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Gloria Global am 19. November 2015 EXKLUSIV: Römischer Vorschlag liegt bei der Piusbruderschaft Schweiz. Eine amerikanische Sedisvakantisten-Webseiten verbreitete das Gerücht, dass sich ein Abkommen …More
Gloria Global am 19. November 2015
EXKLUSIV: Römischer Vorschlag liegt bei der Piusbruderschaft
Schweiz. Eine amerikanische Sedisvakantisten-Webseiten verbreitete das Gerücht, dass sich ein Abkommen zwischen der Piusbruderschaft und dem Vatikan kurz vor dem Abschluss befinde. Dagegen erklärte der Regens des Priesterseminars in Zaitzkofen, Pater Franz Schmidberger, vor Gloria.tv, dass „ein Abkommen nicht in Sicht“ sei. Er bestätigte aber, dass ein römischer Vorschlag vorliegt, - Zitat: „bei dem noch viel geklärt werden muss.“
Nächstes Konklave: Schönborn ist der Wunschkandidat der Liberalen
USA. Der Journalist John Allen schreibt vor dem Hintergrund der Familiensynode über das nächste Konklave. Als Gallionsfigur der radikalen Partei nennt er den 70jährigen Wiener Kardinal Schönborn. Kronfavorit der Neokonservativen ist für Allen der 71jährige Präfekt der Bischofskongregation, Kardinal Marc Ouellet.
Reformation vollzogen: Ambo ist Zentrum
Deutschland. Das Erzbistum Paderborn baut die 1966…More
Josef O.
@Peregrinus Romanus
Communio und die Communio-Theologie - das war für mich lange Zeit ein schwieriges Thema, weil der Communio-Begriff von vielen Liberalkatholiken gerne dazu verwendet wurde, die kath. Glaubenslehre auszuhebeln. Joseph Ratzinger hat ein Buch dazu geschrieben: 'Weggemeinschaft des Glaubens - Kirche als Communio'. Wenn man Communio als Weggemeinschaft des Glaubens versteht oder noch …More
@Peregrinus Romanus
Communio und die Communio-Theologie - das war für mich lange Zeit ein schwieriges Thema, weil der Communio-Begriff von vielen Liberalkatholiken gerne dazu verwendet wurde, die kath. Glaubenslehre auszuhebeln. Joseph Ratzinger hat ein Buch dazu geschrieben: 'Weggemeinschaft des Glaubens - Kirche als Communio'. Wenn man Communio als Weggemeinschaft des Glaubens versteht oder noch besser als Heilsgemeinschaft mit Jesus Christus, dann ist alles wunderbar. Sie, 'Peregrinus Romanus', sprachen von der Mahlgemeinschaft mit Christus... das ist in meinen Augen nicht ganz unproblematisch, weil das, wenn man es falsch versteht, eine gefährliche Verengung bedeuten kann und man damit Gefahr läuft, dass man sich schneller mitten im Protestantismus wiederfindet als man sich das vorzustellen vermag.
Communio und Exkommunikation: Ja, der Getaufte kann sich in seiner Freiheit von der Kirche abwenden, entweder ausdrücklich, womit ohnehin alles klar ist, oder mittelbar durch sein tatsächliches Verhalten, mit dem er zum Ausdruck bringt, dass er mit der Kirche künftig nichts mehr zu tun haben will... im schlimmsten Fall zieht sich so jemand gemäß der kirchlichen Rechtsordnung die Strafe der Exkommunkation zu: Ausschluss vom sakramentalen Leben IN der Kirche... er darf nur eingeschränkt am kirchlichen Leben teilnehmen, insbesondere die Sakramente nicht empfangen.
Josef O.
@Josef.Kaschinski
'Peregrinus Romanus' hat auf den entscheidenden Punkt hingewiesen: die Taufe. Die Taufe ist das Sakrament der Eingliederung in die Communio der Kirche. Oder noch genauer: In der Taufe geschieht die Eingliederung in die Heilsgemeinschaft mit Jesus Christus. In der Taufe wird ein Liebesbund mit Gott geschlossen, der unumkehrbar ist... die einmal gemachte Liebeszusage wird von Gott …More
@Josef.Kaschinski
'Peregrinus Romanus' hat auf den entscheidenden Punkt hingewiesen: die Taufe. Die Taufe ist das Sakrament der Eingliederung in die Communio der Kirche. Oder noch genauer: In der Taufe geschieht die Eingliederung in die Heilsgemeinschaft mit Jesus Christus. In der Taufe wird ein Liebesbund mit Gott geschlossen, der unumkehrbar ist... die einmal gemachte Liebeszusage wird von Gott her niemals aufgekündigt werden... daher kann man nicht wie bei weltlichen Vereinen sich einfach durch eine simple Austrittserklärung verabschieden. Einmal getauft bleibt man also immer Mitglied dieser Heilsgemeinschaft mit Christus... wir heißen Kinder Gottes und sind es... und bleiben es. Den Vergleich, den Sie angestellt haben, finde ich wunderbar - sehr passend!
Warum aber ist das mit dem Kirchenaustritt dennoch eine so sehr umstrittene Angelegenheit? Was ist mit Kirchenaustritt überhaupt gemeint? In Deutschland, wo die Kirche staatskirchenrechtlich den Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts einnimmt, kann der Getaufte seine Distanzierung von der Kirche erklären und damit zivilrechtlich von jenen Pflichten frei werden, die staatskirchenrechtlicher Regelung unterliegen wie z.B. die Kirchensteuer. Im Gegensatz zu 'Peregrinus Romanus' glaube ich aber nicht, dass die Kirche das Recht hat, jemanden zu exkommunizieren, wenn er praktisch den "Zehnten" anders zahlt als die Kirche das vorsieht. Anders ist es vielleicht, wenn er gar nichts zahlen will...
Josef.Kaschinski
@Franzl
Leider ist mir immer noch nicht klar, was dieser Bugnini gemacht haben soll?
Wie hat er den Papst verraten? Wie genau? Welche Handlung? Was ist genau passiert?
Peregrinus Romanus
@Josef.Kaschinski: Hinkt ein wenig der Vergleich, aber so kann man das erklären.
Josef.Kaschinski
@Franzl
Wie hat Bugnini den Papst verraten? Ich weiß es nicht, deshalb meine Frage.
Die Trennung von der Kirche bedeutet doch, dass man nicht gerettet werden kann, weil man nicht zur Kirche gehört. Ich bin davon ausgegangen, dass Maria lieben das sehr genau wusste, weil sie es so bestimmt geschrieben hatte. Wenn ich mir nicht sicher wäre, würde ich es anders schreiben.More
@Franzl
Wie hat Bugnini den Papst verraten? Ich weiß es nicht, deshalb meine Frage.

Die Trennung von der Kirche bedeutet doch, dass man nicht gerettet werden kann, weil man nicht zur Kirche gehört. Ich bin davon ausgegangen, dass Maria lieben das sehr genau wusste, weil sie es so bestimmt geschrieben hatte. Wenn ich mir nicht sicher wäre, würde ich es anders schreiben.
Josef.Kaschinski
@Peregrinus Romanus
Herzlichen Dank für Ihre Erläuterung!
Es war mir noch unverständlich aber ich denke, dass ich es jetzt vielleicht verstanden haben könnte. Angenommen ein Sohn sagt seinem leiblichen Vater - du bist nicht mehr mein Vater - dann hat der Sohn zwar keinen Kontakt mehr zum Vater, aber er ist immer noch Sohn. Und wenn der Sohn einen Stiefvater bekommt, dann ist der Vater immer noch …More
@Peregrinus Romanus
Herzlichen Dank für Ihre Erläuterung!
Es war mir noch unverständlich aber ich denke, dass ich es jetzt vielleicht verstanden haben könnte. Angenommen ein Sohn sagt seinem leiblichen Vater - du bist nicht mehr mein Vater - dann hat der Sohn zwar keinen Kontakt mehr zum Vater, aber er ist immer noch Sohn. Und wenn der Sohn einen Stiefvater bekommt, dann ist der Vater immer noch der Vater.
Könnte man das so sagen?
Peregrinus Romanus
@Josef.Kaschinski Weil die Taufe nicht rückgängig gemacht werden kann. Einmal (katholisch) getauft=für immer Mitglied der Kirche. Man kann dann sich dann zwar, etwa durch Konfessionswechsel, Verweigerung der Kirchensteuer oder schismatische Reden/Handlungen exkommunizieren, also von der Mahlgemeinschaft mit Christus ausschließen, niemals jedoch den Taufakt aufheben. Gottes Segen!
Josef.Kaschinski
@Josef O. O.
Herzlichen Dank für Ihre Erläuterung!
Was ich nicht verstehe ist, weshalb man nicht aus der Kirche austreten kann?
Wenn man (bewusst) in eine andere Religion konvertiert und sich von Jesus Christus lossagt, kann man doch nicht mehr in der Kirche sein und zu ihr gehören? Vielleicht könnten Sie das bitte auch mal erläutern.
@Maria lieben
Weshalb schreiben Sie hier Dinge, die nicht stimmen …More
@Josef O. O.
Herzlichen Dank für Ihre Erläuterung!
Was ich nicht verstehe ist, weshalb man nicht aus der Kirche austreten kann?
Wenn man (bewusst) in eine andere Religion konvertiert und sich von Jesus Christus lossagt, kann man doch nicht mehr in der Kirche sein und zu ihr gehören? Vielleicht könnten Sie das bitte auch mal erläutern.

@Maria lieben
Weshalb schreiben Sie hier Dinge, die nicht stimmen? Wussten Sie das nicht?
null
@Josef O. O , 🤨 wenn das stimmt dann ist jede Diskussion überflüssig ,ich kann da nicht mitschreiben denn ich muß gestehen ich habe da null Ahnung! 😉
Josef O.
Exkommunikation bedeutet eine umfassende Rechtsminderung des Betreffenden hinsichtlich seiner Teilnahme am kirchlichen Leben, namentlich am Empfang der Sakramente.
Nochmals: Exkommunikation ist nicht Ausschluss aus der Kirche, sondern Ausschluss vom sakramentalen Leben IN der Kirche.
Josef O.
Oh du meine Güte... hier folgt ein Unsinn auf den anderen... null Ahnung, aber das sehr viel.
'Josef.Kaschinski' liegt mit seiner Vermutung völlig richtig... die Exkommunikation ist eine Besserungs- und Beugestrafe und KEIN Ausschluss aus der Kirche! Den es übrigens gar nicht gibt, gleich wie man auch nicht aus der Kirche austreten kann! Die Kirchenmitgliedschaft wird begründet durch den sakramentalen …More
Oh du meine Güte... hier folgt ein Unsinn auf den anderen... null Ahnung, aber das sehr viel.
'Josef.Kaschinski' liegt mit seiner Vermutung völlig richtig... die Exkommunikation ist eine Besserungs- und Beugestrafe und KEIN Ausschluss aus der Kirche! Den es übrigens gar nicht gibt, gleich wie man auch nicht aus der Kirche austreten kann! Die Kirchenmitgliedschaft wird begründet durch den sakramentalen Akt der Taufe, d.h. durch ein Handeln Gottes am Menschen. Das Handeln Gottes bewirkt die Eingliederung in die Gemeinschaft der Kirche... als Handeln Gottes ist sie unumkehrbar.
Es gilt der Grundsatz: Semel christianus, semper christianus - einmal Christ, immer Christ!
Sehr wohl aber kann sich als Getaufter von der Kirche abwenden...
Aber zurück zur Exkommunikation: Sie will den davon Betroffenen zur Umkehr mahnen und bewegen. Hat das Erfolg, so besteht für die Betreffenden sogar ein Rechtsanspruch auf Aufhebung der Strafe. Aus diesem Grund kann eine Exkommunikation niemals endgültig und auf immer verhängt werden!
Eine andere Beugestrafe ist die sog. Suspension, die nur Kleriker treffen und je nach Tatbestand verschiedene Reichweite haben kann. Im Wesentlichen geht es aber immer darum, die Ausübung des geistlichen Amtes ganz oder teilweise zu untersagen.
Es gibt sogar ein Buch dazu, wo alles genau beschrieben ist: 'Der Papst im Kreuzfeuer: zurück zu Pius oder das Konzil fortschreiben?' von Til Galrev.
Josef.Kaschinski
@ratiorustica: Man kann nicht etwas aufheben was nie zustande gekommen ist. Diese Exkommunikation war von Anfang an ungültig!
Ich kann jetzt nicht erkennen, weshalb die Exkommunikation, die ein Papst ausspricht, nicht gültig sein sollte?
Ich frage mich allerdings, ob eine Exkommunikation eine Trennung von der Kirche bewirkt, wie von @Maria lieben gesagt? Ich denke nicht, weiß es aber nicht. Ich …More
@ratiorustica: Man kann nicht etwas aufheben was nie zustande gekommen ist. Diese Exkommunikation war von Anfang an ungültig!

Ich kann jetzt nicht erkennen, weshalb die Exkommunikation, die ein Papst ausspricht, nicht gültig sein sollte?

Ich frage mich allerdings, ob eine Exkommunikation eine Trennung von der Kirche bewirkt, wie von @Maria lieben gesagt? Ich denke nicht, weiß es aber nicht. Ich denke, dass diese "nur" gewisse Dinge nicht erlaubt, aber den Strafenden, der sich ja bessern soll, niemals von der Kirche trennt.

Die Folge wäre ja, dass Lefebvre dann in der Hölle wäre.

Deshalb bin ich gespannt auf die Erklärung von @Maria lieben.
Josef.Kaschinski
@Tradition und Kontinuität
Wenn @Maria lieben schreibt, dass Lefebvre getrennt von der Kirche gestorben ist, wird sie das auch nachweisen können, ansonsten wäre das ja eine Verleumdung. Ich bin überzeugt, dass sie so etwas nicht tut. Und wenn @Maria lieben schreibt, dass die Messe bei den Piusbrüdern nicht gültig ist, wird sie das ja auch belegen können, ansonsten wäre das ja auch eine boshafte …More
@Tradition und Kontinuität

Wenn @Maria lieben schreibt, dass Lefebvre getrennt von der Kirche gestorben ist, wird sie das auch nachweisen können, ansonsten wäre das ja eine Verleumdung. Ich bin überzeugt, dass sie so etwas nicht tut. Und wenn @Maria lieben schreibt, dass die Messe bei den Piusbrüdern nicht gültig ist, wird sie das ja auch belegen können, ansonsten wäre das ja auch eine boshafte Verleumdung. Ich bin überzeugt, dass sie das nicht tut.

Ich weiß nicht, worin der Unterschied einer Messe der Piusbrüder, der Petrusbrüder und einer Messe vor dem zweiten vatikanischen Konzil besteht. @Maria lieben wird das erklären können.

Ich kenne mich auch nicht im Kirchenrecht aus. Wenn ich @Maria lieben aber richtig verstanden habe (worin ich mir nicht sicher bin), müsste Lefebvre jetzt in der Hölle sein. @Maria lieben wird das erklären können.
Tradition und Kontinuität
Wer auch immer, nur nicht Schönbon! Das wäre der Super-Gau, schlimmer noch als Bergoglio. Ich hoffe, dass die Konservativen wenigstens eine Sperr-Minorität gegen diesen Kandudaten zusammenbekommen. Meine Wunschkandidaten sind Ranjith und Sarah.
Tradition und Kontinuität
Das aktuelle Rom ist in erbitterter Feind der Tradition. Es will die FSSPX nur anerkennen, um sie besser kaltzustellen. Die Bruderschaft soll in einer Nische abserviert werden. Das Wirken traditionsorientierter Gemeinschaften im normalen katholischen Pfarrleben wird der Vatikan unter Bergoglio niemals zulassen. So sehr ich eine Eingliederung unter Papst Benedikt gewollt hatte (was aber die Vorsehung …More
Das aktuelle Rom ist in erbitterter Feind der Tradition. Es will die FSSPX nur anerkennen, um sie besser kaltzustellen. Die Bruderschaft soll in einer Nische abserviert werden. Das Wirken traditionsorientierter Gemeinschaften im normalen katholischen Pfarrleben wird der Vatikan unter Bergoglio niemals zulassen. So sehr ich eine Eingliederung unter Papst Benedikt gewollt hatte (was aber die Vorsehung glücklicherweise verhindert hat) so gefährlich halte ich sie unter diesem Pontifikat.
2 more comments from Tradition und Kontinuität
Tradition und Kontinuität
"Bei der Piusbruderschaft ist die Sonntagsmesse nicht erfüllt" (Maria lieben)
Natürlich ist sie das. Das wurde höchst offiziell in einem Schreiben von Monsignore Perl, dem damaligen Sekretär von E.D., in einer Antwort an amerikanische Katholiken bestätigt. Anders lautende Behauptungen sind kleinkarierter Quatsch!
Tradition und Kontinuität
Die Exkommunikation erlischt mit dem Tode. Marcel Lebebvre, der große Afrika-Missionar und Retter der Heiligen Messe aller Zeiten ist selbstverständlich im Himmel, und es ist nur ein Frage der Zeit, wann er zur Ehre der Altäre erhoben wir. Was nicht heißt, dass er nicht geirrt hat. Das hat er, in Sachen von Ökumene und Religionsfreiheit. Das hat aber auch JP II, wenn auch anders rum.
ratiorustica
@Josef.Kaschinski
Man kann nicht etwas aufheben was nie zustande gekommen ist. Diese Exkommunikation war von Anfang an ungültig!
Josef.Kaschinski
@Maria lieben
Die Exkommunikation gegen Lefebvre wurde NIEMALS aufgehoben! Er starb getrennt vom Papst und der katholischen Kirche (Im Jahr 1991).
Was bedeutet das genau für diesen? Ist er jetzt, Ihrer Ansicht nach, in der Hölle?More
@Maria lieben
Die Exkommunikation gegen Lefebvre wurde NIEMALS aufgehoben! Er starb getrennt vom Papst und der katholischen Kirche (Im Jahr 1991).

Was bedeutet das genau für diesen? Ist er jetzt, Ihrer Ansicht nach, in der Hölle?
Josef.Kaschinski
@Maria lieben
Könnten Sie bitte mal erklären, worin sich die Messe der Piusbruderschaft von einer Messe der Petrusbruderschaft oder einer Messe vor dem zweiten vatikanischen Konzil unterscheiden? Mir ist der Unterschied leider nicht bekannt.