Nebudem chváliť Hitlera za to, že staval diaľnice

Vráťme sa ešte k času pred Vianocami k filmu Dvaja pápeži. Videli ste ho?

Áno.

Hoci v úvode autori tvrdia, že je inšpirovaný skutočnými udalosťami, je to fikcia, ktorá ponúka istú mystifikáciu vzťahu pápežov Františka a Benedikta XVI.  Ako sa vám pozdával?

Sám ste už použili slová fikcia a mystifikácia, fikcia vychádza z toho, že sa zhrnie niečo, čo má základ v realite, a mystifikácia, keď sa nejakým spôsobom realita upraví alebo, ak chcete, usmerní. Treba pochváliť profesionálne výkony hercov, vžili sa do svojich úloh, myslím, že to bolo zvládnuté, negatívna stránka by zrejme bola, že v niektorých scénach sa film pohyboval na úrovni prvoplánových klišé, ktoré dnes médiá podsúvajú, akoby išlo o charakteristiky niektorých postáv, aj keď to tak nie je.

Ktoré klišé vás vyrušilo?

Napríklad medzi červenými topánkami pápeža Benedikta a vychodenými topánkami Františkovými, chápem, že ide o nejaký obraz, ale neviem, či charakterizuje a vystihuje pravdivosť človeka. Alebo objednanie si jedla z pizzerie, resp. večere, po ktorej sa hrá na klavíri. Ide o polopatistické podsunutia, schematizovanie jednotlivých podstáv.

Jednou z podsúvaných téz filmu je mystifikácia, ako si pápež Benedikt vybral za svojho nástupcu arcibiskupa Bergoglia, pretože v ňom videl riešenie problémov, ktoré sám nezvládal riešiť, váš komentár?

Vnímam to ako pokus posunúť dej do pozitívnej roviny, aby film nevyznel len ako odsúdenie jedného a vychválenie druhého pápeža a aby tak boli všetci trochu spokojní. Podľa autorov má pôsobiť pozitívne ako nejaký druh historického „reparátu“ či konečného obrátenia konzervatívneho a dogmatického Ratzingera to, že podľa ich predstavy sa už ako pápež Benedikt nechal presvedčiť pozitívnosťou aj odlišnosťou kardinála Bergoglia tak, že nakoniec mohol spokojne podať demisiu, pretože v ňom uvidel nového pápeža, ktorý bude schopný posunúť Cirkev tam, kam toho on už nebol schopný.

Prejdime teraz k realite. O pár týždňov to bude sedem rokov, čo odstúpil pápež Benedikt, pontifikát Františka je teda už len o jeden rok kratší, ako bol ten Benediktov. Zdá sa, že niektoré očakávania, ktoré sa spájali s pápežom Františkom, sa nenaplnili.

Ide o to, že sa vytvorili nekritické a doslova nemožné očakávania, ktoré vychádzali z veľmi apriórnych predpokladov, skôr z vízií ako reality. Istým spôsobom sa ale naplnilo, že pápež František svojím osobným výzorom a vstupmi do tých oblastí, ktoré považuje za centrálne, posunul Cirkev podstatne dopredu a dal ich do popredia celosvetového vnímania. Ale aby došlo k nejakej radikálnej zmene v takom krátkom časovom horizonte, k inému chápaniu, niektorí dnes hovoria o Františkovej Cirkvi, ako by táto mala byť iná než Cirkev predtým, tak si myslím, že to boli nereálne a trochu podsúvané očakávania.

To určite platí, ale niečo sa predsa zmenilo. Hoci napätie a isté spory medzi biskupmi z rôznych krajín sú tu už dlhšie, predsa len dnes je možné, že si ten istý dokument vysvetlia nemeckí a poľskí biskupi úplne odlišne. Ide pritom o nejasnosť, ktorú spôsobil sám pápež František, ten to vidí a nezasahuje. To je predsa len rozdiel oproti minulosti. Napríklad prijímanie pre rozvedených a znovu zosobášených. Považujete to za závažné? Nevedie to k nárastu rozdielov a napätia vnútri Cirkvi?

Hovoríte o rozdieloch a rôznych prístupoch. Máte pravdu, ale tieto tu nevznikli len včera alebo v posledných rokoch, sú tu stále a charakterizujú rôzne prístupy Cirkvi, rôznych teológov a podobne. Ja som formáciou a mentalitou právnik. Ak hovoríme o zmene v doktríne alebo jej aplikácii, chcem sa vždy opierať o konkrétne texty, o Kódex práv, o Katechizmus, o dogmatické vyhlásenia Magistéria. Pokiaľ viem, tie neboli formálne zmenené. Boli označené a podčiarknuté niektoré rozdielne prístupy, čo tu bolo prítomné aj predtým a čo je celkom legitímne. Obávam sa, že nejakým spôsobom sa vytvára nie celkom správny dojem, akoby išlo o nejaké konflikty, ktoré majú viesť k odlišným výkladom doktríny.

Ale k tomu už došlo, je tu príklad argentínskej Cirkvi, ktorá adresovala pápežovi otázku, či chápe správne, že môžu sväté prijímanie dávať aj rozvedeným a znovu zosobášeným katolíkom, a boli uistení, že áno. Ozvali sa iní biskupi, ktorí tvrdia, že to možné nie je.

Opäť vrátim pozornosť ku konkrétnemu textu a konkrétnej formulácii. To, čo zaznelo, boli slová, že ide o správnu interpretáciu. Tá interpretácia, ktorá bola komentovaná ako správna, nehovorila jednoznačne, že to, čo platilo predtým, už neplatí a plošne dochádza k zmene katolíckej doktríny v tejto otázke. Hovorí o tom, že je možné posudzovať každý individuálny prípad samostatne a hľadieť pritom na duchovné dobro človeka, ktorý sa nejakým spôsobom snaží dostať zo svojej ťažkej situácie, čo – podľa môjho názoru – nevylučuje aplikovanie tých istých pravidiel, ktoré tu existovali za sv. Jána Pavla II.

Vnímate riziko, že sa napriek tomu napríklad nemecká a poľská Cirkev môžu vydať odlišnými smermi?

To riziko vnímam, ale tieto spoločenstvá sa rôznymi cestami vydali už dávno predtým. Poviem to tak, že človek často chce práve to, čo nemôže dosiahnuť. Máme tu desaťročia trvajúci zápas za kňazstvo žien, za manželstvo kňazov v latinskej Cirkvi, za sobášenie homosexuálnych párov, za prijímanie tých, ktorí žijú v druhom manželstve potom, ako sa rozpadlo ich prvé, počúvame, že spoveď už nie je potrebná, pretože vlastne neexistuje hriech, že sa stačí vyrovnať vnútorne so svojou situáciou. Tých príkladov je viac, zjednocuje ich to, že každý z nich chce dosiahnuť to, čo nemôže.

V poriadku, ale Nemecko – Poľsko a rola Ríma.

Chápem, čo hovoríte, ale hoci nepoznám bližšie život nemeckej Cirkvi, je možné, že sa tam bude prakticky aplikovať  to, čo sme doteraz považovali za akési „teologické výstrelky“, teda že tieto prejdú do všeobecnej aplikácie. Upozorňujem ale, že kdesi v podhubí sa čosi zmenilo už dávno predtým vo vzťahu k sviatostiam, k učiteľskému úradu, k Rímu, vo vzťahu k hierarchii, ku kňazstvu atď.

Keď čítam po 35 rokoch knihu vtedajšieho kardinála Ratzingera, Rapporto sulla fede, napísanú na základe rozhovorov s talianskym novinárom Vittoriom Messorim, musím uznať, že už vtedy nielenže hovoril o týchto veciach presne, v zmysle poukázania na šírenie pomýlených teologicko-filozofických východísk, ale predvídal aj ďalekosiahle dôsledky, ku ktorým momentálne oveľa viditeľnejšie dochádza. Vtedy ešte nebolo mnohým zrejmé, kam môže viesť istý druh teológie a ekleziológie.

Očakávania, ktoré nepodsúvali médiá, ale o ktorých hovoril sám pápež František, sa týkali reformy Rímskej kúrie. V akom stave je návrh reformy?

V decembri bolo stretnutie komisie kardinálov tzv. K-6, pôvodne K-9, kde mala byť tomuto dokumentu daná definitívna pečiatka. Ten dokument je pripravený, prechádza vnútro-dikasteriálnymi hodnoteniami alebo posudzovaniami, predpokladalo sa, že dokument mal byť vyhlásený v decembri, napokon sa to presunulo – ak sa nemýlim – na február tohto roka. Je čas doplniť ešte niektoré pripomienky, čo len potvrdzuje serióznosť prístupu a tiež komplikovanosť procesu.

Vy ste už návrh čítali, čo od neho možno očakávať?

Nebudem hovoriť, čo som čítal, ale budem komentovať to, čo napísali o pripravovanom dokumente už iní (smiech). Niektoré veci sú logické, vraj sa plánujú zredukovať alebo spojiť niektoré pápežské rady, ktoré mali podobné funkcie, na druhej strane je zvláštne, že sa o všetkých úradoch hovorí jednotiacim termínom – dikastériá, čím by sa zotreli súčasné rozdiely medzi kongregáciami a existujúcimi pápežskými radami.

Prečo vás to vyrušuje?

Pretože odlišná terminológia hneď hovorila o tom, či ide o orgán riadiaci alebo poradný. Kým pápežská rada bola poradným telesom, kongregácia v mene pápeža riešila niektoré otázky. Teraz sa budú všetky volať dikastériá, aspoň nateraz tak o tom písali noviny, ale odlišné funkcie im ostanú.

Znesie to názov reforma? Možno od návrhu očakávať nejaké väčšie zmeny kúrie?

Pravdupovediac neviem, nemyslím si, že ide o nejaké radikálne zmeny, ide skôr o racionalizáciu niektorých prístupov, o vytvorenie väčšej vnútornej prepojenosti, čo je proces, ktorý už beží, potom ide o otázky administratívy, spravovania financií, o vzťahy medzi Svätou stolicou a úradom revízora, to sú nové úrady, ktoré zjednocujú a sprehľadňujú ekonomický chod Svätej stolice. Iné radikálne zmeny, myslím, nemožno očakávať, bolo by to nelogické.

Veľkou témou posledných mesiacov je otázka spovedného tajomstva. V jednom austrálskom štáte zákonodarca prelomil túto hranicu a nariaďuje kňazom nerešpektovať spovedné tajomstvo v prípade závažných sexuálnych deliktov.

... môžu byť austrálski kňazi nútení, ako chcú, akýmkoľvek štátnym zákonom, nie je to možné. Nedochádza k tomu po prvýkrát v dejinách, v tejto otázke Cirkev nikdy nezmení svoje učenie a svoju prax. Myslím si, že všetci austrálski a iní kňazi sú ochotní kvôli zachovaniu spovedného tajomstva riskovať slobodu alebo akékoľvek iné postihy. Tu sa nedá očakávať nejaká zmena.

O novej úprave hovoril aj pápež František, v čom presne spočíva zmena?

Zmena spočíva v nepoužívaní titulu alebo termínu „pápežské tajomstvo“, ktorým boli viazané procesné úkony pri vyšetrovaní niektorých káuz, zvlášť mimoriadne závažných deliktov; najčastejšie ide o príklady pedofílie. Tieto odteraz už nebudú spadať počas inštruktorného procesu pod kategóriu pápežského tajomstva, z ktorého môže oslobodiť iba pápež, ale budú riadnym, povedzme „obyčajným“ úradným tajomstvom, tak ako sú rezervované kompetentným orgánom jednotlivé procesné kroky a dôkazy v rámci vyšetrovania v prípade štátnych aparátov. Znamená to teda, že je upresnený istý okruh osôb, ktoré majú právo byť informované o detailoch vyšetrovacieho procesu, ale neznamená to, že sú automaticky zverejňované a komukoľvek bez akéhokoľvek obmedzenia poskytované všetky údaje z vyšetrovania a všetky procesné úkony alebo dôkazové kroky. Možno hovoriť o inštruktornom alebo úradnom tajomstve, teda o tom druhu rezervovanosti, ktorý zabezpečuje spravodlivé vyšetrovanie a konanie procesu a súčasne primerane chráni obvineného, ale aj obviňujúceho.

Máte pocit, že v tejto odpudivej téme sexuálnych zločinov došlo konečne k nejakému prelomeniu, že to už bude postupne lepšie?

Žiaľ, nie. Som presvedčený, že táto téma tu bude rezonovať ešte dlho, a to z viacerých dôvodov. Jednak sa stále posúva hranica späť do minulosti, keď je možné a tiež aj potrebné skúmať tieto delikty, aj keď by sme mohli otvoriť odbornú diskusiu o právnej korektnosti tohto procesu pri širokom aplikovaní retroaktivity. Najmä ak niektoré prípady posudzujeme podľa dnešných zákonov, pričom v minulosti by nešlo o trestné činy, alebo pri viacnásobnom menení noriem týkajúcich sa lehoty premlčania jednotlivých deliktov, teda ak sa jednotlivé delikty – právne už premlčané – stávajú znova vyšetrovateľnými a trestanými následkom úzko cieleného a účelového posúvania alebo dokonca rušenia lehoty premlčania. Druhý dôvod je, že tu bude neustály záujem o túto tému. Možno by som až povedal, že bude „živená“, myslím tým z hľadiska mediálneho, ale aj zo strany každého, kto chce nielen dosiahnuť spravodlivé potrestanie zločinov a predchádzať ich opakovaniu, ale tým, že selektívne a zovšeobecňujúco poukazuje na nemorálne správanie jednotlivých členov a inštitucionálnych predstaviteľov Cirkvi, cieľavedome - alebo aspoň podvedome - pracuje na tom, aby Cirkev – ako inštitúciu – spochybnil a vyradil z verejného a spoločenského diskurzu a aby tak mohol eliminovať jej právo či úlohu vyjadrovať sa k akýmkoľvek spoločenským a antropologickým témam najmä v oblasti morálky. Hrubo povedané: „Čo vy farári a biskupi máte mne hovoriť do môjho morálneho života, keď vy sami przníte deti!“ – čo je tak trochu podobné prístupu straníckych funkcionárov, ktorí v minulosti na akúkoľvek kritiku komunistického režimu odpovedali: „... no... a v Amerike bijú černochov!“ Hoci teda o dobromyseľnosti tohto prístupu mám isté pochybnosti, zároveň si myslím, že napriek všetkej bolesti, ktorú so sebou tento dlhodobý proces prináša, je to téma, ktorá Cirkvi v konečnom dôsledku a v dlhodobom horizonte pomáha, pretože ju očisťuje a robí pokornejšou a opatrnejšou.

Prejdime na Slovensko. Minulý rok navštívil Slovensko kardinál Burke, mal bohatý program na trnavskej novéne, čo vyvolalo v istých kruhoch pomerne búrlivé reakcie. Vy ste s kardinálom Burkom publikovali svoju úvahu v jednej knihe, ako ho vnímate?

Osobne sme sa stretli dvakrát, práve pri publikovaní tejto knihy. Kardinál Burke je kardinálom katolíckej Cirkvi, má za sebou bohatú pastoračnú činnosť aj kariéru v Rímskej kúrii. Má názory, ktoré síce niekto pejoratívne označuje ako tradičné alebo konzervatívne, ale nijakým spôsobom sa pri ich ohlasovaní neodchyľuje od katolíckej doktríny, práve naopak, nalieha na jej striktné aplikovanie. Pokiaľ ide o liturgické otázky, slávi v obradoch, ktoré sú riadne schválené katolíckou Cirkvou, nevidím dôvod na nejaké prílišné vzrušovanie sa nad touto témou.

Keď už sme v Trnave, nedá sa obísť politika. Bývalý trnavský arcibiskup Bezák minulý rok otvorene podporil prezidentskú kandidátku Zuzanu Čaputovú, súčasný arcibiskup ju a ešte viac nepochopiteľne aj Františka Mikloška, naopak, tvrdo napadol, arcibiskup Zvolenský sa pred voľbami stretol s kandidátom Smeru Marošom Šefčovičom, čo bolo vnímané ako jeho nepriama podpora, kňaz Marián Kuffa podporil v týchto voľbách „buldozér“ Štefana Harabina. Táto široká pluralita pokračuje aj pred parlamentnými voľbami, strana, ktorá sa hlási ku kňazovi Kuffovi, kandiduje na kandidátke Mariana Kotlebu, jeho blízky spolupracovník je na kandidátke SNS, máme tu tzv. progresívnych kresťanov, poviem to eufemicky, pluralita je nezvykle široká. Váš názor?

Pokiaľ ide o samotné stretanie, je normálne, že sa predstavitelia Cirkvi stretávajú s politikmi. Samozrejme, že čas a miesto môžu vyvolať nejaké interpretácie, toho si treba byť vedomý. Je ale nebezpečné, keď sa predstavitelia Cirkvi – kňazi alebo biskupi – vyjadrujú konkrétne k nejakým kandidátom. Úlohou Cirkvi je poskytnúť orientáciu, morálny hlas, hovoriť o hodnotách a princípoch, rozumný katolícky volič a veriaci človek si už hádam vie odvodiť zo základných princípov, kto spĺňa tieto princípy viac, kto menej.

To je práve ten problém, pluralita v radoch kléru je natoľko široká, že sa zdá, že to nie je také jednoduché odvodiť ani pre kňazov, sympatie sú rozdelené od Zuzany Čaputovej až po tých, ktorí považujú Mariana Kotlebu za nového kresťanského demokrata.

Kňaz by si mal byť vedomý, že reprezentuje inštitúciu, že ho viaže morálne učenie Cirkvi, ktoré je jasne čitateľné a s ktorým zhodu alebo nezhodu môže každý dosť zreteľne vidieť aj v jednotlivých politických alebo filozofických systémoch. Vo chvíli, keď vystupuje ako kňaz, sa má zdržať pomenovania jednotlivých kandidátov alebo strán. Nijako to nezasahuje do toho, že súkromne môže mať svoj názor a voliť podľa neho.

Chápem vašu formálnu námietku, ale nie je ešte väčší problém, ak je takýto postoj kňazov nepravdivý? Ak kňazi podporia politikov, kde kandidujú bývalí skinhedi a kriminálnici, ktorí navrhujú zoštátnenie, a teda porušenie prikázania Nepokradneš, alebo nechránia prirodzený zákon, alebo zavádzajú v témach, o ktorých sa nevyjednáva?

Práve preto je dôležité oddeliť hlas jednotlivca od hlasu Cirkvi, kňazi si musia byť vedomí stanoviska a pozície Cirkvi. Viem, že niekomu to môže pôsobiť ako ťažko odlíšiteľné, ale som presvedčený, že odlíšiteľné to je.

A pokiaľ ide o tú pluralitu, o ktorej hovoríte, mám pocit, že dotyční kňazi nikdy nepodporujú rôznorodých politikov en bloc, teda vo všetkom, čo robia a navrhujú, reprezentujú. Mám pocit, že skôr poukazujú na nejaký bod programu, ktorý považujú za pozitívny, s ktorým súhlasia, preto ho dávajú do pozornosti. Som presvedčený, že keby ste niektorým zo spomínaných kňazov a biskupov vytiahli niektoré konkrétne problémy, kroky, návrhy jednotlivých politikov alebo strán a spýtali by ste sa ich, či s tým súhlasia, tak by to bez najmenšej pochybnosti jednoznačne odmietli.

V tom máte pravdu, ale chaos sa zatiaľ zväčšuje.

Samozrejme. Preto je nebezpečné hovoriť o konkrétnych menách, zvlášť ak ide – nazvem to moderne – o kontroverzné postavy. Nikto nie je celkom čierno-biely, to je pravda, ale – aby som použil extrémne prirovnanie – napríklad pri celkovom hodnotení politických systémov 20. storočia nebudem chváliť Hitlera pripomínajúc, že staval diaľnice, ospravedlňujúc sa pritom sofistikovane, že tým v skutočnosti myslím len ocenenie kvality nemeckej cestnej siete. Pretože je to nemúdre, zavádzajúce a hlavne vrcholne nevkusné.

Ešte jedna otázka, na ktorú určite čaká časť čitateľov. Isté turbulencie a spory sa v poslednom období odohrávajú aj v gréckokatolíckej Cirkvi, možno očakávať nejaké zmeny, resp. aké závažné sú tieto problémy podľa vás?

Budem komentovať komentované, nemyslím si, že gréckokatolícka Cirkev prechádza nejakými závažnými zmenami alebo turbulenciami. Je to Cirkev, ktorá dokazuje svoju životaschopnosť, ktorá čerpá aj z desaťročí prenasledovania a ťažkého postavenia, všetko ostatné je v tomto rozmere sekundárne. Som na svoju Cirkev hrdý a teším sa, že reprezentuje veľmi životaschopnú časť slovenského cirkevného života, že má dostatok kňazských povolaní, že má dobrú úroveň náboženského života. Ak sú nejaké turbulencie, tie sa môžu odohrávať na úrovni možno osobných vzťahov, ale neznamenajú ovplyvnenie života Cirkvi vo všeobecnosti, nebadám tu závažné krízové prejavy ani v oblasti doktrinálnej či morálnej, či pastoračnej. Ale, samozrejme, keby nebolo čo zlepšovať, tak by sme boli už v raji – čo ale ešte nie sme. (Úsmev.)

Knižný tip: Rozhovor s arcibiskupom Cyrilom Vasiľom: Kresťan by mal byť hrdinom + bonus zdarma v podobe jeho vybraných homilí nájdete v našom eshope. 

Foto: Matúš Zajac