Arnaud Dumouch
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Vaya_con_dios
Pas très clair pour moi vos citations, Vatican II c'est un concile d'après ce que je sais. Le truc c'est que je ne suis pas théologien comme vous alors j'ai du mal à trouver des réponses qui me parlent. En fait plus ça va et moins j'y comprends quelque chose.
Arnaud Dumouch
Vaya_con_dios il y a 2 heures

Donc si on croit en la trinité, on peut être sauvé... bonne nouvelle !

REPONSE : C'est logique puisque le salut est justement le fait d'aimer dieu dans sa vie trinitaire. Regardez : "Jean 17, 3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ"

Mais rassurez-vous : Vatican II montre que la …More
Vaya_con_dios il y a 2 heures

Donc si on croit en la trinité, on peut être sauvé... bonne nouvelle !

REPONSE : C'est logique puisque le salut est justement le fait d'aimer dieu dans sa vie trinitaire. Regardez : "Jean 17, 3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ"

Mais rassurez-vous : Vatican II montre que la possibilité de connaître et d'aimer la Trinité est donnée à tout homme. Rien ne sera injuste là dedans.

Il faut juste se souvenir que pour beaucoup, cette rencontre se fera à l'heure de la mort, dans la Grande Lumière du passage dont parle l'Ecriture ici :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète (8, 23) :

Matthieu 4, 15 Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations !

Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

Matthieu 4, 17 Dès lors Jésus se mit à prêcher et à dire : "Repentez-vous, car le Royaume des Cieux est tout proche."
apvs
@Vaya_con_dios
Le 26 février 1948 le Pape Pie XII, qui avait reçu le manuscrit de Maria Valtorta des mains de son confesseur le P. Agostino Bea (futur Cardinal), accorde une audience spéciale au Père Migliorini, confesseur de Maria Valtorta, à son confrère Berti (un professeur de théologie dogmatique) et à leur supérieur, le Père Andrea M. Cecchin, o.s.m. (Servites de Marie).

Son jugement …
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@Vaya_con_dios
Le 26 février 1948 le Pape Pie XII, qui avait reçu le manuscrit de Maria Valtorta des mains de son confesseur le P. Agostino Bea (futur Cardinal), accorde une audience spéciale au Père Migliorini, confesseur de Maria Valtorta, à son confrère Berti (un professeur de théologie dogmatique) et à leur supérieur, le Père Andrea M. Cecchin, o.s.m. (Servites de Marie).

Son jugement était favorable. Aussi conseilla-t-il de publier l’œuvre sans rien enlever, pas même les déclarations explicites de rapporter des "visions" et des "dictées"; mais en même temps il n’approuva pas le texte d’une préface qui parlait d’un phénomène surnaturel. Selon le conseil du pape, toute interprétation devait être laissée au lecteur : "Publiez l’œuvre telle quelle. Il n’y a pas lieu de donner une opinion quant à son origine, qu’elle soit extraordinaire ou non. Ceux qui liront comprendront".

Ultérieurement, le Souverain Pontife a dû faire face à de très fortes pressions si on en croit la
dictée très ferme que lui adresse Dieu le Père au moyen de Maria Valtorta. Il lui révèle à cette occasion, la dimension eschatologique de « L’Évangile tel qu’il m’a été révélé ».

Voir la
déclaration sous serment du Père Berti, témoin oculaire.
apvs
@Vaya_con_dios
Avec grand plaisir !
Vous savez, je pense que dans des discutions "de vives voix" ( ou de vive internet ??? ), vous n'aurez que des réponses partielles à vos interrogations... C'est pourquoi je vous confie avec grand bonheur à "l'Evangile tel qu'il m'a été révélé", cad l'oeuvre révélée à Maria Valtorta ( pardon de me répéter. )
Mon conseil : commencer par un tome de votre choix.
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@Vaya_con_dios
Avec grand plaisir !
Vous savez, je pense que dans des discutions "de vives voix" ( ou de vive internet ??? ), vous n'aurez que des réponses partielles à vos interrogations... C'est pourquoi je vous confie avec grand bonheur à "l'Evangile tel qu'il m'a été révélé", cad l'oeuvre révélée à Maria Valtorta ( pardon de me répéter. )
Mon conseil : commencer par un tome de votre choix.
Le premier parle de la naissance et de l'enfance du Christ.
Les second et troisième de la première année de sa Vie publique
Les troisièmes et quatrièmes, de la seconde
Les sixième septième et huitième de la troisième
le neuvième de la Passion du Seigneur
et le dixième, de sa Résurrection, Ascention, de la Pentecôte... etc
Vous aurez des récits qui vous tiendront sans jamais vous "lâcher", PLUS des sermons on ne peut plus parlants, parfaitement adaptés à votre mentalité moderne.
🤗 😇
Vaya_con_dios
Merci @apvs , c'est très sympa de prendre la peine de discuter avec moi.
Vaya_con_dios
Donc si on croit en la trinité, on peut être sauvé... bonne nouvelle ! 👍
2 more comments from Vaya_con_dios
Vaya_con_dios
Enfin je connais..... c'est beaucoup dire
Vaya_con_dios
Oui je suis baptisé. La trinité aussi, je connais, mais je ne connaissais pas ce mot.
apvs
@Vaya_con_dios
Le Credo de Saint Athanase le Grand « Telle est la foi catholique, que chacun doit croire fidèlement et fermement, sous peine de ne pouvoir être sauvé » :

« Il nous faut vénérer un seul Dieu dans la Trinité, et la Trinité dans l'unité, sans confondre les personnes ni séparer la substance. Car autre est la personne du Père, autre celle du Fils, autre celle de l'Esprit-Saint. Et …
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@Vaya_con_dios
Le Credo de Saint Athanase le Grand « Telle est la foi catholique, que chacun doit croire fidèlement et fermement, sous peine de ne pouvoir être sauvé » :

« Il nous faut vénérer un seul Dieu dans la Trinité, et la Trinité dans l'unité, sans confondre les personnes ni séparer la substance. Car autre est la personne du Père, autre celle du Fils, autre celle de l'Esprit-Saint. Et pourtant le Père, le Fils et l'Esprit-Saint sont un dans la divinité, égaux dans la gloire, coéternels dans la majesté. Tel est le Père, tel est le Fils, et tel est l'Esprit-Saint. Le Père est incréé, le Fils est incréé, l'Esprit-Saint est incréé. Le Père est immense, le Fils est immense, l'Esprit-Saint est immense. Le Père est éternel, le Fils est éternel, l'Esprit-Saint est éternel. Et pourtant il n'y a pas trois éternels, mais un seul éternel. Ni trois incréés, ni trois immenses, mais un seul incréé, et un seul immense. De même le Père est tout-puissant, le Fils est tout-puissant, l'Esprit-Saint est tout-puissant. Et pourtant il n'y a pas trois tout-puissants, mais un seul tout-puissant. De même le Père est Dieu, le Fils est Dieu, le Saint-Esprit est Dieu. Et pourtant il n'y a pas trois Dieux, mais un seul Dieu. De même Seigneur est le Père, Seigneur est le Fils, Seigneur est l'Esprit-Saint. Et pourtant il n'y a pas trois Seigneurs, mais un seul Seigneur. Car de même que la vérité chrétienne nous oblige à confesser que chaque personne prise à part est Dieu et Seigneur, ainsi la religion catholique nous défend de dire qu'il y a trois Dieux ou trois Seigneurs. Le Père n'a été fait par personne, ni créé, ni engendré. Le Fils est du Père seul, non pas fait, ni créé, mais engendré. L'Esprit-Saint est du Père et du Fils, non pas fait, ni créé, ni engendré, mais procédant des deux. Il n'y a donc qu'un Père, et non trois Pères, un Fils, et non trois Fils, un Esprit-Saint, et non trois Esprit-Saints. Et dans cette Trinité rien n'est avant ou après, rien n'est plus grand ou moins grand, mais en tout les trois personnes sont réciproquement coéternelles et coégales. En sorte que de toute manière, comme on l'a dit plus haut, il nous faut vénérer l'unité dans la Trinité et la Trinité dans l'unité. Qui donc veut être sauvé doit ainsi penser de la Trinité. Mais il est nécessaire au salut éternel de croire fidèlement aussi à l'Incarnation de notre Seigneur Jésus-Christ. Il est donc d'une foi droite que nous croyions et confessions que notre Seigneur Jésus-Christ Fils de Dieu est Dieu et homme. Il est Dieu, engendré de la substance du Père avant les siècles; et il est homme, né dans le temps de la substance d'une mère. Dieu parfait et homme parfait, consistant dans une âme raisonnable et une chair humaine. Égal au Père selon sa divinité, inférieur au Père selon son humanité. Et qui, bien que Dieu et homme, n'est pas deux, mais un seul Christ. Un, non par un changement de la divinité en chair, mais par l'assomption de l'humanité en Dieu. Un tout-à-fait, non par le mélange de la substance, mais par l'unité de la personne: car de même que l'âme raisonnable et la chair ne sont qu'un seul homme, de même Dieu et l'homme ne sont qu'un seul Christ, qui a souffert pour notre salut, est descendu aux enfers, le troisième jour est ressuscité des morts, est monté aux cieux, siège à la droite de Dieu le Père tout-puissant, d'où il viendra juger les vivants et les morts. A son avènement tous les hommes doivent ressusciter avec leurs corps, et rendre compte de leurs propres actes. Et ceux qui auront fait le bien iront à la vie éternelle; mais ceux qui auront fait le mal, au feu éternel. Telle est la foi catholique, que chacun doit croire fidèlement et fermement, sous peine de ne pouvoir être sauvé. Gloire au Père et au Fils et au Saint-Esprit comme il était au commencement, maintenant et toujours dans les siècles des siècles. Amen. »
apvs
@Vaya_con_dios
Très bien, cher frère ! Vous faites bien de croire en Celui qui est votre Sauveur :) Il vous reste à approfondir votre foi en Lui, recevoir le baptême si vous ne l'avez pas encore reçu, dans l'Eglise catholique ( et traditionnelle si cela est possible ) , en vous faisant accompagné par un bon prêtre, et faire grandir ce qui est semé en vous en recevant les sacrements de la Vie …More
@Vaya_con_dios
Très bien, cher frère ! Vous faites bien de croire en Celui qui est votre Sauveur :) Il vous reste à approfondir votre foi en Lui, recevoir le baptême si vous ne l'avez pas encore reçu, dans l'Eglise catholique ( et traditionnelle si cela est possible ) , en vous faisant accompagné par un bon prêtre, et faire grandir ce qui est semé en vous en recevant les sacrements de la Vie chrétienne que sont l'Eucharistie, le sacrement du pardon, le mariage, et plus tard l'extrême onction ( pour les mourants ).
Pourquoi vous ai-je parlé de "Trois Hypostases" plus que de "Trois Personnes" ? En gros c'est équivalent, cher ami. Dieu est unique en trois Personnes. Mais "personne" peut faire penser à des personnes telles que nous les connaissons sur terre, ce qui est absolument impropre pour Dieu, qui est infiniment au delà de tout. C'est pourquoi le terme théologique est "Hypostase". Car les Trois Hypostases de Dieu sont à la fois bien distinctes les unes des autres ( le Père n'est pas le Fils, ni le Fils le Père, l'Esprit Saint n'est ni le Père ni le Fils ) et pourtant, ils ne sont pas trois Dieu, mais un seul Dieu.
C'est tout le sujet du magnifique credo de saint Athanase, dont j'aimerais vous retrouver le texte intégral...
Vaya_con_dios
Faut que vous compreniez un truc. Même avec la meilleure volonté, vous aurez du mal à me faire assimiler des arguments en lien direct avec votre foi. Comme les écritures le disent c'est vrai, comme l'église le dit, c'est vrai etc. Vous me parlez d'hypostases..?? What is it ??? Je vois bien que vous faites votre possible pour m'éclairer et je vous en remercie, mais tout ça, ça ne me parle pas …More
Faut que vous compreniez un truc. Même avec la meilleure volonté, vous aurez du mal à me faire assimiler des arguments en lien direct avec votre foi. Comme les écritures le disent c'est vrai, comme l'église le dit, c'est vrai etc. Vous me parlez d'hypostases..?? What is it ??? Je vois bien que vous faites votre possible pour m'éclairer et je vous en remercie, mais tout ça, ça ne me parle pas trop....
Vaya_con_dios
@apvs , c'est quoi être chrétien ? Croire au Christ ? Moi j'y crois 🙂
apvs
@Vaya_con_dios
Pardon, j'avais oublié que vous n'étiez pas chrétien :)
Vous avez raison : bien que le Christ nous ait révélé Dieu, qu'Il est seul a avoir vu ( car Il est Lui-même le Dieu unique, Fils du Père éternel, coéternel au Père avec l'Esprit Saint... mystère dépassant l'intelligence du Dieu UN en Trois Hypostases, Créateur de l'univers visible et de l'invisible ) , ce que nous en …More
@Vaya_con_dios
Pardon, j'avais oublié que vous n'étiez pas chrétien :)
Vous avez raison : bien que le Christ nous ait révélé Dieu, qu'Il est seul a avoir vu ( car Il est Lui-même le Dieu unique, Fils du Père éternel, coéternel au Père avec l'Esprit Saint... mystère dépassant l'intelligence du Dieu UN en Trois Hypostases, Créateur de l'univers visible et de l'invisible ) , ce que nous en comprenons est à des années lumières de ce qu'EST Dieu en vérité. Mais comme Dieu transcende infiniment nos pauvres intelligences humaines, Il se fait connaître à chacun par des concepts créés, certes, mais VALABLES, car ces concepts viennent de Dieu, du VERBE INCREE du Père, de leur Esprit Saint.

Pour Maria Valtorta, laissez-moi vous conseiller ces vidéos :
www.youtube.com/watch ( à partir de la minute 12 )
www.youtube.com/watch
Que Dieu vous bénisse et vous garde +
🤗 😇
Vaya_con_dios
Mr @Arnaud Dumouch je ne sais pas si l 'église tranchera entre vous et Mr l'abbé, mais je pense que tout n'est pas blanc ou noir. Entre tout le monde ira en enfer et personne n'ira, genre j'y vais si je veux, il y a surement un fossé. La question que je me pose c'est est-ce qu'une fois mort je serai plus intelligent, si j'aurai accès à la vérité, ou si je serai toujours dans les mêmes …More
Mr @Arnaud Dumouch je ne sais pas si l 'église tranchera entre vous et Mr l'abbé, mais je pense que tout n'est pas blanc ou noir. Entre tout le monde ira en enfer et personne n'ira, genre j'y vais si je veux, il y a surement un fossé. La question que je me pose c'est est-ce qu'une fois mort je serai plus intelligent, si j'aurai accès à la vérité, ou si je serai toujours dans les mêmes dispositions qu'au moment où je suis mort. Dans le 1er cas, j'aurai évidemment pas l'idée de refuser la lumière, donc pas de "choix" et là effectivement, tout le monde ira au paradis, dans le 2nd, bein... faudra bien qu'on tranche pour moi puisque je serai toujours aussi ignorant. J'aurai tendance à croire que le 1er cas n'est pas logique, mais que le 2nd est plutôt inquiétant.
apvs
Détrompez-vous, cher @Vaya_con_dios :) pour avoir en sois-même la Vérité ( pour que tous soient d'accord ), pour qu'un esprit soit réceptacle de la Vérité, il faut que cet esprit soit Dieu, ou bien à l'image de Dieu, complètement divinisé par le Christ Seigneur, qui Lui, EST LA VERITE ! Ce n'est pas à mesure humaine.
Alors, comme les hommes ne sont encore que de faibles créatures, pas encore …More
Détrompez-vous, cher @Vaya_con_dios :) pour avoir en sois-même la Vérité ( pour que tous soient d'accord ), pour qu'un esprit soit réceptacle de la Vérité, il faut que cet esprit soit Dieu, ou bien à l'image de Dieu, complètement divinisé par le Christ Seigneur, qui Lui, EST LA VERITE ! Ce n'est pas à mesure humaine.
Alors, comme les hommes ne sont encore que de faibles créatures, pas encore complètement divinisés, ils peuvent être proche de cette Vérité qu'est le Christ, mais ils sont encore divisés sur certains points... Ce qui fait prier ainsi le Christ en leur faveur : " Père, que tous soient UN ".
Cette prière sera exaucée à la fin du monde... Mais pas avant.
Vaya_con_dios
Merci apvs, je vais visionner et je ferai des recherches sur cette dame.
Vaya_con_dios
Vous voulez dire que l'abbé Pagès a refusé de débattre avec vous ? C'est bizarre de la part d'un prêtre. Une vidéo commune, à deux donc, ça aurait été sympa, dommage.
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Vaya_con_dios
Vous savez je l'ai déjà dit, je ne suis pas catholique, ou plus, si je l'ai jamais été un jour. Je n'ai aucune illusion sur moi, encore moins de prétentions. Faut pas m'en vouloir, c'est comme ça, la foi ça se commande pas. Mais je crois en Dieu, même si j'y comprends pas grand chose mais certains trucs enseignés par l'église, que dire..... Je crois qu'il existe un Dieu qui est à des années …More
Vous savez je l'ai déjà dit, je ne suis pas catholique, ou plus, si je l'ai jamais été un jour. Je n'ai aucune illusion sur moi, encore moins de prétentions. Faut pas m'en vouloir, c'est comme ça, la foi ça se commande pas. Mais je crois en Dieu, même si j'y comprends pas grand chose mais certains trucs enseignés par l'église, que dire..... Je crois qu'il existe un Dieu qui est à des années lumières de tout ce que les hommes prétendent savoir sur lui. Quand je lis ici toutes les divisions entre membres de l'église, j'ai bien l'impression que la vérité est ailleurs, insaisissable, visiblement. Sinon tout le monde serait d'accord.
Je veux croire que si jugement il y a, alors le juge saura lire dans nos coeurs, nous consoler des blessures qu'on aura essuyées durant notre vie, remettre les pendules à l'heure sur le désamour qu'on a de soi, l'amour qu'il a pour nous. Qu'il aura pitié pour nous, pour nos familles, nos amis, parce qu'on est des pauvres malheureux bien trop faibles, du point de vue de la foi catholique du moins. Je veux croire que le jugement ne sera pas trop basé sur le nombre de messes auxquelles on aura assisté, le nombre de chapelet qu'on aura récité, la pureté de nos relations sexuelles etc.
Je dois être ce que vous appellez un pécheur impénitent, meme si m'efforce d'être aussi bon que possible. Mais plus je comprend ce que Dieu est sensé attendre de moi (tjrs selon le catholicisme), alors je suis voué à l'enfer.
apvs
Non, pas du tout, cher @Vaya_con_dios ... Son oeuvre est comparable à celle de sainte Maria d'Agreda, ou à celle de Catherine Emmerich. Ecoutez cette brève vidéo qui vous la présentera mieux que moi : Maria Valtorta / Présentation de son oeuvre par François-Michel Debroise 🤗 😇
www.maria-valtorta.org/index.htm