Arnaud Dumouch
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Psaume 62
Post-scriptum : C'est bien entendu Ste Thérèse de Lisieux qui écrivit ceci : " Au soir de cette vie, je paraîtrai devant vous les mains vides, car je ne vous demande pas, Seigneur, de compter mes œuvres. Toutes nos justices ont des taches à vos yeux. Je veux donc me revêtir de votre propre Justice et recevoir de votre Amour la possession éternelle de Vous-même. Je ne veux point d’autre Trône …More
Post-scriptum : C'est bien entendu Ste Thérèse de Lisieux qui écrivit ceci : " Au soir de cette vie, je paraîtrai devant vous les mains vides, car je ne vous demande pas, Seigneur, de compter mes œuvres. Toutes nos justices ont des taches à vos yeux. Je veux donc me revêtir de votre propre Justice et recevoir de votre Amour la possession éternelle de Vous-même. Je ne veux point d’autre Trône et d’autre Couronne que Vous, ô mon Bien-Aimé ! "
Psaume 62
@Arnaud Dumouch

Par ailleurs, il me semble que l’exemple du bon Larron soit la clé permettant de comprendre l’enjeu ultime de ce passage de la mort. Je pense que Dieu permet à tous ceux qui n’ont pas commis le blasphème contre l’Esprit Saint sur cette terre de se trouver à la place du bon Larron dans ce passage de la mort. Car, vertueux ou pécheurs, nos vies sont très tachées aux Yeux très …More
@Arnaud Dumouch

Par ailleurs, il me semble que l’exemple du bon Larron soit la clé permettant de comprendre l’enjeu ultime de ce passage de la mort. Je pense que Dieu permet à tous ceux qui n’ont pas commis le blasphème contre l’Esprit Saint sur cette terre de se trouver à la place du bon Larron dans ce passage de la mort. Car, vertueux ou pécheurs, nos vies sont très tachées aux Yeux très saints du Bon Dieu. (1) ***

Le bon Larron, sous l’influence d’une grâce extraordinaire et comme miraculeuse de Dieu, DANS UN ACTE LIBRE DE FOI, a laissé son âme et toute sa vie pécheresse être traversées profondément par la charité miséricordieuse de Dieu qui l’a alors sauvé si parfaitement qu’il fut alors tout disposé à entrer immédiatement dans le Paradis !

Cette grâce ultime de Dieu dans ce passage de la mort précédant la fin de l’existence terrestre, suppose donc encore une certaine épreuve ultime de la foi. Le Christ crucifié d’amour (2) ***, au côté duquel le bon Larron est mort, n’est pas encore le Christ Juge dans son humanité glorieuse entouré d’Anges et de Saints.

" Face à la Lumière qui dévoile toute chose, nul ne prendra une position contraire à l’orientation profonde de toute sa vie ; pour attirante qu’elle soit, la Lumière du Sauveur n’en est pas moins une épreuve terrible pour tous ceux qui, ayant choisi de ne pas la fuir, rechignent à se reconnaître pécheurs. " ( P. E.M. Gallez ) source

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(1) *** " Au soir de cette vie, je paraîtrai devant vous les mains vides, car je ne vous demande pas, Seigneur, de compter mes œuvres. Toutes nos justices ont des taches à vos yeux. Je veux donc me revêtir de votre propre Justice et recevoir de votre Amour la possession éternelle de Vous-même. Je ne veux point d’autre Trône et d’autre Couronne que Vous, ô mon Bien-Aimé ! "

Le pape Innocent III (1160-1216) dans Le mépris du monde ou la misère de la condition humaine (Livre 3, Chapitre 43), :

(2) *** Au sujet de la venue du Christ au jour de la mort de chaque homme

« Tant le bon que le méchant voit le Christ en croix, avant que l’âme ne sorte du corps. Le méchant le voit à sa confusion, pour rougir de ne pas avoir été racheté par le sang du Christ, comme sa faute l’exige. C’est pourquoi il est dit des méchants dans l’évangile : « Ils verront celui qu’ils ont transpercé » (Jn 19, 37), ce qui s'entend de la venue du Christ au jugement, et de sa venue au jour de la mort de chaque homme.

Le bon, lui, le voit pour son exultation. Et nous tirons cela des paroles de l’Apôtre qui dit : « Jusqu'à l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ » (1Tm 6, 14), c’est-à-dire au jour de la mort, quand le Christ en croix apparaît tant aux bons qu’aux méchants ; et le Christ lui-même dit à propos de Jean l’évangéliste : « Si je veux que celui-ci demeure, jusqu’à ce que je vienne » (Jn 21, 22), c’est-à-dire « jusqu’à ce que je vienne à sa mort ».

De fait, nous lisons qu’il y a quatre venues du Christ : deux visibles et deux invisibles. La première venue visible fut dans la chair, quand il est né de la Vierge ; la deuxième venue visible est au Jugement, quand il jugera les bons et les méchants, quand il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.

La première venue invisible se fait dans l’esprit du juste par la grâce ; c’est pourquoi le Christ dit de l’homme juste : « Nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui » (Jn 14, 23). Donc l’âme du juste est le siège et la demeure de Dieu, ainsi qu’il est écrit : « L’âme du juste est le trône de Dieu », parce que Dieu siège en lui par la grâce. La deuxième venue invisible est à la mort de chaque fidèle ; c’est pourquoi Jean, dans l’Apocalypse, désirant être libéré de la prison du corps, dit au Christ : « Viens, Seigneur Jésus » (Ap 22, 20), c’est-à-dire à ma mort ; c’est pourquoi on dit qu’au jour de sa mort, le Christ vint à sa rencontre. »
One more comment from Psaume 62
Psaume 62
@Arnaud Dumouch Benoit XVI ne parle au n°47 de ce SALUT QUE relativement à UN JUGEMENT à travers lequel la vérité et le feu d’amour du Christ nous révèlent profondément à nous-même, nous guérissent, nous purifient, nous consolent, nous préparent à la vision directe de Dieu et ultimement nous sauvent. Citation : « La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie ». Comment ne pas …More
@Arnaud Dumouch Benoit XVI ne parle au n°47 de ce SALUT QUE relativement à UN JUGEMENT à travers lequel la vérité et le feu d’amour du Christ nous révèlent profondément à nous-même, nous guérissent, nous purifient, nous consolent, nous préparent à la vision directe de Dieu et ultimement nous sauvent. Citation : « La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie ». Comment ne pas y voir surtout une allusion obvie à la doctrine du Purgatoire sous une forme certes nouvelle ?
Arnaud Dumouch
S'il sauve APRES LA MORT BIOLOGIQUE, c'est qu'il y a CONVERSION DES PÉCHEURS. C'est que cela se passe AVANT LA MORT THEOLOGIQUE (voir dogme de Benoît XII).

C'est donc ce que j'essaye de vous expliquer !
Psaume 62
@Arnaud Dumouch

Très drôle ! 😀
Ce qui est certain, par contre, ne vous en déplaise, car confirmé lors de son intervention à la TV italienne ( "APRÈS la mort..." à 15'34 ), c’est que Benoit XVI n’a pas évoqué dans Spe salvi n°47 précisément le passage de la mort car celui-ci précède par nature la mort - théologique - et le Jugement particulier. Il y parle, sous la forme d'une hypothèse, …More
@Arnaud Dumouch

Très drôle ! 😀
Ce qui est certain, par contre, ne vous en déplaise, car confirmé lors de son intervention à la TV italienne ( "APRÈS la mort..." à 15'34 ), c’est que Benoit XVI n’a pas évoqué dans Spe salvi n°47 précisément le passage de la mort car celui-ci précède par nature la mort - théologique - et le Jugement particulier. Il y parle, sous la forme d'une hypothèse, du Jugement comme une rencontre de l’âme avec Jésus, Sauveur et Avocat, rencontre de vérité qui blesse, qui purifie et qui sauve ( hormis les damnés qui vont tout droit en Enfer ). Le Jugement semble donc être la première étape du Purgatoire d’après cette opinion du n°47 qui prête même à croire que le Purgatoire soit en fait la conséquence et le prolongement de cette Rencontre initiale décisive avec la pleine Vérité de l’Amour du Christ.

Une fois de plus, je pense que vous faites erreur dans la chronologie des étapes.

D'ABORD le passage de la mort, dont la durée est variable selon les dispositions personnelles des âmes, dans lequel la Lumière et la Voix du Christ sont en quelque sorte tamisées de manière à rendre possible l'acte de foi, surtout de la part des très nombreuses personnes n'ayant pas du tout ou pas vraiment été évangélisées sur la terre, et donc de rendre possible le rejet définitif de l'être du Christ en préférant les appels à l'exaltation de soi inspirés par la lumière et la voix du Malin. Passage de la mort où cependant une grâce extraordinaire de lucidité et de maîtrise de soi est accordée à tous par Dieu afin de rendre possible un "choix d'éternité" totalement libre.

ENSUITE seulement l'âme meurt définitivement à son existence terrestre et vient alors aussitôt dans la PLEINE Lumière de l'humanité glorieuse du Christ, Juge et Sauveur, accompagné d'Anges et de Saints, après quoi elle est fixée sur sa destinée éternelle : soit le Ciel, directement ou après les purifications du Purgatoire ( lequel concerne probablement la grande majorité des cas selon Benoit XVI ), soit hélas l'Enfer.
Arnaud Dumouch
La louange de mes lèvres il y a 2 heures

Pendant des années, des débatteurs me disaient que le pape Benoît XVI parlaient dans ce texte d'une étape du purgatoire.

Maintenant, vous l'interprétez comme parlant d'une étape du jugement.

Je sais que les textes de Benoît XVI sont touffus mais je ne pouvais deviner qu'ils se prêtent à 1000 interprétations ! 😀
Psaume 62
Arnaud Dumouch En effet de telles affirmations absolument claires du Seigneur constituent des dogmes scripturaires. Par ailleurs, puissiez-vous au moins avoir retenu de notre discussion qu'il est très téméraire d'attribuer à Benoit XVI l'opinion selon quoi le mauvais riche est dans le purgatoire et non en enfer, et d'autre part de lui attribuer le désir d'avoir évoqué quelque théologie du …More
Arnaud Dumouch En effet de telles affirmations absolument claires du Seigneur constituent des dogmes scripturaires. Par ailleurs, puissiez-vous au moins avoir retenu de notre discussion qu'il est très téméraire d'attribuer à Benoit XVI l'opinion selon quoi le mauvais riche est dans le purgatoire et non en enfer, et d'autre part de lui attribuer le désir d'avoir évoqué quelque théologie du passage de la mort dans Spe salvi alors que la seule question qu'il aborde clairement est la nature du Jugement particulier. Votre travail théologique sera d'autant plus fructueux et crédible s'il est marqué par l'esprit de rigueur intellectuelle et qu'il ne se perd pas dans les interprétations hasardeuses. Amitiés.
Arnaud Dumouch
La louange de mes lèvres il y a 8 heures

Le 6° (Seul le blasphème contre l'Esprit existe en enfer) n'est pas un dogme de l'Eglise ( = une confirmation par l'Eglise d'une doctrine de Jésus) mais une sorte de repère dogmatique donné directement et de manière très claire par Jésus.
Psaume 62
@Arnaud Dumouch Merci également d'avoir contribué à cette discussion féconde. 👍

P.S. J'ai corrigé après relecture le texte que j'ai gardé sur mon ordi concernant les bases dogmatiques de votre théorie, texte que j'ai publié plus bas. Au passage, s'agit-il selon vous de 5 dogmes + 1 observation ou bien de 6 dogmes + 1 observation car votre texte initial parle de 5 dogmes (les points 2 et 3 …More
@Arnaud Dumouch Merci également d'avoir contribué à cette discussion féconde. 👍

P.S. J'ai corrigé après relecture le texte que j'ai gardé sur mon ordi concernant les bases dogmatiques de votre théorie, texte que j'ai publié plus bas. Au passage, s'agit-il selon vous de 5 dogmes + 1 observation ou bien de 6 dogmes + 1 observation car votre texte initial parle de 5 dogmes (les points 2 et 3 étant distincts) ?

Cette démonstration théologique part de 6 dogmes de la foi et d’une constatation expérimentale :

1er dogme: la CHARITE seule (une amitié réciproque avec Dieu, autrement appelée FOI VIVIFIEE PAR LA CHARITE) ouvre le Ciel. Elle est le SALUT, la JUSTIFICATION, la source des MERITES. (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session).

La FOI (au sens confiance en Dieu et croyance en des vérités) est présupposée au salut, à titre de DISPOSITION, comme la connaissance et la confiance en l'ami est une DISPOSITION à l’amitié (Concile de Trente, chapitres 4 à 7 de la 6ème session, réponse à Luther).

Il est nécessaire, pour être sauvé, d'avoir LA FOI EXPLICITE au Christ et à son Evangile, au salut proposé (pour la même raison, la charité, étant une amitié, il faut connaître le coeur de l'ami). Voir les dogmes multiples dont le Symbole « Quicumque » (Dz 75)

Dieu propose A TOUS le salut (ce qui ne veut pas dire que tous l’acceptent). (rappelé solennellement par Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu seul connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).

Voici quelques textes du Magistère plus anciens.

Dentzinger 340 :

« Mais maintenant, en raison de l'autorité des saints témoignages qui se trouvent en abondance dans le domaine des saintes Ecritures et qui sont dévoilés de par la doctrine des anciens, je confesse volontiers que le Christ est également venu sauver non seulement ceux qui croient, mais ceux qui sont perdus, car ils sont perdus contre sa volonté. Et il ne convient pas que la richesse de la bonté infinie et les bienfaits divins soient limités seulement à ceux-là qui manifestement sont sauvés. » (pape Simplicius, 3 mars 468, Concile d'Arles)

Dentzinger 623:
« Dieu veut que tous les hommes sans exception soient sauvés » (pape Léon IV, 10 avril 847, Concile de Pavie)

Dentzinger 780 :

« On ne peut admettre en effet que tous les petits enfants, dont tant meurent chaque jour, périssent sans que le Dieu de miséricorde, qui veut que personne ne périsse, leur ait procuré à eux aussi un moyen de salut. » (Pape Grégoire IX, Décrétales, I, III, tit. 42, c. 3).

AUSSITÔT APRÈS LA MORT, l’âme en état de mort spirituelle est séparée de Dieu pour l’éternité (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus du 29 janvier 1336; Dumeige p. 510.)

Seul le blasphème contre l’Esprit Saint (péché mortel lucide, volontaire, sans faiblesse) n'est jamais pardonné ni en ce monde ni dans l'autre (ceci n'est pas dogmatique mais scripturaire) :

Matthieu 12, 31 « Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre. »

C’est ce que confirme le Catéchisme de l’Eglise Catholique : L’enfer implique un CHOIX : CEC 1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin. Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9).

Ajoutons, la constatation observable suivante : Nous constatons que beaucoup d’hommes ne se voient pas proposé ce salut par la charité, bien que la grâce de Dieu les attire. C’est ce que montre saint Paul ici :

Romains 10, 13 : " En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans que quelqu’un l’ait prêché ? "
Psaume 62
@apvs Quant à la prétendue violence de Jésus, notamment envers les marchand du Temple, je vous conseille de lire cet article et l'extrait ci-dessous de cet article ( la traduction de la Vulgate est généralement fiable mais elle n'est pas infaillible ) :

" À l’exemple d’Augustin, la Vulgate et les traductions consacrées laissent entendre que le fouet a été utilisé contre les marchands. …More
@apvs Quant à la prétendue violence de Jésus, notamment envers les marchand du Temple, je vous conseille de lire cet article et l'extrait ci-dessous de cet article ( la traduction de la Vulgate est généralement fiable mais elle n'est pas infaillible ) :

" À l’exemple d’Augustin, la Vulgate et les traductions consacrées laissent entendre que le fouet a été utilisé contre les marchands. Augustin se corrige, mais que corrige-t-il : une traduction ou une interprétation ? Sa bévue philologique ou sa faiblesse doctrinale ? Force est de constater que l’unanimité était loin d’être acquise en son temps. Dans un texte copte donnant l’évangile de Matthieu, récemment publié par Hans-Martin Schenke, Jésus n’effectue aucun acte violent lorsqu’il s’en prend aux vendeurs installés dans le Temple (Mt 21,12-13). Pour certains, ce détail important se lisait, non pas dans l’évangile de Matthieu, mais dans une forme archaïque de l’évangile de Jean qui, dans le manuscrit, aurait remplacé le texte matthéen primitif . Pour d’autres, le problème est à la fois d’idéologie et de traduction : tout tourne autour d’une conjonction présente chez Jean 2,15. Le sens normal de la conjonction te kai est d’initier une liste, non pas de continuer une série commençant par « eux tous » (pantas), lequel peut renvoyer aux « vendeurs et changeurs » qui précèdent autant qu’aux « moutons et bœufs » qui suivent. Quant au verbe exebalen, il signifie simplement « renvoyer » et n’implique aucune violence.

Au vie siècle, le témoignage du Grec Cosmas Indicopleustès (v. 530), au livre III de sa Topographie chrétienne, 18-24 (144B-148A) dissipe toute ombre d’un doute : Jésus était armé d’un fouet (cf. Jn 2,15), mais « il ne frappa que les bêtes », les « êtres privés de raison » ; les autres, il les a « corrigés par la parole ». Barhadbšabba (mort en 628), donne l’origine de cette interprétation en exposant les raisons de l’inimitié de Rabbula pour Théodore de Mopsueste : « Rabbula montrait auparavant beaucoup d’amitié pour le célèbre Interprète et étudiait ses ouvrages. Mais étant allé à Constantinople pour assister au concile des Pères (381), il fut accusé de frapper les clercs ; ayant répondu que Notre Seigneur frappa lui aussi quand il entra au temple, l’Interprète se leva et le réprimanda en disant : Notre Seigneur ne fit pas cela ; aux hommes il adressa seulement la parole, disant : Ôtez-cela d’ici, et renversa les tables. Mais il fit sortir à coups de fouet les taureaux et les moutons » En l’occurrence, le témoignage de l’histoire et de la philologie ne suffisent pas à corriger une légende tenace. D’involontaire, peut-être, l’erreur est devenue volontaire, et s’est installée au prix d’une certaine paresse. "
Spina Christi 2
Arnaud Dumouch il y a 44 minutes

Moi, Juge Suprême, je n'ai trouvé parmi vous une seule personne pleinement en communion avec les modernistes au pouvoir dans l'Eglise catholique et avec TOUS ses dogmes nouveaux. La plupart d'entre vous (sauf la louange sur mes lèvres qui pourtant me contredit sur l'essentiel de mes thèses) avez du mal à mettre votre foi dans les 7 ou 8 repères dogmatiques…More
Arnaud Dumouch il y a 44 minutes

Moi, Juge Suprême, je n'ai trouvé parmi vous une seule personne pleinement en communion avec les modernistes au pouvoir dans l'Eglise catholique et avec TOUS ses dogmes nouveaux. La plupart d'entre vous (sauf la louange sur mes lèvres qui pourtant me contredit sur l'essentiel de mes thèses) avez du mal à mettre votre foi dans les 7 ou 8 repères dogmatiques définis par le saint Concile Vatican II par lequel est entrée la fumée de Satan et où des antichrists notoires notoirement opposés aux évangiles tel Jules Isaac, des protestants et des juifs ont participé pour l'élaboration de certains textes.

Vous donnez trop de place à la synthèse dogmatique de saint Thomas qui finalement s'est trompé là où moi, Juge Suprême, ait décidé que non !
Arnaud Dumouch
Chers amis, Merci pour ce débat constructif.

je ne regratte qu'une chose dans ce débat : J'ai trouvé parmi vous une seule personne pleinement en communion avec l'Eglise catholique et avec TOUS ses dogmes (depuis toujours et jusqu'à aujourd'hui). La plupart d'entre vous (sauf la louange sur mes lèvres) avez du mal à mettre votre foi dans les 7 ou 8 repères dogmatiques définis par le saint Concile…More
Chers amis, Merci pour ce débat constructif.

je ne regratte qu'une chose dans ce débat : J'ai trouvé parmi vous une seule personne pleinement en communion avec l'Eglise catholique et avec TOUS ses dogmes (depuis toujours et jusqu'à aujourd'hui). La plupart d'entre vous (sauf la louange sur mes lèvres) avez du mal à mettre votre foi dans les 7 ou 8 repères dogmatiques définis par le saint Concile Vatican II (que je distingue bien de sa falsification par une partie du clergé Occidental dit "progressiste").

Vous donnez trop de place à la synthèse dogmatique de saint Thomas. Vous savez combien j'aime saint Thomas. Ce site a été fondé par moi docteurangelique.free.fr/accueil.html

Mais pas au point de l'identifier au Magistère.
apvs
Bonne semaine à tous, chers amis de GloriaTV 🤗 😇 😉
apvs
@La louange de mes lèvres
Demandez à frère Rachid s'il ne se sent pas le devoir de dénoncer bien haut la fausseté de l'islam, radical ou modéré... Voilà ce que je voulais dire, et non pas inciter à proférer de stériles injures, qui ne peuvent rendre la vie à aucune des victimes de l'islam maudit de Dieu.
Chacun a reçu du même Esprit des dons différents, chacun a reçu du même Esprit une vision …More
@La louange de mes lèvres
Demandez à frère Rachid s'il ne se sent pas le devoir de dénoncer bien haut la fausseté de l'islam, radical ou modéré... Voilà ce que je voulais dire, et non pas inciter à proférer de stériles injures, qui ne peuvent rendre la vie à aucune des victimes de l'islam maudit de Dieu.
Chacun a reçu du même Esprit des dons différents, chacun a reçu du même Esprit une vision différente sur la conversion des païens ou des idolâtres. Chacun est important dans le plan de salut voulu par Dieu pour toute l'humanité.
Il faut des saints Jean Baptistes, des saints Nicolas, des saints Antoine le grand, des saints Bernard, des saintes Jeannes d'Arc, héros intrépides de la chrétienté, fustigeant leurs ennemis,
et il faut des saints François d'Assise, des saint Antoine de Padoue, des saintes Thérèse d'Avila, des saintes Thérèse de l'Enfant-Jésus, non moins intrépides mais surtout remplis de la douceur du Christ, et sachant aimer et intercéder dans le silence...
Ma démonstration est bien trop imparfaite pour être citée (notamment car on ne peut pas enfermer strictement un saint dans UNE catégorie ) , mais elle donne le sens général, et cela suffit.
One more comment from apvs
apvs
@La louange de mes lèvres a écrit :
Car les actes qui nous apparaissent à première vue violents, colériques et insultants de la part du Seigneur
Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. J'ai dit "fort en gueule", expression qui ne convient sans doute pas à NSJC. Parce qu'Il est bien, bien au-delà de ça : sa Parole foudroie, terrifie ses adversaires, les paralysant d'effroi et de stupéfaction au …More
@La louange de mes lèvres a écrit :
Car les actes qui nous apparaissent à première vue violents, colériques et insultants de la part du Seigneur
Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. J'ai dit "fort en gueule", expression qui ne convient sans doute pas à NSJC. Parce qu'Il est bien, bien au-delà de ça : sa Parole foudroie, terrifie ses adversaires, les paralysant d'effroi et de stupéfaction au moment même où ils pensaient assouvir leur injuste colère...
" Car Je suis doux et humble de coeur"
A qui Notre Seigneur se révèle-t-Il ainsi ? Ne l'a-t-Il pas dit ?
Relisons bien :

" Venez à Moi, vous tous qui peinez et ployez sous le poids du fardeau, et Moi, je vous procurerai le repos. Prenez sur vous mon joug, devenez mes disciples... " ( Matthieu 11 )
C'est aux petits, aux écrasés, aux méprisés, aux malades, aux boiteux, aux pauvres et aux faibles, à ceux qui sont conscients de leur péché et qui s'en lamentent, que Notre Seigneur se révèle doux et humble de coeur, c'est-à-dire ce qu'Il est par Nature, ce qu'Il est vraiment, ce qu'Il est le plus volontiers. Car l'Amour aime aimer sans rien attendre en retour, l'Amour attend, espère l'amour, et pour cela, se penche sur ce qu'il y a d'humble et de petit sur la terre, sur ce que l'on méprise, sur ce que l'on tient pour rien.
Monseigneur Lefebvre et ses disciples faisait parti de ce nombre.
Psaume 62
@apvs a écrit : " Dire que la religion musulmane est fausse, ce n'est pas non plus nécessairement le faire sans tact ni intelligence : cela peut se faire simplement en demandant au musulman de relire le coran avec un esprit libre et critique, loin de toute pression extérieure. "

Exactement !

Notre Seigneur Jésus-Christ n'a-t-Il pas à certains moments donner l'exemple, face aux pharisiens ?

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@apvs a écrit : " Dire que la religion musulmane est fausse, ce n'est pas non plus nécessairement le faire sans tact ni intelligence : cela peut se faire simplement en demandant au musulman de relire le coran avec un esprit libre et critique, loin de toute pression extérieure. "

Exactement !

Notre Seigneur Jésus-Christ n'a-t-Il pas à certains moments donner l'exemple, face aux pharisiens ?

Certes, nous vivons une époque de tiède bienpensance et certaines vérités méritent d'être proclamées courageusement. Reste que c'est le même Seigneur qui a déclaré :

" Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère : Raca ! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne. "

" Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez "


Méfions-nous donc de nos impressions psychologiques et notre chair pécheresse qui peuvent nous entraîner à faire de lourds contresens sur les actes et les paroles du Seigneur DOUX et HUMBLE de COEUR et à nous illusionner sur la nature de nos actes de péché. Car les actes qui nous apparaissent à première vue violents, colériques et insultants de la part du Seigneur (actes qui au passage constituent l'exception plutôt que la règle générale), et qui effectivement l'auraient été sans doute en bonne partie si les pécheurs que nous sommes les avions commis à sa place, ne procèdent que de la PLUS PURE CHARITÉ, sans scories.
Psaume 62
@Spina Christi 2 a écrit : " L'idéologie de Mr Lefebvre est toujours restée la même..."

Non car sa critique radicale du magistère du Concile ne débuta que quelques années après la fin du Concile. Et certaines de ses opinions furent fluctuantes notamment sur la vacance du Siège apostolique.

J'espère de tout mon coeur que le Dieu de toute bonté a reçu l'âme de Mgr Lefebvre au moins dans son …More
@Spina Christi 2 a écrit : " L'idéologie de Mr Lefebvre est toujours restée la même..."

Non car sa critique radicale du magistère du Concile ne débuta que quelques années après la fin du Concile. Et certaines de ses opinions furent fluctuantes notamment sur la vacance du Siège apostolique.

J'espère de tout mon coeur que le Dieu de toute bonté a reçu l'âme de Mgr Lefebvre au moins dans son saint Purgatoire, car contrairement à vous je suis de ceux qui préfèreront toujours chercher des circonstances atténuantes au pécheur ( et Dieu sait que la période post-conciliaire fut agitée et scandaleuse ! ) plutôt qu'à le condamner en avocat du diable, en prononçant des jugements téméraires à la mesure desquels le Seigneur dit que l'on sera jugés.

Il n'en demeure pas moins que :

- Jamais un Saint de l'Eglise, qu'il fût prélat ou laïc, n'a méprisé la discipline de la hiérarchie catholique et notamment de Papes. Même au plus fort des crises de l'Eglise comme au temps de la crise arienne durant laquelle beaucoup d'évêques s'égarèrent individuellement dans l'hérésie.

- Jamais un Saint n'a relayé publiquement des rumeurs hasardeuses sur des Papes (en l'occurrence leur prétendue affiliation maçonnique).

« Je peux mourir demain, le Bon Dieu a toutes les solutions. Il se trouvera de par le monde, je le sais, suffisamment d'évêques pour ordonner nos séminaristes. Même s'il se tait aujourd'hui, l'un ou l'autre de ces évêques recevrait du Saint-Esprit le courage de se dresser à son tour. Si mon oeuvre est de Dieu, Il saura la garder et la faire servir au bien de l'Eglise » ( Lettre ouverte aux catholiques perplexes, Paris, Albin Michel 1984, p. 216 )

Comment ne pas voir dans ses paroles toute d'espérance surnaturelle une condamnation involontaire et anticipée de son acte de grave indiscipline de 1988 ?

Si ton idéologie est différente de celle de Mr Lefebvre, c'est donc qu'elle n'est pas catholique.

Ben voyons !!! 😀

Nous combattrons donc l'un contre l'autre jusqu'au bout et nous verrons bien au Jugement...

Je n'ai pas l'intention de passer ma vie sur Gloria.tv mais en effet force est de constater que nos points de vue sur cette question ecclésiale centrale sont irréconciliables. Pour autant gardons-nous bien de nous juger mutuellement avec témérité car cela pourrait bien nous condamner lors du Jugement. N'oublions pas QU'UN SEUL PÉCHÉ GRAVE non regretté profondément peut s'identifier avec un péché mortel effectif, que l'on soit extérieurement de bons catholiques ou non, et peut donc ultimement s'avérer être à un blasphème contre l'Esprit Saint, péché impardonnable ici-bas et dans l'au-delà, qui peut consister en l'espèce à préférer de pas démordre de ses vues et de son péché plutôt que d'accueillir la vérité sur son péché et en demander profondément pardon.
crocodile
@apvs excusez moi de m'insérer dans vos commentaires mais si j'ose dire longue vie au "fort en gueule" 👍 tous sous le même étendard quelques que soit les dons, l' esprit se diffuse nous donnant persévérance et résistance face aux ennemis de NSJC.
crocodile
Spina Christi 2 Mgr a été un visionnaire que la divine providence nous a donné il voyait déjà les extrapolations et divagations de notre époque. Le jour du jugement j'aimerai être du côté des vierges qui ont su être prudente, le chemin le plus sur est celui de la sagesse, de ceux qui respectent ou apprennent à respecter les paroles de Jésus. Comme je n'ai pas inventé la poudre aux oeufs …More
Spina Christi 2 Mgr a été un visionnaire que la divine providence nous a donné il voyait déjà les extrapolations et divagations de notre époque. Le jour du jugement j'aimerai être du côté des vierges qui ont su être prudente, le chemin le plus sur est celui de la sagesse, de ceux qui respectent ou apprennent à respecter les paroles de Jésus. Comme je n'ai pas inventé la poudre aux oeufs contaminés ni le fil à couper lucidement les dogmes en 4 je préfère me contenter des évangiles à quoi sert les jugements téméraires si c'est pour y perdre la raison. La vérité explicite des évangiles vaut pour toujours jusqu'à la fin du monde pas de rajout malheureusement nous ne sommes pas plus intelligents que nos anciens la preuve est faite tous les jours.