Bitte also doch nicht immer subjektive mit objektiver Ebene vermischen:

Die Verweigerung des kirchlichen Begräbnisses betrifft das forum externum und die objektiv-äußerlich sichtbaren Sachverhalte. Diese bzw. das schlechte Tun des Menschen werden damit (zu Recht!!) veruteilt -- ABER NICHT der Mensch selbst.

Denn dies (Urteil über den Mensch und sein Heil) betrifft das forum internum. Hier müssen wir wirklich alle hoffen, daß er im letzten Moment die Gnade der Reue und Bekehrung erhalten hat und gerettet ist.

Dies weiß aber nur GOTT. Solange es nur GOTT weiß (forum internum) und nach außen hin nur entgegenstehende Fakten bekannt sind (forum externum, objektive Ebene) darf der betreffende nicht kirchlich beerdigt werden. Dies käme einem Gut-Heißen seiner Schlechten Taten gleich, einer Aufforderung zu Nachahmung.

Die (äußerlich erkennbare) Sünde muß verurteilt werden (forum externum, objektive Ebene), daher kein Begräbnis.
Für den Sünder (f. internum, subjektive Ebene) hingegen ist zu hoffen, daß er trotzdem gerettet ist.

Das hoffe ich aufrichtig!

Natürlich haben JdT, lingua, pina o.a. recht, daß wir niemand verurteilen sollen u ihm definitiv das ewige Heil absprechen dürfen. - Das macht hier aber auch niemand, denn das betrifft die subjektive Ebene (forum internum), über die/das ich wirklich nicht richten darf (sondern nur GOTT allein).

Was aber die objektive Ebene (bzw. forum externum) betrifft, so muß ich nach den nach außen hin überprüfbaren Fakten urteilen und handeln, und hier gilt, daß ohne ein äußeres (eben objektive erkennbares, im forum externum zugängliches) Zeichen der Reue vor dem Tod die kirchliche Beerdigung verweigert werden muß - wie die Kirche (unsere Hl. Mutter!!) zu recht und logisch im CIC festhält.

Welche Schlüsse kann man aus dieser Beerdigung ziehen:

Anton Faber liebt es im Mittelpunkt zu stehen,

Hrdlicka hat den falschen Priester kennengelernt

und das Kommunistentrio bekam von der Witterung ihren verdienten Applaus.

Amen.

Also, jana, du hast vollkommen recht - sehr viel (unnötiges)posting-Gewirr. Und richtig, worauf jana (21.12.2009 | 15:44:04) verweist (s. dort).

Um Verwirrung zu vermeiden muß man nur forum externum/objektive Ebene und forum internum/subjektive Ebene sauber unterscheiden.

Es ist eine Grundproblem der konzililaren Kirchenkrise, daß das aufgrund des modernistischen Zeitgeistes und mangelnder thomistischer philosophischer Schulung nicht mehr getan wird.

als alleinstehende kann man vorsorgen-liebe monika elisabeth--das kann JEDER---als mein vater starb,hat uns die friedhofsverwaltung viele grabmäler gezeigt---einige waren weit weg vom eingang,andere gleich in der nähe der kapelle--man hat die auswahl--meine mutter entschied sich für ein dreier- grab im denkmalgeschützten bereich,teuer,aber gleich beim eingang,sehr schön mit einem hohen baum--da lässt man eben mal eine reise sein....aber das ist es ja,was viele nicht mehr können...ihnen ist die totenruhe völlig unwichtig,am liebsten friedwald oder urne zuhause--möglichst billig,obwohll diese leute sich sonst alles leisten...was haltet ihr von menschen,katholiken,die ihren körper der anatomie vermachen und dann in einem anonymen urnenfeld bestattet werden( angehörige vorhanden)????? damit habe ich große schwierigkeiten

noch mal zum verstorbenen künstler---es war eine erdbestattung mit kirchlichem beistand---das ist doch sehr gut und man sollte sich freuen,statt streiten,denn es gibt viel hässlichere möglichkeiten--über die geistliche verfassung des toten zu urteilen,halte ich für sehr sehr problematisch und anmaßend..

@atm

vielleicht weil man demonstrieren will, wie tolerant man ist?
Dabei vergisst man schon mal die armen Witwen oder Alleinstehenden ordentlich zu beerdigen, die kennt nämlich keiner und die sind auch nicht so medienwirksam.

O weh! Das war eine Vermutung

@Elisabeth von Thüringen. Du hasst vollkommen Recht mit deiner Aussage das den nächsten Verwandten der Götze Mammon lieber ist, als ihre gerade verstorbenen Angehörigen, habe dies leider auch oft genug im Krankenhaus miterlebt, wie noch am Sterbebett um den Nachlass gestritten worden ist.
Nur das ist nicht der Grund warum ich die Laien Beerdigungen kritisiere, ich kritisiere sie deshalb, weil von Menschen die von der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche abgefallen sind und Zeitlebens gegen diese gekämpft haben, sehr wohl mit priesterlichen Segen beerdigt werden. Ich brauche nur an die Frau in Linz denken, die öffentlich aus der Kirche ausgetreten ist und Selbstmord begangen hat, (Möge Gott der Herr ihr und allen anderen Verstorben gnädig sein) in beisein einer selbssternannten katholischen Bischöfin ein Requiem abgehalten wurde. Ein Freimaurer wurde ebenfalls mit einen feierlichen Requiem beigesetzt, und nun ein Kommunist und bekennender Atheist mit preisterlichen Segen. Ich frage mich hier nun, ist die Ö Kirche käuflich oder so mediengeil? Wieso hält sich die Ö Kirche nicht an ihre eigene Gesetze? Denn für all diese Personen fand sich ein Priester der diese mit den Segen beerdigt hat, während andere die Zeit ihres Lebens der einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche zugehörig waren. Nur im beisein eines Laien beerdigt werden, nur weil diese arm und alleinstehend waren, wieso findet sich für diese armen Seelen kein Priester der sie mit einen priesterlichen Segen beerdigt?

Und stellt man hier diese Fragen, wird man sofort als hartherzig und Erbarmungslos hingestellt. Jede Seele sei sie Zeit ihres Lebens auch noch so weit von Gott dem Herrn entfernt gewesen, verdient sie unsere Gebete, vieleicht wirken unsere Gebete nicht sofort, aber vieleicht eines Tages, den die Seele eines jeden von uns ist unsterblich. Genau aus diesen Grunde bete ich auch jeden Tag für die armen Seelen im Fegefeuer.

(es muss aber nicht so bleiben*)

* Werden sie dazu Mitglied(**) in dem neu gegründetem Missions Werk:

"Wir Sind Dorf"

Werden sie ein Dorfjunge!! -
Das fordert ihr Hirn und ihre Zunge.
Den optimale Vorbereitung
klappt sicher unter Geistesleitung.
Anstatt das WORT nur auszulegen
versuch sich mit IHM zu bewegen.
Es wird nicht nötig dann zu rätseln
und neben bei wirst frei von Fesseln.
Den Frei zu sein, heißt sein im H RRN,
heißt mit IHM die Welt zu durchqueren,
so bist beschützt vor alle Sorge
und freust Dich kindlich auf den Morgen.

Bis morgen.

gruss

(** mitglieder weisen sich bitte aus mit "neuem geist",
versamlungraum: HERZG TTES,
1.tagesordnungspunkt : buße
2.tagesordnungspunkt : gebet
3.tagesordnungspunkt : das WORT G TTES lesen und erst nehmen
4.tagesordnungspunkt : danach Leben
5.tagesordnungspunkt : das verstandene weiter sagen)

Lassen Sie das Rumtheologieren,ich weis was der H RR meint.
Das wissen auch alle LEBENDIGEN,
nur die TOTEN legen es aus.

Ihnen bleibt der Satz verschlossen.

(es muss aber nicht so bleiben*)

gruss

@dorfjunge
Bevor ich mich verabschieden muß, Ihnen noch eine kurze Antwort.

Das von Ihnen zitierte Wort Jesu sagt er jemandem, der "zuerst" noch einen Toten begraben will, "und dann" will er Jesus nachfolgen. Jesus antwortet ihm mit diesem von Ihnen zitierten Satz: "lass die Toten ihre Toten begraben!" Schon die Formulierung zeigt, daß es nicht um das Begräbnis geht (bekanntermaßen können Tote niemanden begraben). Sondern es geht um die radikale Nachfolge, der man nichts vorziehen darf. Aber zur Nachfolge gehört die bedingungslose Nächstenliebe. Das sagt Jesus z.B. in diesem Wort: "Ihr habt gesehen, daß ich hungrig war, und ihr habt mir nichts zu essen gegeben!" Jesus bezieht das nicht auf sich, sondern auf unsere Liebe zum Nächsten: "Was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan. Und was ihr ihm nicht getan habt, das habt ihr mir nicht getan!" Die Nachfolge Jesu zeigt sich nicht darin, wenn "ihr Herr, Herr ruft, sondern wenn ihr den Willen meines Vaters tut." Wer also am Karfreitag den Tod und das Begräbnis Jesu feiert und diejenigen verurteilt, die einem Bruder (oder einer Schwester) Jesu (und alle Menschen sind Geschwister; denn es gibt nur einen Vater im Himmel) das Begräbnis verweigert, der hat es Jesus selbst verweigert.

a.t.m. Laien....
Darin sehe ich nicht das Problem...das, was einen wirklich mit Angst erfüllen sollte, ist der Trend zu Verabschiedungsfeiern, die möglichst wenig Geld kosten.
Deshalb sind jetzt Urnenbestattungen gleich kostspielig geworden, wie Erdbestattungen...
An Allerheiligen jammerten viele Friedhofsgärtnereien über den Umsatzrückgang im Geschäft. Die Zeit der "teuren Toten" geht zu Ende.
Das wiederum hängt mit der Ehrfurchtslosigkeit dem Leben gegenüber zusammen...Das Leben vor der Geburt ist nichts wert, das vor dem Tode auch nicht mehr viel...möglichst rasche unbürokratische Entsorgung ist "in"...Die Priester werden noch einmal froh sein, ein christliches Begräbnis leiten zu dürfen...und sei es nur wegen des anschließenden Totenmahles... (Fällt jetzt schon immer öfter dem Sparstift und der Gier der Angehörigen zum Opfer!)

JohannesdT zitat:
Ja, jeder Christ ist dazuverpflichtet.

Interessante, aber sehr gewagte, These.... für Heiden.

Mt 8,22 Aber Jesus spricht zu ihm: Folge du mir und lass die Toten ihre Toten begraben!

gruss

PINA zitat:
"danke johannesdT für diese klaren worte"

Ich hoffe sie danken jetzt G+tt für SEINE klaren Worte!!

gruss

tirol.orf.at/stories/368013, genau hier liegt das Problem in der heutigen Ö Kirche, während die Kirche Zeit genug hat, Personen die vom wahren und rechten Glauben abgefallen sind mit dem Segen eines Priesters zu begraben. Werden alte alleinstehende rechtgläubige Christen, (besonders in Großstädten) nur durch Laien beerdigt. Freimaurer, aus der Kirche ausgetretene, und viele andere Verstorbene werden mit priesterlichen Segen beerdigt, nur weil sie in der öffentlichkeit stehen oder von nahen Angehörigen in die Öffentlichkeit gerückt werden. Genau aus diesen Gründen stelle ich mir öfters die Frage ist nun die Ö Kirche käuflich, mediengeil oder was auch immer? Es gibt Kirchengesetze an die sich jeder Katholik zu halten hat. Danke Jana für deinen Beitrag mit den entsprechenden Kirchengesetzen. Auch ich bete für die Verstorbenen, und auch mir steht es nicht zu über jemanden zu Urteilen, aber sehr wohl darf ich gewisse Fragen stellen, oder sollen auch hier auf diesen Forum alle die mit gewissen Aktionen die in letzter Zeit in Ö Kirche falsch gelaufen sind, mundtot gemacht werden? Es gibt auch in der Bibel einige Textstellen in der sogar Gott der Herr den Toten die letzte Ruhestätte verweigert hat, weil diese allesamt von Ihm abgefallen sind. Möge Gott unser Herr aber in seiner Barmherzigkeit dafür sorgen das dies nie wieder geschehen wird.

@Rennmaus:
Sie sind wirklich anstrengend, weil Sie ständig Kommentare überlesen und man wieder beim Urschleim anfangen muß. Unten hatte ich bereits als Antwort auf die Frager der userin @MonikaElisabeth das Folgende geschrieben:

"Zuerst einmal: Es wird nicht sichtbar [sc. im Video], ob dies eine "kirchliche Beerdigung" ("katholische Beerdigung") oder eine "Beerdigung mit kirchlicher Assistenz" ist. Da müßten die etwas sagen, die dabei waren und sich in kirchlicher Beerdigungsliturgie auskennen. Ob der-/diejenige, der/die das Video produziert hat, sich darin auskennen, weiß ich nicht. Weiters kann gesagt werden: Grundsätzlich darf jeder, auch jeder Pfarrer jeden Menschen beerdigen. Ja, jeder Christ ist dazu verpflichtet. Schließlich gehört "die Toten begraben" zu den Werken der Barmherzigkeit! Und schließlich rate ich jedem, sich des Urteils über dieses Begräbnis zu entsagen, der Hrdlicka, seine Frau und die Beziehung des Pfarrers zu dem Toten und den Verwandten nicht kennt. Ich kenne Hrdlicka nur als öffentliche (und veröffentlichte) Person. Von daher müß ich mich an das halten, was der Dompfarrer in seiner Ansprache gesagt hat, und da spricht überhaupt nichts gegen ein kirchliches Begräbnis.

Wer die Kunst Hrdilckas zum Hinderungsgrund nimmt, der macht keine Glaubensaussage, sondern eine persönliche Geschmacksfrage zum Maßstab. Da hätte auch Michelangelo Merisi da Caravaggio, der Maler des "Cupido oder Amor" wegen Pornographie nicht kirchlich beerdigt werden dürfen."

Geben Sie sich mal ein bischen Mühe, andere Kommentare im Zusammenhang zu lesen, das erspart viel Arbeit und ist nicht so frustrierend.

@Rennmaus:
sic est.

Übrigens - am 24.Jänner diskutiert Dompfarrer Faber mit Großmeister Nikolaus Schwärzler im Konzerthaus zum Thema "Freimaurerei und Religion".

JohannesdT und die generellen Halbwahrheiten.

Die Toten begraben mag eine Pflicht sein. Jedoch nicht das christliche Begräbnis in Form eines Sakramentales.

Das sind zwei getrennte Dinge.

Keiner hier behauptete wohl, dass dieser Mensch nicht begraben hätte werden dürfen.

Eine Pflicht zu einer christlichen Begräbnisliturgie gibt es jedoch nicht.

@Allen Vorpostern noch einmal die kirchliche Morallehre:

"Die Toten begraben" ist ein Werk der Barmherzigkeit und damit Christenpflicht!