se payait pas de mots, il mettait vraiment en œuvre sa dévotion à la Mère de Dieu :

« Il avait une extrême dévotion à la Mère du Christ : elle lui apparut une douzaine de fois. Sa prière principale était la prière de Jésus : consistant à répéter des centaines de fois par jour, le Nom béni entre tous. » (cf ICI)

« Ceux qui ont vraiment décidé de servir le Seigneur Dieu doivent pratiquer le souvenir de Dieu et la prière incessante à Jésus-Christ en disant mentalement : “Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, aie pitié de moi pécheur !”. Dans les heures de l’après-midi, on doit dire la prière ainsi : “Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, par les prières de la Mère de Dieu, aie pitié de moi pécheur !”. On peut également avoir recours directement à la Mère de Dieu en priant ainsi : “Très Sainte Mère de Dieu, sauve-nous !”. On peut aussi répéter la salutation angélique : “Vierge Marie, Mère de Dieu, réjouis-toi !”. Par de tels exercices, en se préservant de la distraction et en gardant la paix de sa conscience, on peut s’approcher de Dieu et être uni à Lui, car selon saint Isaac le Syrien, “Sans prière incessante, on ne peut approcher de Dieu”» (Saint Séraphim de Sarov)

Par ailleurs, j’ai pu vérifier depuis que mon point de vue honnête, qui avait finalement rencontré vos moqueries surjouées ou sardoniques, lequel point de vue imaginait « un miracle continuel » de la grâce divine (privation de sommeil et inédie), n’était pas du tout dénué de fondement d’après les sources officielle mêmes qui ne parlent pas de son alimentation très réduite et de son court sommeil relativement ) ses 1000 jours et 1000 nuits de prière :

« En voyant ce mode de vie si agréable à Dieu et si proche de celui des êtres incorporels, l’ennemi séculaire du genre humain, le diable, excité de jalousie, déclencha contre l’ascète du Christ ses attaques accoutumées : pensées d’orgueil, vacarmes, apparitions effrayantes etc. ; mais le vaillant guerrier repoussait tous ses assauts par la prière et le signe de la Croix.

Comme la guerre des pensées se faisait plus pressante, le Saint décida d’entreprendre un combat digne des hauts faits des stylites de jadis : il passa mille jours et mille nuits, debout ou à genoux sur un rocher, en répétant sans cesse la prière du Publicain : « Ô Dieu, sois propice au pêcheur que je suis ! » (Lc 18:13).

C’est ainsi qu’il fut définitivement délivré du combat des pensées. »

ICI Sources : « Seraphim de Sarov, sa vie », Irina Gorainoff, Abbaye de Bellefontaine – Desclée de Brouwer, 1973 (rééd. 1987), (Qui comprend « Entretien avec Motovilov » (1831) et « Instructions spirituelles ») « Saint Séraphim of Sarov, an Icon of Orthodox Spirituality », Paul Evdokimov, The Ecumenical Review. “St. Seraphim of Sarov”, Valentine Zander, SPCK, 1975 « The Orthodox Word », La Parole orthodoxe n°50

Pour finir, Séraphim de Sarov avait cela dit un « petit défaut », celui de croire que seuls les prières des « orthodoxes » étaient vraiment agréables à Dieu ***. Pensait-il peut-être également que seuls les auto-revendiqués orthodoxes iraient au Ciel, sauf exceptions, de même que beaucoup de catholiques traditionalistes interprètent les dogmes catholiques en imaginant que le Ciel sera principalement peuplés de catholiques traditionalistes et de même par exemple que beaucoup de protestants évangéliques imaginent que seuls les « vrais » chrétiens, c’est-à-dire à leurs yeux les chrétiens « non mariolâtres », vont au Paradis ???

Toujours est-il que s’il est vrai de dire qu’il n’existe qu’une seule Eglise du Christ, l’Eglise catholique romaine, et s’il est nécessaire d’évangéliser même les chrétiens non-catholiques, d’abord en témoignant par des actions vraies de charité, ensuite par des paroles, il n’est pas possible de forcer leurs consciences sur lesquelles ils seront jugés ainsi que les catholiques, et il n’est pas possible de sonder leurs reins et leurs cœurs. M’est avis que Dieu fera comprendre aux élus dans l’autre monde qu’il fût nécessaire que l'Esprit Saint prive la plupart des saints, des docteurs et des papes catholiques du passé de certaines lumières afin que ces derniers ne comprennent qu'imparfaitement et partiellement le dogme catholique en s'imaginant que les non-catholiques, fussent-ils chrétiens, n’iraient probablement pas au Ciel, et cela tout simplement pour éviter que, par faiblesse humaine, le zèle missionnaire de l’Eglise catholique ne se refroidisse.

*** « Puissions-nous L'aimer, Lui, NOTRE PÈRE CÉLESTE, vraiment comme des fils. Dieu entend également le moine et le laïque, simple chrétien, pourvu qu'ils soient tous deux orthodoxes, aiment Dieu du fond de leur âme, aient la Foi, « n'eut-elle que l'importance d'un grain de sénevé », et tous les deux feront mouvoir les montagnes. » (Séraphin de Sarov : Entretien avec Motovilov III)
Spina Christi 2
dvdenise il y a 8 heures
Merci Sylvanus pour le témoignage de ce prêtre belge que je n'avais pas encore lu.

"Oui, merci mille fois pour ce témoignage CONTRE la Tradition et le Magistère antérieur au concile.
De mon côté je vais chercher des témoignages dénonçant l'évangélisation des indiens d'Amérique."

Signé : une nouvelle "catholique" de la nouvelle "Eglise" de la nouvelle "messe"...


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La louange de mes lèvres

: "@Le chevalier des bacs à sable
Si je réponds encore, vous allez à nouveau prendre une rouste et je ne désire pas prendre le risque que le petit chevalier des bacs à sable fasse de la peine à maman en pleurnichant dans ses jupons.
"

Ok ! Ainsi, j'en déduis que tu n'es même pas fichu de répondre simplement et distinctement à de simples questions,…Plus
La louange de mes lèvres

: "@Le chevalier des bacs à sable
Si je réponds encore, vous allez à nouveau prendre une rouste et je ne désire pas prendre le risque que le petit chevalier des bacs à sable fasse de la peine à maman en pleurnichant dans ses jupons.
"

Ok ! Ainsi, j'en déduis que tu n'es même pas fichu de répondre simplement et distinctement à de simples questions, préférant davantage les monologues interminables truffés d'ambiguïtés ainsi que tu en as le secret, vieille vipère des bacs à sable !

De facto, je prends donc acte de ton incapacité à toute forme d'honnêteté intellectuelle; impuissance qui très certainement doit déchaîner - je te l'accorde- un pic de frustration colérique à fortiori lorsque tu laisses sans réponse un "petit chevalier des bacs à sables"...

J'imagine à présent que tu dois te moucher dans tes propres jupon ma pauvrette de vieille catholique !!!


Rien n'est mieux dit, rien n'est mieux perçu :))) les monologues du "loup-démon de sa gueule" , qui vient d'avouer qu'il ne fait ici que défendre les protestants, n'intéressent que lui.
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dvdenise
Merci Sylvanus pour le témoignage de ce prêtre belge que je n'avais pas encore lu.
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Allez, une autre fois pour "la route", étant donné que le catéchisé a mal assimilé son Catéchisme :

« Et c’est grâce à cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l’offrande que Jésus Christ a faite de son corps, une fois pour toutes » ( Epître aux Hébreux )

« Le Fils de Marie a remporté la victoire définitive sur Satan et en a fait bénéficier par anticipation sa Mère, la préservant du péché…Plus
Allez, une autre fois pour "la route", étant donné que le catéchisé a mal assimilé son Catéchisme :

« Et c’est grâce à cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l’offrande que Jésus Christ a faite de son corps, une fois pour toutes » ( Epître aux Hébreux )

« Le Fils de Marie a remporté la victoire définitive sur Satan et en a fait bénéficier par anticipation sa Mère, la préservant du péché. En conséquence, le Fils lui a accordé le pouvoir de résister au démon, réalisant ainsi dans le mystère de l'Immaculée Conception l'effet le plus notable de SON oeuvre rédemptrice.

Le péché qui traverse l'humanité comme un torrent, s'arrête devant
le Rédempteur et sa fidèle Collaboratrice. Avec une différence substantielle : le Christ est totalement saint en vertu de la grâce qui, dans son humanité, découle de la personne divine ; Marie est toute sainte en vertu de la grâce reçue par les mérites du Sauveur. »

(Catéchèse de Saint Jean-Paul II sur l’immaculée conception de Marie)
@apvs
Le rosaire est BIEN ENTENDU une oeuvre de l'Esprit Saint. Il n'empêche, comme je l'ai dit plus bas, la sainte dévotion du rosaire n’émergea qu’au XIIe siècle et elle s’enracine dans la dévotion du « Patenôtre » qui consistait au Ier millénaire de l’ère chrétienne à dire à la suite, sur un collier de grains, 150 Notre Père en référence aux 150 Psaumes de l’Ecriture.

C'est amusant de vous …Plus
@apvs
Le rosaire est BIEN ENTENDU une oeuvre de l'Esprit Saint. Il n'empêche, comme je l'ai dit plus bas, la sainte dévotion du rosaire n’émergea qu’au XIIe siècle et elle s’enracine dans la dévotion du « Patenôtre » qui consistait au Ier millénaire de l’ère chrétienne à dire à la suite, sur un collier de grains, 150 Notre Père en référence aux 150 Psaumes de l’Ecriture.

C'est amusant de vous voir répéter comme un perroquet les mêmes paroles que j'ai adressées tout récemment à vos amis, amis diffamateurs impénitents avec lesquels vous semblez parfois agir comme un seul homme. Elles ont dû faire de l'effet pour que vous tentiez de les retourner à présent contre moi... ;-))

Inutile de vous laissez encore aller à des fantasmes divers. Pour rappel, l'ascèse commence d'abord par les pensées (dont les procès d'intention, jugements téméraires et fantasmes font partie...). De mon côté je ne crains pas la solitude silencieuse, au contraire je l'aime, en particulier la nuit dans les temps d'adoration du Saint Sacrement.

En contredisant fermement et patiemment votre opinion hérétique (que vous n'avez pas encore voulu humblement et clairement rétracter), je me suis fait votre serviteur, aussi paradoxal que cela puisse paraître à vos yeux d'orgueilleux.

Que Dieu soit votre paix et votre salut par les prières de la Mère de Dieu
apvs
@La louange de mes lèvres
Merci André, "docteur ès contorsions intellectuelles et enfumages", d’apporter involontairement encore de l’eau au moulin de mon argumentation. :-))

Le Saint Sacrifice eucharistique, rendant présent de manière bla bla bla

Oui, j'ai bien compris que vous êtes "parti en roue libre" et que sans me lire, vous prétendez m'expliquer le caté :)))) Sans doute pour vous …Plus
@La louange de mes lèvres
Merci André, "docteur ès contorsions intellectuelles et enfumages", d’apporter involontairement encore de l’eau au moulin de mon argumentation. :-))

Le Saint Sacrifice eucharistique, rendant présent de manière bla bla bla

Oui, j'ai bien compris que vous êtes "parti en roue libre" et que sans me lire, vous prétendez m'expliquer le caté :)))) Sans doute pour vous refaire une estime de vous, après avoir appartenu à une secte vaguement mariolâtre. Dommage pour vous, on ne conteste pas la Vérité par la Vérité.
"docteur ès contorsions intellectuelles et enfumages" ? Oh, très beau nom à vous auto-attribuer :)))

La conclusion, vous la connaissez : "La bave du crapaud... " :))))))
Allez, merci pour votre compagnie, mais je vais devoir sonner pour vous une heure que vous redoutez, vu votre zèle à juger injustement d'autrui : celle de la solitude et de la prière, sous le seul Regard de Dieu. Je pris qu'Il puisse avoir pitié de vous, très sincèrement +
En Jésus et Marie +
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Il ne faut surtout pas oublier Marie car Marie conduit de manière sûre et excellente à Jésus. Quoique... si l'on observe le comportement de certains dévots autoproclamés de Notre-Dame, on pourrait facilement en douter ;-)) Cela étant dit, rien n'interdit de croire que la TSV Marie mettre également sa joie à accorder secrètement de grandes grâces salvifiques à des âmes qui pour des raisons non …Plus
Il ne faut surtout pas oublier Marie car Marie conduit de manière sûre et excellente à Jésus. Quoique... si l'on observe le comportement de certains dévots autoproclamés de Notre-Dame, on pourrait facilement en douter ;-)) Cela étant dit, rien n'interdit de croire que la TSV Marie mettre également sa joie à accorder secrètement de grandes grâces salvifiques à des âmes qui pour des raisons non coupables ne recourent pas à elle explicitement, par exemple des protestants très sincères.
apvs
Enfin,

"Hors de l'Eglise, PAS DE SALUT ! "

QUI EST CETTE EGLISE, SINON MARIE, LA NOUVELLE JERUSALEM DESCENDANT DU CIEL TOUTE RESPLENDISSANTE , PAREE COMME UNE FIANCEE POUR SON EPOUX ? ( Apocalypse 21,2 )
Sur ce, bonne fin de soirée.

PS : non j'oubliais juste pour faire bon poids : non, le saint Rosaire de la sainte Vierge ne vient pas des "patenôtres" ou d'ailleurs, mais uniquem…
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Enfin,

"Hors de l'Eglise, PAS DE SALUT ! "

QUI EST CETTE EGLISE, SINON MARIE, LA NOUVELLE JERUSALEM DESCENDANT DU CIEL TOUTE RESPLENDISSANTE , PAREE COMME UNE FIANCEE POUR SON EPOUX ? ( Apocalypse 21,2 )
Sur ce, bonne fin de soirée.

PS : non j'oubliais juste pour faire bon poids : non, le saint Rosaire de la sainte Vierge ne vient pas des "patenôtres" ou d'ailleurs, mais uniquement de l'Esprit Saint ! Sinon, comment saint Séraphim de Sarov ( encore lui ! ) put-il le prier souvent avec ferveur comme en témoigne certains biographes ? Il utilisait la version byzantine de l'AVE MARIA, et récitait le Pater Noster, preuve que c'est bien le seul et même Esprit de Dieu qui enseigne les saints, et que ce n'est pas par hasard que la Vierge nous encourage tous dans cette bonne voie.
Ne nous laissez pas sucomber aime ça.
@apvs

Merci André, "docteur ès contorsions intellectuelles et enfumages", d’apporter involontairement encore de l’eau au moulin de mon argumentation. :-))

Le Saint Sacrifice eucharistique, rendant présent de manière non sanglante le sacrifice salvifique de la Croix, rappelle cette vérité centrale de la Foi catholique : il n’est qu’UN SEUL Rédempteur, qu’un seul sacrifice nous valant d’être …Plus
@apvs

Merci André, "docteur ès contorsions intellectuelles et enfumages", d’apporter involontairement encore de l’eau au moulin de mon argumentation. :-))

Le Saint Sacrifice eucharistique, rendant présent de manière non sanglante le sacrifice salvifique de la Croix, rappelle cette vérité centrale de la Foi catholique : il n’est qu’UN SEUL Rédempteur, qu’un seul sacrifice nous valant d’être sauvés.

« Et c’est grâce à cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l’offrande que Jésus Christ a faite de son corps, une fois pour toutes » (épître aux Hébreux)

« Le Fils de Marie a remporté la victoire définitive sur Satan et en a fait bénéficier par anticipation sa Mère, la préservant du péché. En conséquence, le Fils lui a accordé le pouvoir de résister au démon, réalisant ainsi dans le mystère de l'Immaculée Conception l'effet le plus notable de SON oeuvre rédemptrice.

Le péché qui traverse l'humanité comme un torrent, s'arrête devant
le Rédempteur et sa fidèle Collaboratrice. Avec une différence substantielle : le Christ est totalement saint en vertu de la grâce qui, dans son humanité, découle de la personne divine ; Marie est toute sainte en vertu de la grâce reçue par les mérites du Sauveur. » (Catéchèse de Saint Jean-Paul II sur l’immaculée conception de Marie)

D'autre part, comme je l’ai dit il y a quelques heures, en supposant que la souffrance de la Mère de Dieu pût être qualifiée d’ « infinie » au pied de la Croix (ce qui théologiquement est loin d’être un fait indiscutable, un dogme, à ma connaissance) et en reconnaissant sans conteste que sa souffrance fut sans comparaison possible, indépassable, étant donné surtout son état de Mère immaculée, cela ne transforme pas pour autant sa souffrance corédemptrice en souffrance rédemptrice. C’est une nuance CAPITALE que vous ne voulez pas entendre.
apvs
Pour bien montrer à tous les fidèles que l'oublie de Marie équivaudrait pour eux à la privation très certaine du salut, l'Eglise s'est empressée de nommer ses moindres chapelles, ses moindres clochers, toutes ses cathédrales :
-Notre Dame de Poissy
Notre Dame de Paris
Notre Dame de Cléry,
Notre Dame de Chartres,
Notre Dame du Puy-en Velay,
ND de Strasbourg, ND de Marseille, ND de Paray le …
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Pour bien montrer à tous les fidèles que l'oublie de Marie équivaudrait pour eux à la privation très certaine du salut, l'Eglise s'est empressée de nommer ses moindres chapelles, ses moindres clochers, toutes ses cathédrales :
-Notre Dame de Poissy
Notre Dame de Paris
Notre Dame de Cléry,
Notre Dame de Chartres,
Notre Dame du Puy-en Velay,
ND de Strasbourg, ND de Marseille, ND de Paray le Monial, ND de Lourdes, ND de Pellevoisin, ND de Trouville, ND de Brest, ND du Pas de Calais, ND de Bonne Espérance, ND de Limoges, Notre Dame, Notre Dame, Notre Dame.................

Et comme si cela ne suffisait pas, les abbayes portent pour la plupart le Nom de la très douce Corédemptrice :
ND de Bellefontaine
ND de Fontgombault
ND de la Pierre qui Virre
ND de Solesmes
ND du Bellaigue
Notre Dame, Notre Dame, Notre Dame........

Notre Dame du monde entier, Très Sainte Mère de Dieu, priez pour nous pauvres pécheurs maintenant, et à l'heure de notre mort +
Ainsi soit-il +
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apvs
( Suite )
@La louange de mes lèvres

Votre difficulté principale est celle-ci :
lors de la célébration de la Messe, il est absolument clair que l'on ne parle QUE du sacrifice du Christ, qui rachète à lui seul le monde entier. Et c'est parfaitement véridique. On rappelle que le Christ prit le pain, le bénit, le donna à ses disciples en disant : " Prenez, et mangez-en tous, CECI EST MON CORPS."Plus
( Suite )
@La louange de mes lèvres

Votre difficulté principale est celle-ci :
lors de la célébration de la Messe, il est absolument clair que l'on ne parle QUE du sacrifice du Christ, qui rachète à lui seul le monde entier. Et c'est parfaitement véridique. On rappelle que le Christ prit le pain, le bénit, le donna à ses disciples en disant : " Prenez, et mangez-en tous, CECI EST MON CORPS." Qu'Il prit la coupe remplie de vin, et la donna à ses disciples, en disant : "Prenez en buvez en tous, car CECI EST LA COUPE DE MON SANG, le Sang de l'alliance Nouvelle et Eternelle, qui sera versée pour vous et pour la multitude en rémission des péchés. Vous ferez cela en mémoire de Moi " ( et non pas : " Vous ferez cela en mémoire de Moi et de ma Mère " )

Mais le Christ avait-Il besoin de dire " Vous ferez cela en mémoire de Moi et de ma Mère " ?

Pourquoi à la Messe, le Christ n'a-t-Il pas choisit de faire mémoire plus directement de sa sainte et douloureuse Passion ? par exemple ainsi :
" Au moment d'être crucifié, Il étendit les bras, et sous le regard de sa Mère qui était près de Lui, crucifiée spirituellement avec Lui, Il se laissa percer les mains et les pieds sous les cris de douleurs de cette très sainte Agnelle éplorée , en disant : " Voici mon Sang qui coule, buvez-en tous ! Voici mes membres déchirés, mangez-les ! C'est ma chair donnée pour vous en nourriture ! Je vous donne ma Mère ! Tout est accompli..."
Pourquoi ? Alors, le coeur de chaque Messe aurait bien mentionné que Marie était bien AUX CÔTES DE SON DIVIN FILS qui subissait sa Passion corporellement, et elle non moins corporellement, quoi que de façon non sanglante ( seul un miracle l'empêcha de rendre son âme à Dieu ).

Pourquoi ? Et bien parce que le Christ voulait instituer un mémorial de son Sacrifice perpétuel NON SANGLANT, tout simplement, sans vouloir que le récit détaillé de sa Passion soit à chaque Messe rappelé. Et parce qu'il convenait que le rôle d'Unique Sauveur du Christ, développé très justement par saint Paul, soit le seul à être mis en avant.

Et d'un autre côté, lorsque nous lisons la sainte Passion de Notre Seigneur, spécialement dans saint Jean, il nous apparaît en toute clarté que Marie était aux côtés de son Fils lors de sa Passion !


Cela est tellement vrai que :

- La tradition rapporte la Rencontre entre les deux Martyrs : le Fils chargé de sa Croix et sa Mère, chargée de la sienne.

- Les saints contemplèrent si bien ce mystère de la mort du Fils AVEC sa Mère souffrant quasiment comme Lui, que le franciscain Jacopone de Todi l'a admirablement chanté dans son www.wikiwand.com/fr/Stabat_Mater.

Elle était debout, la Mère, malgré sa douleur,
En larmes, près de la croix ,
Où son Fils était suspendu.
Son âme gémissante,
Contristée et dolente,
Un glaive la transperça.
Qu'elle était triste, anéantie,
La femme entre toutes bénie,
La Mère du Fils de Dieu !
Dans le chagrin qui la poignait,
Cette tendre Mère pleurait
Son Fils mourant sous ses yeux.
Quel homme sans verser de pleurs
Verrait la Mère du Seigneur
Endurer si grand supplice ?
Qui pourrait dans l'indifférence
Contempler en cette souffrance
La Mère auprès de son Fils ?
( ... )


- C'est enfin l'Ecriture elle-même qui parle en premier de cette proximité de Marie avec son Fils Jésus dans la Rédemption du monde.
SAINT SIMEON LES BENIT, ET DIT A MARIE SA MERE : "VOIS, CET ENFANT DOIT ÊTRE UN SIGNE DE CONTRADICTION POUR LA CHUTE ET LE RELEVEMENT D'UN GRAND NOMBRE

ET TOI MEME, UNE EPEE TE TRANSPERCERA L'ÂME
afin que se révèle les pensées intimes de bien des coeurs " (Luc 2,34-35)

Ainsi, Siméon annonçait déjà que Jésus et Marie serait unis, eux deux d'une façon spéciale, dans la souffrance rédemptrice. La souffrance corédemptrice de Marie aux côtés de son Fils n'est absolument pas occultée ni minimisée dans l'Evangile, bien qu'il n'en soit pas fait mention à chaque messe, effectivement.

Tout ceci n'est pas pour défendre ma thèse qui n'est pas la mienne, qu'il y aurait "deux sauveurs à égalité", comme vous allez m'en accuser dans votre prochain message. C'est pour montrer à quel point il est bienvenu de faire figurer Marie aux côtés de son Fils mourant sur la Croix, et cela seulement.
Ne nous laissez pas sucomber aime ça.
@apvs

Si je ne lâche pas le morceau ce n’est pas par sadisme, mais parce que je suis de toute évidence confronté à de la mauvaise foi orgueilleuse. Pensez ce que vous voulez de moi, cela m’est égal. Souvenez-vous encore de ces paroles : " Il faut beaucoup d’humiliations pour un peu d’humilité " (Ste Bernadette). Je le répète, les adversaires apparents sont parfois plus utiles pour le perfectio…Plus
@apvs

Si je ne lâche pas le morceau ce n’est pas par sadisme, mais parce que je suis de toute évidence confronté à de la mauvaise foi orgueilleuse. Pensez ce que vous voulez de moi, cela m’est égal. Souvenez-vous encore de ces paroles : " Il faut beaucoup d’humiliations pour un peu d’humilité " (Ste Bernadette). Je le répète, les adversaires apparents sont parfois plus utiles pour le perfectionnement de l’âme que les amis apparents.

J’ai constaté plusieurs fois le dysfonctionnement de votre jugement personnel (procès d’intention et jugements téméraires graves). En outre, vous prenez à nouveau vos fantasmes pour la réalité en laissant entendre que votre jugement serait le centre du monde : « Et maintenant, il est assez clair aux yeux de tous que vous l'êtes. », ce qui est assez cocasse... et qui dénote une intention manipulatoire.

Votre serviteur,

Emmanuel
@apvs

OUI ou NON avez-vous défendu ces opinions hérétiques ? Oui ou NON les rétractez-vous à présent ?

1) D’un certain point de vue, il y a deux Sauveurs du monde, le nouvel Adam et la nouvelle Eve, Jésus et Marie »;

2) La vision de la gloire infinie de Dieu au Ciel est équiparable à la vision de la gloire de Marie au Ciel ;

3) La gloire au Ciel de Marie est « infiniment » supérieure (« …Plus
@apvs

OUI ou NON avez-vous défendu ces opinions hérétiques ? Oui ou NON les rétractez-vous à présent ?

1) D’un certain point de vue, il y a deux Sauveurs du monde, le nouvel Adam et la nouvelle Eve, Jésus et Marie »;

2) La vision de la gloire infinie de Dieu au Ciel est équiparable à la vision de la gloire de Marie au Ciel ;

3) La gloire au Ciel de Marie est « infiniment » supérieure (« infiniment étant compris au sens propre, au sens fort ») à celle des Anges et des Saints. (Cette dernière assertion venant d’être rétractée par vous comme du bout des lèvres.)
apvs
Vous n'êtes pas mon serviteur, Emmanuel. Si vous me reposez encore et encore ces questions sans voir que j'ai usé ma salive à vous répondre copieusement, c'est que vous n'êtes que mon INJUSTE ACCUSATEUR, rien de plus.
apvs
Me....rétracter ???? De quoi ??? De ce dont vous m'accuser de penser et qui n'est pas ce que je pense ???
Je vais vous dire, @La louange de mes lèvres , vous n'employez pas les armes de Dieu, qui sont la Vérité, et l'Amour.
De Vérité ? Pas trace dans vos accusations infondées, sauf dans vos projets sadiques. Vous n'êtes même pas capable de relire mes précédents commentaires pour constater l'…
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Me....rétracter ???? De quoi ??? De ce dont vous m'accuser de penser et qui n'est pas ce que je pense ???
Je vais vous dire, @La louange de mes lèvres , vous n'employez pas les armes de Dieu, qui sont la Vérité, et l'Amour.
De Vérité ? Pas trace dans vos accusations infondées, sauf dans vos projets sadiques. Vous n'êtes même pas capable de relire mes précédents commentaires pour constater l'orthodoxie de mes arguments, encore moins de l'admettre.
D'Amour ? ........ n'en parlons pas, ce serait faire injure à ce mot.
Vous n'êtes même pas capable de relire mes précédents commentaires pour constater l'orthodoxie de mes arguments. On ne s'abaisse pas devant un fourbe et un hypocrite, cela lui ferait plus de mal que de bien. Et maintenant, il est assez clair aux yeux de tous que vous l'êtes.
@apvs

Au lieu d’inverser encore iniquement l’accusation en usant gratuitement de termes diffamants, rétractez-vous clairement cher frère séparé ces trois opinions hérétiques :

1) D’un certain point de vue, il y a deux Sauveurs du monde, le nouvel Adam et la nouvelle Eve, Jésus et Marie »;

2) La vision de la gloire infinie de Dieu au Ciel est équiparable à la vision de la gloire de Marie au …Plus
@apvs

Au lieu d’inverser encore iniquement l’accusation en usant gratuitement de termes diffamants, rétractez-vous clairement cher frère séparé ces trois opinions hérétiques :

1) D’un certain point de vue, il y a deux Sauveurs du monde, le nouvel Adam et la nouvelle Eve, Jésus et Marie »;

2) La vision de la gloire infinie de Dieu au Ciel est équiparable à la vision de la gloire de Marie au Ciel ;

3) La gloire au Ciel de Marie est « infiniment » supérieure (« infiniment étant compris au sens propre, au sens fort ») à celle des Anges et des Saints. (Cette dernière assertion étant démentie à présent par vous comme du bout des lèvres.)

???

Votre serviteur,

Emmanuel
@apvs

Vous falsifiez mes paroles en osant de surcroit les mettre entre guillemets et en leur accolant un « sic », ce qui n’est pas du tout honnête ! Voici mes paroles exactes : « Je contredirai même frontalement votre opinion. S’il y a un temps durant lequel Jésus est Sauveur au plus haut point, est LE SEUL SAUVEUR, SOUS TOUS LES RAPPORTS, c’est bien au moment du sacrifice de la Croix. ».

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@apvs

Vous falsifiez mes paroles en osant de surcroit les mettre entre guillemets et en leur accolant un « sic », ce qui n’est pas du tout honnête ! Voici mes paroles exactes : « Je contredirai même frontalement votre opinion. S’il y a un temps durant lequel Jésus est Sauveur au plus haut point, est LE SEUL SAUVEUR, SOUS TOUS LES RAPPORTS, c’est bien au moment du sacrifice de la Croix. ».

Votre citation falsifiée suggère des choses qui ne correspondent pas à ma pensée, par exemple que le SEUL REDEMPTEUR n’eusse pas désiré vivement être assisté, aidé, dans son œuvre de Rédemption.

Vous vous entêtez dans les "méandres" de votre pensée (pour reprendre votre mot). Bien entendu que étant donné que les autres Saints, martyrs ou pas, méritent que l’on dise à leur propos qu’ils "sauvent" le monde en s’unissant aux mérites infinis du Rédempteur, a fortiori doit-on le sire à propos de la Mère de Dieu, parfaite Corédemptrice !

Apvs a écrit : « Ainsi, en disant "Femme, voici ton fils... Voici ta Mère " , Jésus donnait à tout homme pécheur une "sauveuse" de surcroît, car toute vidée d'elle-même et remplie du Christ, car parfaitement unie par son Coeur Immaculée au Sacré-Coeur de son Divin Jésus. »

Réponse : Oui « sauveuse » entre guillemets en effet. Mais « sauveuse » entre guillemets n’est pas Sauveuse tout court. Sa mission divinement désirée de Corédemptrice et de Mère de l'Eglise est irremplaçable et universelle.

Rétractez-vous vos trois opinions hérétiques ???
apvs
Nouvel enfumage et argutie de votre part que j’ai déjà réfutée précédemment. Si la tradition parle de Marie comme étant « notre salut », « notre espérance », « notre avocate », etc. ce n’est bien entendu pas au sens où il y aurait, quelque part, DEUX REDEMPTEURS !
non :)))) de VOTRE part, docteur es arguties :)))
Car vous supposez que j'ai bel et bien ENSEIGNE qu'il y ait deux redempteurs, deux …Plus
Nouvel enfumage et argutie de votre part que j’ai déjà réfutée précédemment. Si la tradition parle de Marie comme étant « notre salut », « notre espérance », « notre avocate », etc. ce n’est bien entendu pas au sens où il y aurait, quelque part, DEUX REDEMPTEURS !
non :)))) de VOTRE part, docteur es arguties :)))
Car vous supposez que j'ai bel et bien ENSEIGNE qu'il y ait deux redempteurs, deux sauveurs ! Or non seulement je n'avais en RIEN l'intention d'enseigner une telle chose, ( je ne faisais pas un article sur le sujet, je REPONDAIS à quelqu'un, et ai commis non une hérésie, mais une IMPRECISION ) mais j'ai donné suffisamment d'éclaircissements pour montrer que je n'entendais dire par là, bien sûr, que Marie n'était sauveuse QU'EN TANT QUE COREDEMPTRICE, et non en tant que "seconde sauveuse égale au Sauveur".
J'ai bien également donné suffisamment d'exemples tirés des écrits des saints pour montrer que le terme "infini" ( qui la non plus n'était pas employé dans le but d'enseigner, mais de répondre à quelqu'un ) n'était pas à proprement parlé hérétique dans le cas de la gloire de Marie, qui est proprement inimaginable. Et certes, il est plus approprié de parler d'une gloire "incomparablement plus élevée", mais là encore, je l'ai admis, contrairement à ce que vos arguties calomnieuses laissent entendre.
La bave du crapaud... ( vous connaissez la suite de cette délicieuse citation ) :)))