GChevalier
@Sylvanus Mes sources, je le répète, sont la Doctrine catholique résumée dans le Catéchisme et tous les Enseignements pontificaux ainsi que les saints Pères bien entendu. J'attends les tiennes.
Sylvanus
@GChevalier Mais citer mes sources sur quoi? Quand j'affirme quelque chose, je cite mes sources (en général). Merci de dire précisément où dans le magistère de l'Église il serait dit que les orthodoxes célébrant l'Eucharistie recevraient la mort et pas la Vie. C'est vous qui avez affirmé cela! Je crois que je vais vous laisser à vos jeux de pistes et à vos accusations sans fondement. Bonne …More
@GChevalier Mais citer mes sources sur quoi? Quand j'affirme quelque chose, je cite mes sources (en général). Merci de dire précisément où dans le magistère de l'Église il serait dit que les orthodoxes célébrant l'Eucharistie recevraient la mort et pas la Vie. C'est vous qui avez affirmé cela! Je crois que je vais vous laisser à vos jeux de pistes et à vos accusations sans fondement. Bonne semaine. Sylvanus
GChevalier
@Sylvanus Cite tes sources.
Sylvanus
@GChevalier Vous inversez la charge de la preuve! Vous avancez des choses invraisemblables, et quand on demande d'où cela vient, une petite pirouette et puis s'en va…
GChevalier
@Sylvanus Je vois que tu n'as aucune source.
Sylvanus
@GChevalier Nouvelle pirouette! Pourquoi ne dites vous pas, j'ai trouvé cela "quelque part", pour être encore plus précis :) Quand on dit quelque chose d'aussi grave, on cite précisément le motif et les sources dont on tire ses propos. Si vous trouvez cela dans le Denziger, le n° du Denziger ; si vous trouvez cela dans un Concile lequel, et à quel paragraphe ; si c'est dans le Catéchisme du …More
@GChevalier Nouvelle pirouette! Pourquoi ne dites vous pas, j'ai trouvé cela "quelque part", pour être encore plus précis :) Quand on dit quelque chose d'aussi grave, on cite précisément le motif et les sources dont on tire ses propos. Si vous trouvez cela dans le Denziger, le n° du Denziger ; si vous trouvez cela dans un Concile lequel, et à quel paragraphe ; si c'est dans le Catéchisme du Concile de Trente, à quel paragraphe, etc...
GChevalier
@Sylvanus Si c'est flou de prendre mes sources où j'ai dit, où prends-tu les tiennes ?
Sylvanus
@GChevalier Toujours aussi flou ! :) Merci de dire précisément (sans nouvelle pirouette) où dans le magistère de l'Église il serait dit que les orthodoxes célébrant l'Eucharistie recevraient la mort et pas la Vie. Bien à vous. Sylvanus
GChevalier
@Sylvanus Mes sources sont la Doctrine chrétienne contenue dans le Catéchisme et tous les Documents pontificaux, autrement dit le Magistère de l’Église. Ainsi devrait-il en être pour tout chrétien.
Sylvanus
@GChevalier Concernant votre propos selon lequel les orthodoxes célébrant l'Eucharistie recevraient la mort, et non la vie, dans quel document du magistère de l'Église auriez-vous vu cela? Auriez une source sérieuse à cette affirmation gravissime?
Par ailleurs le "subsist in" ne traite pas de cela, et ne modifie pas la doctrine de l'Église à ce sujet. Il permet de comprendre qu'en dehors de la …More
@GChevalier Concernant votre propos selon lequel les orthodoxes célébrant l'Eucharistie recevraient la mort, et non la vie, dans quel document du magistère de l'Église auriez-vous vu cela? Auriez une source sérieuse à cette affirmation gravissime?
Par ailleurs le "subsist in" ne traite pas de cela, et ne modifie pas la doctrine de l'Église à ce sujet. Il permet de comprendre qu'en dehors de la structure hiérarchique de l'Église catholique (les fidèles sous la direction du pape et des évêques), des sacrements, actions personnelles du Christ peuvent se donner (même illicitement), et que le corps mystique du Christ dépasse ainsi la structure hiérachique de l'Église catholique institutionnelle. Bon dimanche. Sylvanus
GChevalier
@Sylvanus Effectivement, ils reçoivent la mort. Avec le "subsistit in", ils reçoivent la vie : nouvelle astuce du diable.
Sylvanus
@GChevalier Je ne connaissais pas cette théologie! Quand les orthodoxes pour vous célèbrent la messe, ils ne reçoivent aucune grâce, sinon celle de la mort? Je ne vois pas par ailleurs le lien avec le "subsist in", le schisme orthodoxe datant de mille ans avant cette constitution dogmatique!
GChevalier
@Sylvanus Les sacrements conférés dans le schisme ou l’hérésie sont ni plus ni moins que des sacrilèges et au lien de donner la vie, ils donnent la mort. Voilà où conduit le "subsistit in".
Sylvanus
@GChevalier Bonsoir Gilbert. Merci de vos précisions. Il y a eu une erreur de ma part, j'ai relu Lumen gentium, il n'y a pas de "in est" mais simplement du est : "Ipse est caput corporis quod est Ecclesia." (Lui-même Jésus-Christ est la tête du corps qui est l'Église). Comme rappelé précédemment, dans la théologie catholique, l'Église est le corps du Christ! La doctrine n'a pas été changée, …More
@GChevalier Bonsoir Gilbert. Merci de vos précisions. Il y a eu une erreur de ma part, j'ai relu Lumen gentium, il n'y a pas de "in est" mais simplement du est : "Ipse est caput corporis quod est Ecclesia." (Lui-même Jésus-Christ est la tête du corps qui est l'Église). Comme rappelé précédemment, dans la théologie catholique, l'Église est le corps du Christ! La doctrine n'a pas été changée, mais développée. Il en a été ainsi de la Trinité, dont la doctrine posée par le Concile de Nicée a été developée les siècles suivant.s

La précision du "subsist in" permet de comprendre toute la dimension de l'Église. Vous avez dit avec raison que les orthodoxes ont des sacrements valides. C'est à dire par exemple que quand ils célèbrent la messe, c'est le Christ qui est offert. Ainsi, ils font partie du corps de l'Église, quand le Christ agit par eux, même s'ils ne sont pas sous la hiérarchie du pape et des évêques.
L'action du Christ dans les sacrements reçus hors de hiérarchie catholique, fait que le corps du Christ dépasse l'Église catholique entendue comme société gouvernée par le successeur de Pierre et les évêques.
C'est ce qu'exprime la Congrégation pour la doctrine de la foi à cette question : "Pourquoi utilise-t-on l'expression 'subsiste dans', et non pas tout simplement le verbe 'est' ?
Réponse : L'usage de cette expression, qui indique la pleine identité de l'Église du Christ avec l'Église catholique, ne change en rien la doctrine sur l'Église, mais a pour raison d'être de signifier plus clairement qu'en dehors de ses structures, on trouve "de nombreux éléments de sanctification et de vérité", "qui, appartenant proprement par don de Dieu à l'Église du Christ, appellent par eux-mêmes l'unité catholique.’’.
Bien à vous. Sylvanus
GChevalier
@Sylvanus Le "est in" n'existe pas mais le "est" : c'est pas "est dans" mais "est".
Les trois lurons que tu m'as cités sont des menteurs : ils disent que la doctrine n'a pas changé alors qu'ils l'ont changée, comportement typiquement moderniste.
Les orthodoxes ont quelques sacrements valides, mais pas tous par défaut de juridiction. Ces sacrements valides n'indiquent aucunement qu'ils sont dans …More
@Sylvanus Le "est in" n'existe pas mais le "est" : c'est pas "est dans" mais "est".
Les trois lurons que tu m'as cités sont des menteurs : ils disent que la doctrine n'a pas changé alors qu'ils l'ont changée, comportement typiquement moderniste.
Les orthodoxes ont quelques sacrements valides, mais pas tous par défaut de juridiction. Ces sacrements valides n'indiquent aucunement qu'ils sont dans l’Église catholique puisqu'ils sont schismatiques. Or depuis le "subsistit in", ils sont dans l’Église catholique, preuve ce qui se passa le 8 décembre 1965 quand l'excommunication fut levée de part et d'autre, sans abjuration bien entendu.
Sylvanus
@GChevalier Dommage que vous ne répondiez pas à mes que vous ne répondiez pas aux questions que je vous ai posées, qui vous permettraient justement de comprendre l'approfondissement que constitue le subsist in (bien compris). Le "susbsist" in, par ailleurs, ne détruit rien de la doctrine traditionnelle, comme l'a rappelé notre saint Père Benoît XVI. Voici la réponse apportée à la Congrégation …More
@GChevalier Dommage que vous ne répondiez pas à mes que vous ne répondiez pas aux questions que je vous ai posées, qui vous permettraient justement de comprendre l'approfondissement que constitue le subsist in (bien compris). Le "susbsist" in, par ailleurs, ne détruit rien de la doctrine traditionnelle, comme l'a rappelé notre saint Père Benoît XVI. Voici la réponse apportée à la Congrégation pour la doctrine de la foi à cette question : "Le Concile Œcuménique Vatican II a-t-il changé la doctrine antérieure sur l'Église ?
Réponse : Le Concile n'a pas voulu changer et n'a de fait pas changé la doctrine en question, mais a bien plutôt entendu la développer, la formuler de manière plus adéquate et en approfondir l'intelligence. Jean XXIII l'avait très clairement affirmé au début du Concile. Paul VI le confirma ensuite ; il s'exprimait ainsi en promulguant la Constitution Lumen gentium : "Le meilleur commentaire que l'on puisse en faire, semble-t-il, est de dire que vraiment cette promulgation ne change en rien la doctrine traditionnelle. Ce que veut le Christ, nous le voulons aussi. Ce qui était, demeure. Ce que l'Église a enseigné pendant des siècles, nous l'enseignons également. Ce qui était jusqu'ici simplement vécu se trouve maintenant exprimé ; ce qui était incertain est éclairci ; ce qui était médité, discuté et en partie controversé, parvient aujourd'hui à une formulation sereine."
Vous n'avez manifestement pas compris le sens du "subsit in", qui ne remet pas en cause le ""est in"
Je vous repose une question : Les orthodoxes ont-ils des sacrements valides?
Bien à vous. Sylvanus
GChevalier
@Sylvanus Le "subsistit in" détruit de fond en comble la doctrine traditionnelle. Cela est tellement facile à comprendre qu'un enfant le comprend : dis-lui que l’Église du Christ est l’Église catholique, il comprend immédiatement ; mets à la place le subsistit in, il ne comprend plus rien, ou plutôt il comprend qu'il y a deux Églises, l'une qui subsiste dans l'autre.
Sylvanus
@GChevalier Je n'ai jamais dit qu'il y avait deux Églises! Il y a une seule Église, ce que rappelle le Concile : "Le Christ est l’unique médiateur entre Dieu et les hommes, et l’Église est son Corps mystique composé de l’Église terrestre et de l’Église déjà pourvue des biens célestes. Telle est l’unique Église du Christ, une, sainte, catholique et apostolique, que “notre Sauveur, après sa …More
@GChevalier Je n'ai jamais dit qu'il y avait deux Églises! Il y a une seule Église, ce que rappelle le Concile : "Le Christ est l’unique médiateur entre Dieu et les hommes, et l’Église est son Corps mystique composé de l’Église terrestre et de l’Église déjà pourvue des biens célestes. Telle est l’unique Église du Christ, une, sainte, catholique et apostolique, que “notre Sauveur, après sa résurrection, a remise à Pierre, et à ses successeurs, pour qu’il la paisse.

Toutefois, hors de l'Église hiérarchique, il y a une présence agissante du Christ.
Je me permet de vous poser quelques questions :
- Les sacrements sont-ils une action du Christ?
- Les sacrements donnés dans l'Église orthodoxe sont-ils valides? (Je ne parle pas de licéité)
- Les orthodoxes, recevant validement les sacrements, reçoivent-ils le Christ?
- Les orthodoxes font-ils partie de l'Église catholique (au niveau hiérarchique) : sont-ils soumis au pape et aux évêques?
- L'Église catholique est-elle une église parmi d'autres?
Je pense que ces questions vous permettront de mieux comprendre la précision à ladoctrine traditionnelle que représente le subsist in. Bien à vous. Sylvanus
GChevalier
@Sylvanus Ce que tu dis est absolument hérétique. Il n'y a pas deux réalités mais une ; il n'y a pas deux Églises mais une. L’Église du Christ et l’Église catholique sont une même réalité, c'est-à-dire la même chose. Il n'y a pas une Église qui recouvre une autre Église : il y a une Église qui est unique, un point c'est tout. Donc, la vérité est celle-ci :
L’Église du Christ est l’Église catholi…More
@Sylvanus Ce que tu dis est absolument hérétique. Il n'y a pas deux réalités mais une ; il n'y a pas deux Églises mais une. L’Église du Christ et l’Église catholique sont une même réalité, c'est-à-dire la même chose. Il n'y a pas une Église qui recouvre une autre Église : il y a une Église qui est unique, un point c'est tout. Donc, la vérité est celle-ci :
L’Église du Christ est l’Église catholique, et l’Église catholique est l’Église du Christ.
Hors de l’Église catholique, ou hors de l’Église du Christ puisque c'est la même chose, il n'y a pas d'autres églises. Elles peuvent se dirent telles, mais elles mentent.
Sylvanus
@GChevalier Notez que je n'ai pas "divisé" l'Église en morceaux. J'ai distingué deux réalités, comme la constitution du Concile, la réalité du corps mystique et celle de l'église hiérarchique, qui n'ont pas la même nature, ni ne se recouvrent complètement.