Les protestants ne font jamais de signe de croix. Bergoglio se mêle de donner des leçons d'anticatholicité à tout le monde?

Souvent il réagit comme un possédé.

@ Dauphin : "Les protestants ne font jamais de signe de croix"
Faux. Je suis protestant et me signe au moins deux fois par jour, au réveil et au coucher, comme le faisait Luther, et comme l'ont fait tous les pasteurs que j’ai connu. Cette pratique n’est critiquée que par les "libéraux", ou "modernistes", dont Bergoglio est le pendant chez les catholiques. Dans l’esprit de ces gens-là, toute la symbolique chrétienne doit disparaître de l’espace public : suppression des clochers dans les villages, des crucifix, du bénédicité, de l’enseignement religieux… pour qu’in fine, l’homme moderne soit complètement étranger à la chose religieuse, puisque évoluant dans un monde où plus rien ne lui rappelle Dieu.

Philippe Jaunet:

Les chrétiens doivent s'effacer devant les sodomites et les musulmans...

Catholique et protestant, c'est le pari : Dieu ne laisse rien au hasard, même pas une ineptie telle que l'hérésie du possédé alcoolique et suicidé Luther. Il l'a permis pour notre temps : il faut être catholique et protester contre Bergoglio.

@ Simon : Tout à fait ! Disons aussi que l’on fait tout pour que les chrétiens s'effacent, et qu'après, chaque groupe en présence s’efforce de prendre leur place : à cause de l’immigration, nous sommes confrontés aux musulmans ; mais même sans cela nous aurions affaire aux matérialistes de tout poil...

@ Stavrolus : Luther "suicidé" ? C’est en effet ce qu’a prétendu, au XIXe siècle, Paul Majunke, un polémiste se fondant sur un document apocryphe, contredit par tous les témoignages de l’époque, y compris celui, irréfutable, de l’apothicaire Landau – irréfutable parce que Landau était présent au moment du décès, et qu’il était catholique. De toute manière je ne vois pas ce que cette assertion erronée a à voir avec l’opinion de Bergoglio sur la question de la prière !

@Philippe Jaunet
Ravi d'apprendre que des protestants se signent. J'en ai fréquenté des centaines et je ne les ai jamais vu faire, ni avant les repas, ni au temple ni en rentrant dans une église. C'est vrai que je ne suis pas là a leur lever et à leur coucher.. Je pense que les libéraux-progressistes tant catholiques que protestants ont accéléré l'apostasie que nous vivons..
Sainte nouvelle Année à tous

Les vrais protestants ne font pas le signe de croix, et ils ont raison: car nulle part dans le Nouveau Testament on ne voit des gens le faire. Si on est cohérent, on ne doit y voir qu'une tradition humaine s'écartant de la sola Scriptura

@ Dauphin : bonne année à vous aussi, ainsi qu’à vos proches !

@ éric : il y a de meilleures sources documentaires sur le sujet que wikipédia ! Les "modernistes" aiment bien tout ramener aux 5 solas (c’est tellement plus simple !) mais ils sont bien forcés de reconnaître que ce qu’ils disent n’est pas toujours suivi par certains réformés, les luthériens, les anglicans… ce qui les amène à conclure leurs discours par : "au fond, on s'en fiche, faites comme vous voulez".

Je n'ai jamais été sur Wikipedia pour écrire cela, je parle d'expérience, et d'une expérience qui n'a rein à voir avec des modernistes. Si le protestantisme n'est pas, fondamentalement, un retour à l'Ecriture seule pour dégager la vie chrétienne de ce que les siècles lui ont ajouté et qui la dévoie, alors je veux bien n'avoir rien compris. Ne rien ajouter qui ne soit attesté scripturairement, et ce, afin de ne pas diviser (car seul peut être éxigé ce qui est révélé par la Bible), me paraît, dans sa logique, une chose cohérente et qui mérite d'être suivie si l'on est protestant (ce que je ne suis pas). J'écris tout cela sans polémique.

Il y a des gens qui aiment bien tout rattacher à un principe unique, sans se douter qu’ils dénaturent ce qu’ils prétendent décrire. Cela vaut pour les idéologies politiques, les courants philosophiques… toutes les thèses un peu compliquées sont rendues inintelligibles, lorsqu’on prétend les tirer d’un seul principe, parce que cela exclut d’autres principes, d’égale importance. En l’occurrence : oui, la Réforme consiste à un retour à l’Evangile, de manière à ce que « toutes choses » soient « examinées, réglées et réformées d'après l’Ecriture seule ». Mais ce retour aux sources ne veut pas dire qu’on ne puisse pas se prononcer sur quelque chose qui n’est pas directement évoqué dans l’Ecriture, comme, par exemple, certaines prescriptions de la loi naturelle. Car « jamais Dieu n’a pu prétendre que nous dussions préférer des lois écrites sur le marbre aux lois qu’il a gravées de sa propre main dans nos cœurs » (Melanchthon).

Je ne suis pas un spécialiste du droit canon mais je crois que les cardinaux ne peuvent pas destituer un pape.

On ne destitue pas un pape. Mais.
Si la démonstration peut être faite - et cela semble réalisable -que sa désignation n'a pas été respectueuse des règles en vigueur.
Alors on peut conclure qu'on a eu à faire avec une "mafia" de tricheurs qui s'est excommuniée elle-même ipso facto.
Ainsi, on aura fait la démonstration que ce M. est un usurpateur, et sa clique des complices.

La démonstration a été faite et refaite, mais il n'y a plus assez de cardinaux craignant Dieu pour destituer cette m... euh, pardon, cet antipape. Il faut espérer dans le réveil des quelque quinze ou trente qui renâclent. Reste-t-il des catholiques pour croire qu'existe un enfer éternel où ils risquent de sombrer pour de minables honneurs terrestres (Eternel, c'est déjà difficile à admettre en soi, pour un lieu de délices, mais quelle horreur sans nom pour un séjour cruel... C'est pour cela que personne n'y croit...) ?
Ce type sera destitué par Dieu, et si cela doit continuer avec ses remplaçants, c'est que Dieu n'existe pas, ou que je n'ai pas assez de foi. Dans ce cas extrême, j'essayerai de rester fidèle à Jésus-Christ, parce que même s'Il n'avait été qu'un homme, je n'en ai jamais trouvé d'autre pour mériter d'être suivi.

En effet, on ne peut démettre un pape. La bulle "cum ex apostolatus officio" de Paul IV (1559) n'est jamais entrée dans le Droit canonique. Elle disait: "Si un Souverain Pontife, déviant de la foi catholique, était tombé en quelque hérésie, son élection, même avec l'assentiment de tous les cardinaux, serait nulle, sans valeur, non advenue".

Stavrolus

je croyais que vous n'utilisiez pas le mot antipape
en ce qui concerne le fond du problème, ily a longtemps que j'ai écrit ici même que seul le Père Eternel avait le pouvoir de destituer un pape

Revoilà ce que j'ai écrit : "Ce type sera destitué par Dieu, et si cela doit continuer avec ses remplaçants, c'est que Dieu n'existe pas, ou que je n'ai pas assez de foi."
Vous n'êtes pas clair sur ce qui vous a blessé. Je voulais dire que j'adhère à beaucoup de choses un peu annexes à ma foi (la prophétie des Papes de saint Malachie, par exemple) qui font que ce serait un violent choc pour moi de voir Bergoglio prendre sa retraite pour laisser place à l'un des cardinaux pourris qu'il a nommés. Je me dirais que l'épreuve est bien longue, compte tenu des promesses de Jésus-Christ et du texte de l'Apocalypse. Ma foi serait mise à l'épreuve, et je ne sais pas si elle tiendrait.

Mais pour éviter d'instiller le doute, j'aurais dû écrire : "Si cela devait continuer avec ses remplaçants..."
Ça ne continuera pas : ma tête à couper.

Cela risque bien de continuer vu qu'il créé des cardinaux de son bord. Les seuls cardinaux vraiment catholiques qu'il créé ne sont plus en âge de voter.
Et ceux qui n'ont pas été créés par lui ne pouvaient ignorer qui il était : cet homme avait déjà fait dénigrer Benoît XVI dans les médias suite au discours de Ratisbonne, il avait incité les Argentins à ne pas manifester contre le mariage gay. Ne pouvant l'ignorer, c'est qu'il l'approuvaient... Nombre d'entre eux doivent être heureux de ce vent (et dans tous les sens du terme) de modernité, ils sont ainsi plus respectés dans les médias, selon la sagesse du monde.

il faudrait surtout connaitre le sens des mots qu'on emploie
un antipape s'oppose à un pape légitime
ceux qui traitent Bergoglio d'antipape peuvent-ils me dire qui est, d'aprés eux, le pape légitime ?

Salut Théo,

Content que vous soyez encore de ce monde. Un Pape légitime défend la doctrine, ne fait pas placer des idoles amérindiennes dans les églises de Rome (singulièrement Saint-Pierre), ne met pas la question du recyclage des ordures ménagères sur le même plan que celles de l'avortement, de l'adultère ou de la sodomie, s'agenouille à la consécration, évite les déclarations qui nient l'existence de l'enfer ou contestent la divinité du Christ, etc., etc., etc.

*Stavrolus
ça ne me dit pas qui est, d'aprés vous, le pape légitime auquel s'opposerait votre antipape ?
lorsque Pie XI excommuniait les Cristeros, agissait-il, d'aprés vous, comme un pape légitime ?
et pourtant personne ne lui refusait cette qualité
lorsqu' Alexandre VI reconnaissait la nullité du premier mariage de Louis XII pour le remercier d'avoir fait duc son batard César et de lui avoir fait épouser la soeur du roi de Navarre, ce qui est un trés bel exemple de simonie, agissait-il en pape légitime ?
lorsque Jean XXII vaticinait sur le jugement dernier, agissait-il, toujours, d'aprés-vous, en pape légitime ?

Déjà, je n'ai pas parlé d'antipape, j'ai parlé d'antéchrist. Vous pouvez lui opposer Benoît XVI, si vous voulez, bien qu'à mon avis ils soient complices. Quant à vos références historiques, elles témoignent d'une brillante culture. Regardez, un B-25 s'est bien crashé en 1945, sur l'Empire State Building, faisant une quinzaine de morts ; donc les Amerloques ont franchi les ceintures de Van Allen et envoyé douze hommes sur la Lune entre 1969 et 1972. Leurs astronautes ont fait la gueule et démissionné le lendemain parce qu'ils s'ennuyaient. Robert Peary a atteint le pôle Nord, et il est diffamatoire d'affirmer que son activité principale était d'essayer la position du missionnaire avec les petites inuit. Hiroshima et Nagasaki, c'était bien fait pour les Niakoué. Napoléon est pire que Staline et Xi Jinping réunis, et Tsahal n'a rien à voir dans les massacres de Sabra et Chatila.

Le problème, c'est que la Foi ne vit pas dans l'éther. Elle vit de gestes concrets, de rituels, de pratiques.

Si vous supprimez les gestes concrets au nom de la pureté spirituelle, vous finissez inexorablement par supprimer la Foi.

Ce snobisme intellectuel par rapport aux expressions traditionnelles et populaires de la Foi tue l'Eglise depuis 50 ans.

Il serait peut-être temps d'arrêter les conneries, non ?

Roger,
Effectivement, on peut parler de détournement quand on demande à Dieu de nous obtenir la victoire, mais on peut aussi lui demander d'arriver au bout de l'épreuve sans blessure. Autrement dit, celui qui voit le signe ne sait pas l'intention.
Mais ce pape qui organise des superstitions païennes dans les jardins du Vatican et réclame aux catholiques de considérer cela comme un respect pour les autres croyances pourrait au moins avoir la même bienveillance envers ceux qui se signent.
Personnellement, je me signe toujours en passant devant une église ou un calvaire, et je dis à vois basse la conclusion du de profundis en passant devant un cimetière.
Ce pape va-t-il nous demander de ne plus faire de génuflexion ou de ne plus s'agenouiller au confessionnal comme plusieurs prêtres me l'ont déjà demandé, en vain?
Par contre, se prosterner devant un immigré exotique pour rendre un culte à l'Autre Suprême, comme disait Jean Madiran, là pas de problème je m'en passe très bien sans me soucier d'être traité de mécréant.

Je pense que cela va au-delà de ça, même si je suis assez d'accord avec votre pensée. Ce pape utilise la moindre occasion pour dévaloriser les symboles chrétiens. Ce n'est pas un propos isolé, il fait partie d'un ensemble.
En l'espèce, il ne tient pas le même raisonnement que vous, il ne dit pas que le geste est ainsi dévalorisé. Il dit que le geste n'a aucune importance comparé au match... Comme si le faire empêchait d'être bien concentré. Dans ce cas, il peut dire la même chose concernant bien d'autres activités.

La seule chose qu'on pourrait reprocher au signe de croix que font certains joueurs en entrant sur le terrain est d'être une superstition footballistique. Les champions de natation ou les tennismen ne le font pas...

les toreros font le signe de croix en entrant dans l'arène
serait-ce superstition espagnole ?
en fait, seul le matador risque vraiment quelque chose

"Des" toreros, "des" footballeurs, ça ne fait pas une règle, même pas un usage. Il faut dire aussi qu'un Pape, et non des moindres, a voulu faire interdire ce dangereux spectacle (la corrida). Les hommes qui exercent cet art proprement ont un côté suicidaire ; ceux qui trichent sont malhonnêtes.
La faena du siècle, d'un torero extrêmement courageux, contre un taureau extrêmement dangereux ? Allez, Théofrède, parce que je vous aime bien : le Colombien de génie César Rincon, contre le sublime et tordu Bastoncito, Madrid, San Isidro, 1994 :
https://www.youtube.com/watch?v=MrHXGustEJU

On n'a pas l'entrevue finale, où Rincon déclare : "Un taureau courageux, il faut l'affronter courageusement." Cela dit, j'ai vu ce matador à l’œuvre à Béziers et à San Sebastian : il tuait proprement, mais prenait moins de risques. A San Sebastian,en particulier (2008 ? 2009 ?) il avait un picador très efficace.

Stavrolus

je ne vois absolument pas le rapport entre vos éructations qui mériteraient déjà d'être confirmée, et ce que j'ai écrit

Stavrolus

je ne vois absolument pas le rapport entre vos éructations qui mériteraient déjà d'être confirmée, et ce que j'ai écrit

Stavrolus

j'ai assisté à quelques centaines de corridas ou novilladas dans ma vie, et je n'ai jamais remarqué de toreros qui omettaient de se signer en entrant dans l'arène, sauf un musulman arlésien
je n'ai pas assisté à celles dont vous me parlez, mais je me permet de vous faire remarquer que le picador n'est qu'un employé qui exécute les ordres de son maestro; si l'un d'entre eux vous a semblé si efficace, c'est qu'il en avait reçu l'ordre; je suppose qu'il n'a pas été aplaudi par les aficionados présents, mais seulement par les touristes
quant à saint Pie V, qui a tenté d'interdire la corrida, il y a vite renoncé devant l'opposition du roi d'Espagne, ce qui prouve qu'à ses yeux ce n'était pas un sujet trés important; la place Saint Pierre a d'ailleurs été une arène du temps d'Alexandre VI

J'ai lu vos deux livres sur le sujet. Dans le premier, vous êtes brillant, mais un peu sévère avec Manolete, et je suis en désaccord profond avec votre jugement sur le Greco. Dans le second, je vous trouve un poil trop indulgent avec les mises à mort parfois discutables d'Ordonez.
Il y a des toreros athées qui ne se signent pas. Et le taux de suicide est assez élevé dans cette profession.

Stravolus

Le Greco ? Vous dites Le Greco ? ...en ce moment presque au complet au Grand Palais à Paris.
Pourriez-vous expliciter votre jugement et celui de l'antagoniste ?

Hemingway aimait beaucoup la Vue de Tolède de Greco, exposée au Metropolitan ; mais dans Mort dans l'après-midi, il appelle ce peintre "le roi des maricones", c'est-à-dire le roi des tapettes, un jugement que toute sa peinture récuse.
Je trouve au contraire que les personnages féminins du Greco sont le plus souvent d'une grande beauté et d'une sensualité dont le hiératisme n'est pas sans points communs avec celui des Vierges de Piero della Francesca, même si ces deux artistes sont très différents.

Yrieix Denis dans LA NEF trouve que Dieu est absent de l'oeuvre du Greco (Mais que les Vierge Marie y sont de belles jeunes filles bien élevées)

Je vous remercie pour le grain à moudre, cher gmarie. Vous êtes très taquin. Cet Yrieix Denis n'est pas Roberto Longhi, en tout cas... J'observe, par exemple, dans la grande Annonciation du musée Balaguer de Villanueva, que le peintre a placé un Buisson ardent. A-t-il voulu suggérer que la Vierge, comme ce Buisson vétéro-testamentaire, est en train de brûler sans se consumer ? Et si tel est bien le cas, n'est-ce pas de la très grande théologie mariale ?
Quant aux jeunes filles, le peintre les élève, en effet ; c'est ce qu'il a en commun avec Piero di Borgho San Sepolcro.

Oui, mais l'absence de Dieu ?

Il est là, par exemple (enfin je trouve), et les jeunes filles du Greco sont plutôt des jeunes femmes :
https://zone47.com/crotos/?q=16589358
Mais votre champion du contresens doit sûrement se tromper sur tout...

Cher Stravolus, êtes-vous tout à fait convaincant (ou même convaincu) contre le propos d'Yrieix Denis ? Il dit que les Vierges du Greco ressemblent à des jeunes filles bien élevées, sans plus ; vous dites qu'elles ressemblent à un cours de théologie : est-ce vraiment mieux ?

Je dis cela en réponse aux propos que vous citez sur l'absence de Dieu, les jeunes filles bien élevées et autres fariboles de ce critique dont je n'ai jamais entendu parler, pour un peintre dont toute l’œuvre témoigne d'une foi profonde et inspirée. On pourrait sans doute aussi disserter de l'absence de Dieu chez Cimabue, Grünewald, Fra Angelico, ou dans la musique de Monteverdi et de Jean-Sébastien Bach... Le goût du paradoxe a cependant une limite, qui est l'absence de goût.

De gustibus non disputetur. Je m'arrête donc là.

@g marie
J'aurais dû vous demander cela plus tôt, mais seriez-vous assez aimable pour poster un lien vers l'article dont vous parlez ? Je suis allé sur le site de La Nef, où j'ai bien trouvé cet Yrieix Denis, qui a l'air d'être un homme raisonnable, mais aucune trace des élucubrations que vous lui attribuez sur Le Greco. J'ai sans doute mal cherché.