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"Dem Papst loyal. Punkt"? - Von Don Reto Nay

"Das ist meine einfache, katholische Grundhaltung - er ist der Papst", sagte der Wiener Kardinal Christoph Schönborn vor Zenit.org (23. Oktober) über Franziskus.

Schönborn gesteht ein, dass es Unterschiede gebe, weil jeder Papst seine eigene Geschichte und seinen eigenen Charakter habe: "Aber es ist immer der Papst".

Sein Fazit: "Deshalb ist es für mich ganz klar, dem Papst gegenüber loyal zu sein. Punkt."

Es gibt einige Probleme mit Schönborns Aussagen:

1. "Er ist der Papst" ist keine katholische Grundhaltung. Sondern: "Es ist der Herr" (Joh 21,7). Der Papst ist nicht Christus, sondern Petrus. "Petrus" bedeutet nicht "Fels" (= "Petra"), sondern ist eine Ableitung von “Petra”. Der Fels ist Christus.

2. Zu sagen, dass "der Papst immer der Papst ist", ist eine Binsenweisheit. Es gab ein paar gute Päpste und ein paar schlechte. Ist dieser Unterschied nicht wichtig?

3. "Loyal" ist ein schreckliches Wort. Bezeichnenderweise kommt es weder in der Bibel noch in der Tradition vor. Der Begriff ist von "loi" (= "Gesetz") abgeleitet. Doch wir sind Christen, keine Gesetzesdiener. "Loyal" bezeichnet die Haltung von Untertanen dem Herrscher gegenüber. Doch der Papst agiert nicht als "Herr über den Glauben" (2. Kor 1,24).

4. Man sollte nie einen Punkt hinter einem Menschen setzen. Eher ein Fragezeichen.

#newsWmuzbreswb

ew-g
@Don Reto Nay
" "Petrus" bedeutet nicht "Fels" (= "Petra"), sondern ist eine Ableitung von “Petra”. Der Fels ist Christus."
Mit Verlaub: Wäre diese Übertragung von mir, würde sich meine Griechisch-Lehrerin selig im Grabe umdrehen. Die Zeugen Jehovas allerdings übersetzen auch so schlecht, weil ihnen das Papsttum ein Dorn im Auge ist. Non habeas!Mehr
@Don Reto Nay
" "Petrus" bedeutet nicht "Fels" (= "Petra"), sondern ist eine Ableitung von “Petra”. Der Fels ist Christus."

Mit Verlaub: Wäre diese Übertragung von mir, würde sich meine Griechisch-Lehrerin selig im Grabe umdrehen. Die Zeugen Jehovas allerdings übersetzen auch so schlecht, weil ihnen das Papsttum ein Dorn im Auge ist. Non habeas!
Don Reto Nay
1. Ich kenne Ihre Griechisch-Lehrerin seligen Andenkens nicht. Was stimmt an meiner Darlegung des Griechischen nicht? Fels ist im Griechischen πέτρα. Der Apostel heisst Πέτρος.
2. Das Christus der Fels ist, sage nicht (nur) ich, sondern der Heilige Augustinus: Sermo 295, Patrologia Latina 38.
ew-g
@Don Reto Nay @Cavendish @Anna Dagmar
Wenn der hl Augustinus lehrt, dass der Logos Haupt und fester Grund der hl Kirche ist, dann verkündet er unbestritten die Wahrheit.
Falls er aber (was ich mir nicht denken kann) diese Wahrheit aus Matth16:18 herleiten wollte, dann irrte der große Heilige (was ich ihm gerne zubillige): Es ist in diesem Zusammenhang grammatikalisch unmöglich, das "auf diesen …Mehr
@Don Reto Nay @Cavendish @Anna Dagmar

Wenn der hl Augustinus lehrt, dass der Logos Haupt und fester Grund der hl Kirche ist, dann verkündet er unbestritten die Wahrheit.
Falls er aber (was ich mir nicht denken kann) diese Wahrheit aus Matth16:18 herleiten wollte, dann irrte der große Heilige (was ich ihm gerne zubillige): Es ist in diesem Zusammenhang grammatikalisch unmöglich, das "auf diesen Felsen“ anders zu beziehen als auf „Petros“.

Es ist anzunehmen, dass Christus die Vokabeln „petros, ho“, Fels(brocken), und „petra, ta“, Fels(enplatte, -gebirge), nicht benutzt hat, sondern solche aramäischen, durch die der Evangelist zu diesem griechischen Wortspiel inspiriert wurde. Er mag anstelle von „petra“ für das offensichtliche Mannsbild Simon ein maskulines „petros“ erfunden haben (was nicht unstrittig ist); er mag ausgedrückt haben wollen, der (kleine) Felsbrocken werde zu einem riesigen Block wachsen - auf jeden Fall bezieht sich „epi tautä“ auf „petros“ und nicht auf den Bauherrn („oikodomäsö").

Es geht - sofern wir diesen Text als inspiriert, als kanonisch, akzeptieren und nicht als Fälschung - um das Papsttum, was naturgemäß Nichtkatholiken bestreiten. Nicht zu übersehen ist auch, dass es nicht heißt, „du bist der (!) Fels“, sondern entweder "ein Fels" (wenn klein geschrieben) oder "(namentlich) Fels" (wenn groß geschrieben).
Ein Gegensatz „Christus vs Petrus“ ergibt sich keineswegs.

Auch einem schlechten Papst ist der Katholik loyal; echte Loyalität verlangt aber auch Kritik und Widerstand, um Korrekturen zu erreichen. Offensichtlich ist so mancher Oberhirte eben nicht wirklich loyal...
Don Reto Nay
1. Augustinus bezieht sich in seiner Predigt auf Mt 16,18.
2. "auf diesen Felsen" bezieht sich auf "Petrus", aber nicht direkt. Die Formulierung ist analog zur Folgenden: "Du bist ein Franzose und auf diesem Frankreich will ich meine Kirche bauen" (oder ähnlich).
3. Die genannten Theorien sind denkbar oder nicht, darum nicht brauchbar. Wir habe nichts anderes als den griechischen Text, keine …Mehr
1. Augustinus bezieht sich in seiner Predigt auf Mt 16,18.

2. "auf diesen Felsen" bezieht sich auf "Petrus", aber nicht direkt. Die Formulierung ist analog zur Folgenden: "Du bist ein Franzose und auf diesem Frankreich will ich meine Kirche bauen" (oder ähnlich).

3. Die genannten Theorien sind denkbar oder nicht, darum nicht brauchbar. Wir habe nichts anderes als den griechischen Text, keine aramäischen Manuskripte oder einen Felsblock in der Landschaft. Selbst wenn wir das hätten, hätte der griechische Text immer noch Vorrang.

4. Das Griechische hätte es Christus problemlos erlaubt, den von ihnen gewünschten Gedanken auszudrücken, z.B.
a) "Du bist Petrus, das heisst der Fels, und auf diesem Felsen werde ich meine Kirche bauen."
b) "Du bist Petrus und auf Dir werde ich meine Kirche bauen."

5. Der Felsen wird tatsächlich mit dem Bauherrn identifiziert, so wie in Joh 10,9, wo der Hirte mit der Türe identifiziert wird. Simon wird als "Petrus", das heisst als Christus-ähnlich, bezeichnet.

6. Ein Gegensatz zwischen Christus und Petrus ergibt sich nicht aus diesem Text.

7. Ein Katholik ist keinem Papst "loyal" (siehe oben). Ein Katholik ist einem Papst "gehorsam," weil der Glaube vom Hören kommt. Es ist sonnenklar, dass ein Papst, der sich vom Glauben abseilen würde, nichts mehr sagt, dem man "gehorsam" sein müsste und dürfte. Der christliche Gehorsam hat nichts mit "Führer befiehl, wir gehorchen dir" zu tun.
ew-g
@Don Reto Nay
Danke, Hochwürden, für die Erklärung.
ad 1: Habe ich befürchtet.
ad 2: kann ich aus diesem Text nicht nachvollziehen: Reine Spekulation!
ad 3: richtig, es sei denn, kanonisiert.
ad 4: richtig, es hätte Ihm auch erlaubt zu sagen, "auf mir werde ich bauen".
ad 5: Christus identifiziert sich explizit mit der "Tür" - im Zusammenhang mit Petrus hat er sich ausdrücklich nicht als Felsen …Mehr
@Don Reto Nay

Danke, Hochwürden, für die Erklärung.

ad 1: Habe ich befürchtet.
ad 2: kann ich aus diesem Text nicht nachvollziehen: Reine Spekulation!
ad 3: richtig, es sei denn, kanonisiert.
ad 4: richtig, es hätte Ihm auch erlaubt zu sagen, "auf mir werde ich bauen".
ad 5: Christus identifiziert sich explizit mit der "Tür" - im Zusammenhang mit Petrus hat er sich ausdrücklich nicht als Felsen identifiziert.
ad 6: richtig, das sagte ich.
ad 7: meine Wortwahl gefällt mir besser, aber ich bin kein Germanist.

Ich erlaube mir, Hochwürden, Ihre Übertragung auch dann nicht zu akzeptieren, wenn ein Heiliger spekuliert. Man darf eine eindeutige Schriftstelle nicht verbiegen, selbst wenn es der Lehre entspräche.
Es tut mir leid, Ihnen widersprechen zu müssen.
Pilgrim_Pilger
Ich möchte Graf Schönborn gegen seine Kritiker in Schutz nehmen. 'Hüstl' Der Herr Graf lebt zumindest gedanklich noch im Feudalismus in dem der Herr (Graf) für die Untertanen denkt und das was er meint, müssen eben alle meinen. Jorge Mario Bergoglio ist vieles mit Sicherheit ist er nicht der vom Heiligen Geist berufene Papst, das ist und bleibt Josef Ratzinger auch wenn er das Papstamt nicht …Mehr
Ich möchte Graf Schönborn gegen seine Kritiker in Schutz nehmen. 'Hüstl' Der Herr Graf lebt zumindest gedanklich noch im Feudalismus in dem der Herr (Graf) für die Untertanen denkt und das was er meint, müssen eben alle meinen. Jorge Mario Bergoglio ist vieles mit Sicherheit ist er nicht der vom Heiligen Geist berufene Papst, das ist und bleibt Josef Ratzinger auch wenn er das Papstamt nicht ausüben kann/möchte/darf, bleibt er dennoch der vom Heiligen Geist berufene Papst. "Das ist meine einfache, katholische Grundhaltung - er ist der Papst" Ja Alexander VI. war auch Papst - er war der Papst - und was für einer, ein kritischer Blick auf den "Papst" ist für jeden der Gott folgen möchte Pflicht, vor allem in unserer Zeit, in der die Zeichen der Zeit kaum deutlicher sein könnten. Vor allem im Kontext zum 11. Kapitel der Offenbarung des Johannes.
Stelzer
Bekannte und berühmte Ökonomen halten die meisten Politiker (außer AFD)
Für beschränkt und dumm, das kann man von diesen Erz-Kard-u and Bischöfen auch sagen.
Sind doch auf der Endspur und fürchten sich nicht vor dem Gericht. Geht’s dümmerMehr
Bekannte und berühmte Ökonomen halten die meisten Politiker (außer AFD)

Für beschränkt und dumm, das kann man von diesen Erz-Kard-u and Bischöfen auch sagen.

Sind doch auf der Endspur und fürchten sich nicht vor dem Gericht. Geht’s dümmer
kath. Kirchenfreund
man faßt es nicht, wie derjenige Schönborn, der über Monate hinweg auswendig im Stephansdom eine Katechese vorgetragen hat, wie der seinen ganzen Glauben weggeschmissen hat, um ein Tri tra tallala zu veranstalten
Faustine 15
Den kann ich nimmer sehen.Muss die dunkel Brille 😎 aufsetzen.
Joseph Franziskus
Wenn man sich zu Gemüte führt, wie beflissentlich Kardinal Schönborn, den Kuschelkurs von Papst Franziskus, mit Schwulen, mit Protestanten und natürlich auch mit Ehebrechern kopiert und dabei, um ganz besonders herauszuragen, seinen Papst beinahe noch übertrifft, dann bestätigt das ganz besonders Punkt drei, des obigen Artikels. Die Haltung des Untertanen zum Herrscher. Kardinal Schönborn, hängt …Mehr
Wenn man sich zu Gemüte führt, wie beflissentlich Kardinal Schönborn, den Kuschelkurs von Papst Franziskus, mit Schwulen, mit Protestanten und natürlich auch mit Ehebrechern kopiert und dabei, um ganz besonders herauszuragen, seinen Papst beinahe noch übertrifft, dann bestätigt das ganz besonders Punkt drei, des obigen Artikels. Die Haltung des Untertanen zum Herrscher. Kardinal Schönborn, hängt förmlich an den Lippen von Franziskus. Sein Wort, ist ihm offensichtlich Befehl. Kardinal Schönborn bemüht sich nach Kräften, den Willen seines Papstes nachzukommen. Das geht ja beinahe noch über Loyalität hinaus, das grenzt beinahe an vergöttlichung. (Dein Wille geschehe). Der Kardinal lebt also nicht in der Nachfolge Christi, sondern er folgt seinen Papst in allen nach, wohin sein weg auch führt. Führt dieser weg, vom Wort Gottes, so folgt Kardinal Schönborn, dennoch hinterher.
a.t.m
Die Frage ist ja eher, Folgt PF den Weg von Schonbörn oder folgt Schönborn den Weg von PF?? IN meinen Augen folgt PF den Weg von Schönborn den dieser hat sich schon lange vor Bergoglio als Sodomie - Abtreibungslobbyist und antikatholischer innerkirchlicher Irrlehrer und Wolf in Schafskleid geoutet.
Gottes und Mariens Segen auf allen WegenMehr
Die Frage ist ja eher, Folgt PF den Weg von Schonbörn oder folgt Schönborn den Weg von PF?? IN meinen Augen folgt PF den Weg von Schönborn den dieser hat sich schon lange vor Bergoglio als Sodomie - Abtreibungslobbyist und antikatholischer innerkirchlicher Irrlehrer und Wolf in Schafskleid geoutet.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Immaculata90
Er ist eben nicht der Papst, sondern der falsche Prophet!
nujaas Nachschlag
zu 2) für Laien ist der Unterschied tatsächlich nicht sonderlich wichtig. Selbst die schlechtesten Päpste garantieren die Sakramente und symbolisieren die Einheit der Kirche, weil das von ihrer Person gar nicht abhängt.
Fischl
Und außerdem ist Herr Bergoglio gar nicht der Papst, denn seine Wahl im Konklave war wegen Verstoß gegen kirchenrechtliche Vorschriften ungültig. Habemus papam : Benedictum – punctum.
a.t.m
Seine Eminenz Christoph Kardinal (Graf) Schönborn, möchte nichts anderes, als das wir den VK II Und Nach VK II Päpsten, im blind fanatischen "Kadaver - Führergehorsam" in die Ewige Verdammnis folgen. www.kath.net/news/69511 Und wie berechtigt die Kritik an Papst PAUL VI von Seiten der wahrlich katholischen Hirten und Episkopaten gewesen ist (Kardinal Ottaviani, Erzbischof Lefebvre usw. usw.), …Mehr
Seine Eminenz Christoph Kardinal (Graf) Schönborn, möchte nichts anderes, als das wir den VK II Und Nach VK II Päpsten, im blind fanatischen "Kadaver - Führergehorsam" in die Ewige Verdammnis folgen. www.kath.net/news/69511 Und wie berechtigt die Kritik an Papst PAUL VI von Seiten der wahrlich katholischen Hirten und Episkopaten gewesen ist (Kardinal Ottaviani, Erzbischof Lefebvre usw. usw.), darüber gibt der Zustand der Religionsgemeinschaft welche aus dem Unseligen VK II hervorgekorchen ist und vom Himmel als Afterkirche angekündigt wurde, und sich als Kirche Gottes unseres Herrn tarnt und ausgibt, mehr als es uns lieb sein könnte zum Besten. Kardinal Schönborn der sich ja schon längst als Sodomie - Abtreibungslobbyist und antikatholischer innerkirchlicher Irrlehrer und Wolf im Schafskleid zu erkennen gegeben hat, der verlangt nun einen Gehorsam den er selber am wenigsten den Vorgängern von Papst Franziskus geleistet hat. Siehe seine Reaktion auf Actus formalis, FÜR VIELE, WsK (Wir sind Ketzer), Pfarrerinitiative, POS, KA, Liturgischer Missbrauch usw. usw. usw. Sprich, alles was von Gott dem Herrn und seiner Kirche wegführt deckt und fördert der Kardinal, aber alles was zu Gott dem Herrn und seiner Kirche führt das bekämpft er im Auftrag der Fürsten der Welt, daher ist dieser in meinen Augen ja mindestens ein Wegbereiter der Antichristen.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Mangold03
Kard.Ratzinger hat 1988 vor Bischöfen gesagt: Katholische Lehre ist: Der Papst und auch ökumenische Konzile sind nicht in allen Äußerungen unfehlbar, sondern nur, wenn sie diesen Beistand des Hl. Geistes ausdrücklich in Anspruch nehmen und allgemein verpflichtend eine Glaubenswahrheit verkünden. Auf dem II.Vatikanum wurde viel Wahres und Gutes in Übereinstimmung mit der bisherigen Lehre von Papst …Mehr
Kard.Ratzinger hat 1988 vor Bischöfen gesagt: Katholische Lehre ist: Der Papst und auch ökumenische Konzile sind nicht in allen Äußerungen unfehlbar, sondern nur, wenn sie diesen Beistand des Hl. Geistes ausdrücklich in Anspruch nehmen und allgemein verpflichtend eine Glaubenswahrheit verkünden. Auf dem II.Vatikanum wurde viel Wahres und Gutes in Übereinstimmung mit der bisherigen Lehre von Papst und Konzilien gesagt, das Neue ist jedoch am Alten zu beurteilen.
a.t.m
@Mangold03 Das Unselige VK II ist als das anzusehen was es nun einmal ist, Die Wurzel des Übels das über die Kirche Gottes unseres Herrn gekommen ist und ist daher zum größten Triumph des Widersacher Gottes unseres Herrn über die Kirche Gottes unseres Herrn mutierte. Und das Unselige VK II brachte eben KEINE guten Früchte hervor, aber genau daran erkennen wir ob etwas Gut oder Böse, im Sinne Gottes …Mehr
@Mangold03 Das Unselige VK II ist als das anzusehen was es nun einmal ist, Die Wurzel des Übels das über die Kirche Gottes unseres Herrn gekommen ist und ist daher zum größten Triumph des Widersacher Gottes unseres Herrn über die Kirche Gottes unseres Herrn mutierte. Und das Unselige VK II brachte eben KEINE guten Früchte hervor, aber genau daran erkennen wir ob etwas Gut oder Böse, im Sinne Gottes unseres Herrn oder seines Widersachers ist.

Matthäus 7. 15 – 20
Warnung vor falschen Propheten. Hütet euch vor den falschen Propheten! Sie kommen in Schafskleidern zu euch, innen aber sind sie reißende Wölfe. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Sammelt man etwa von Dornenbüschen Trauben oder von Disteln Feigen? So bringt jeder gute Baum gute Früchte; ein schlechter Baum aber bringt schlechte Früchte. Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte tragen und ein schlechter Baum keine guten Früchte tragen. Jeder Baum, der keine guten Früchte bringt, wird ausgehauen und ins Feuer geworfen. An ihren Früchten also sollt ihr sie erkennen.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Immaculata90
@Mangold03 So ähnlich äußerte sich auch schon Luther am 17. April 1521 vor Kaiser Karl V. und dem de.wikipedia.org/wiki/Reichstag_zu_Worms_(1521), wo er vor den im dortigen de.wikipedia.org/wiki/Bischofshof_(Worms) versammelten Fürsten und Reichsständen verhört und letztmals zum Widerruf aufgefordert wurde. Nach einem Tag Bedenkzeit und im Wissen, dass dies seinen Tod bedeuten könne, lehnte er …Mehr
@Mangold03 So ähnlich äußerte sich auch schon Luther am 17. April 1521 vor Kaiser Karl V. und dem de.wikipedia.org/wiki/Reichstag_zu_Worms_(1521), wo er vor den im dortigen de.wikipedia.org/wiki/Bischofshof_(Worms) versammelten Fürsten und Reichsständen verhört und letztmals zum Widerruf aufgefordert wurde. Nach einem Tag Bedenkzeit und im Wissen, dass dies seinen Tod bedeuten könne, lehnte er mit der Begründung ab:

„… wenn ich nicht durch Zeugnisse der Schrift und klare Vernunftgründe überzeugt werde; denn weder dem Papst noch den Konzilien allein glaube ich, da es feststeht, daß sie öfter geirrt und sich selbst widersprochen haben, so bin ich durch die Stellen der heiligen Schrift, die ich angeführt habe, überwunden in meinem Gewissen und gefangen in dem Worte Gottes."
Tradition und Kontinuität
Luther hat der Kirche immensen Schaden zugefügt. Bei Ratzinger ist es genau das Gegenteil. Er ist und bleibt ein unverzichtbarer Verkünder der göttlichen Wahrheit und darf heute schon in einem Atemzug mit den größten Kirchenlehrern genannt werden. Dennoch: auch bei Luther war nicht alles schlecht und bei Bergoglio auch nicht. Aber ist das nicht gerade das Gefährliche?