RupertvonSalzburg
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Warum gibt es keine Datumsangabe mehr und mit Uhrzeit?

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Bibiana
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Warum gibt es keine Datumsangabe mehr und mit Uhrzeit?
Carlus
YVONNE R. (38) HAT AGGRESSIVEN BRUSTKREBS
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Für das Leben ihres Kindes riskiert sie ihr eigenes

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YVONNE R. (38) HAT AGGRESSIVEN BRUSTKREBS

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Samariterin
"Pharisäer: Darf man sich scheiden lassen?
Jesus: Es gibt Hunger in Judäa, also werde ich nicht antworten.
Junger Mann: Was soll ich tun, um in den Himmel zu kommen?
Jesus: Es gibt Wassermangel in der Wüste, also werde ich nicht antworten.“

An was für einen Jesus glaubt der Papst? An den, aus der Heiligen Schrift?
Eugenia-Sarto
Kardinal Ottaviani hat für das Schriftstück die Verantwortung übernommen und es zu seiner Sache gemacht.Bei Neuer und alter Messe stehen sich gegenüber: Die von dem Freimaurer Bugnini und anderen ( sogar Protestanten) erfundene" Neue Messe" und die vom heiligen PiusV. promulgierte" Alte Messe". Mir geht es um den Text. Darin unterscheiden wir uns wohl. Sie können sich gern über die Personen …More
Kardinal Ottaviani hat für das Schriftstück die Verantwortung übernommen und es zu seiner Sache gemacht.Bei Neuer und alter Messe stehen sich gegenüber: Die von dem Freimaurer Bugnini und anderen ( sogar Protestanten) erfundene" Neue Messe" und die vom heiligen PiusV. promulgierte" Alte Messe". Mir geht es um den Text. Darin unterscheiden wir uns wohl. Sie können sich gern über die Personen auslassen. Meine Diskussionsgrundlage ist die Kritik an der Neuen Messe.Und damit verabschiede ich mich einstweilen, da keine Textauseinandersetzung zustande gekommen ist. Recherchieren Sie nur über Kardinal Ottaviani. Sie werden nur Qualität finden.
Eugenia-Sarto
Ja dann sollte man auch Erzbischof Lefebrve beurteilen. Er hat nämlich die Wahrheit mit allen Kräften verteidigt. Und ihm verdanken wir den Erhalt der alten Liturgie. Papst Benedikt hat ihn geehrt als "grossen Mann". Der Grund der Exkommunikation hat nichts mit seiner Treue zur Lehre zu tun, wie Sie wissen. Nehmen Sie doch Stellung zum Text.Was sollte daran falsch sein nach Ihrer Meinung..
2 more comments from Eugenia-Sarto
Eugenia-Sarto
Naviculum: Sie stützen sich offenbar auf Informationen von Wikipedia. Da werden die von Ihnen genannten Namen erwähnt. Es geht aber um die Sache. Vertiefen Sie sich einmal in die Argumentation, die die Beurteilung der Neuen Messe betrifft. Als Hilfestellung für alle hier ein Artikel der FSSP, in dem auch Antworten von Erzbischof Lefebrve enthalten sin
Die neue Liturgie
Am 3. April 1969 promulgierte …More
Naviculum: Sie stützen sich offenbar auf Informationen von Wikipedia. Da werden die von Ihnen genannten Namen erwähnt. Es geht aber um die Sache. Vertiefen Sie sich einmal in die Argumentation, die die Beurteilung der Neuen Messe betrifft. Als Hilfestellung für alle hier ein Artikel der FSSP, in dem auch Antworten von Erzbischof Lefebrve enthalten sin

Die neue Liturgie

Am 3. April 1969 promulgierte Papst Paul VI. die apostolische Konstitution Missale Romanum, welche zwei Dokumente über die Reform des Messritus veröffentlichte: die Institutio generalis missalis romani und den neuen Ordo missae. Die lateinische Ausgabe des neuen römischen Messbuches wurde am 11. Mai 1970 definitiv veröffentlicht.

Die Kurze kritische Untersuchung

Unsere Bewertung des Novus Ordo Missae stützt sich auf die Kurze kritische Untersuchung, welche die Kardinäle Ottaviani und Bacci Papst Paul VI. vorlegten. Wir stellen fest, dass der neue Ritus „sowohl im Ganzen wie in den Einzelheiten ein auffallendes Abrücken von der katholischen Theologie der heiligen Messe darstellt“[1], und zwar aus vier Ursachen: einer materiellen (die Realpräsenz), einer formalen (der Opfercharakter), einer finalen (die Sühne als Ziel) und einer effizienten (das heilige Amt des Priesters). Dieser schwerwiegende Fehler verbietet es, diesen neuen Ritus als legitim anzusehen, er berechtigt sogar, die Gültigkeit der Zelebrationen in mehr als einem Sinne anzuzweifeln. Die Messen, die im Novus Ordo gefeiert werden, sind nicht nur weniger gut als die Messen, die im traditionellen Ordo des heiligen Pius V. gefeiert werden; sie sind wegen des erwähnten Abrückens schlecht. Während des Verhörs am 11. und 12. Januar 1979 wurde Erzbischof Lefebvre von der Heiligen Kongregation für die Glaubenslehre die Frage gestellt: „Behaupten Sie, ein gläubiger Katholik dürfe glauben und behaupten, dass ein vom Papst genehmigter und kundgemachter sakramentaler Ritus, insbesondere jener der Messe, dem katholischen Glauben nicht entsprechen oder ‚die Häresie begünstigen‘ könne?“ Erzbischof Lefebvre antwortete:

Dieser Ritus bekennt an sich den katholischen Glauben nicht in so klarer Weise wie der alte Ordo Missae und kann demzufolge die Häresie begünstigen. Aber ich weiß nicht, wem ich ihn zuschreiben soll, noch ob der Papst dafür verantwortlich ist. Verblüffend ist jedenfalls, dass ein Ordo Missae, der von protestantischem Geist durchzogen ist und daher die Häresie begünstigt, von der römischen Kurie verbreitet werden konnte.“[2]

Die Problematik dieser neuen Messe

Die Messe ist ein Ritus, das heißt ein aus Zeichen (Gesten und Worten) bestehendes Ganzes, von denen jedes, obwohl notwendig, allein nicht ausreichend ist und mit allen anderen übereinstimmen muss, um die Lehre deutlich zu machen. Dem neuen Ritus werfen wir nicht vor, einen Punkt der Lehre ausdrücklich zu verleugnen, wie eine häretische Einstellung das tun würde, sondern die Gesamtheit aller Zeichen, die den Ritus ausmachen, so abgeändert zu haben, dass die Lehre dadurch nicht mehr so zulänglich ausgedrückt wird wie durch den alten Ritus. Warum zum Beispiel hat man die Zahl der Kniebeugen, Zeichen der Anbetung der Realpräsenz, von vierzehn auf drei reduziert? Im Rahmen eines sakramentalen Ritus ergibt sich die Beredtheit eines Zeichens durch die ausreichend häufige Wiederholung der Gesten. Auf der Ebene der Zeichen kommt die Verminderung der Kniebeugen im Rahmen der neuen Messe einer Auslassung gleich, welche den Ausdruck der Lehre entwertet. Und das umso mehr, als die drei Kniebeugen da, wo sie beibehalten wurden (zwei nach, keine vor der Elevation, eine vor der Kommunion der Gläubigen) einen zweideutigen Sinn ergeben: man sieht nicht mehr, ob sie die eucharistische Realpräsenz im strengen Sinne ausdrücken oder die spirituelle und mystische Gegenwart Christi in der Gemeinde, welche das Ergebnis des Glaubens der Gläubigen ist. Bei diesem Ritus kritisieren wir Auslassungen durch Verminderungen, die dazu führen, dass der Ausdruck des katholischen Glaubens verschleiert wird. Selbst wenn sie den einen oder anderen Punkt der traditionellen Lehre wieder ins Gedächtnis rufen konnten, können die nachträglichen lehramtlichen Klarstellungen (der Neue Katechismus von 1992, die Enzyklika Ecclesia de eucharistia von 2003, das Compendium des neuen Katechismus von 2005, die postsynodale Exhortation Sacramentum caritatisvon 2007) keinen argumentativen Wert haben, um die neue Messe zu rechtfertigen, denn diese selbst bleibt trotzdem, wie sie ist, als bedeutungstragender Ritus mit seiner schwerwiegenden Mangelhaftigkeit.

Die Kodifikation des Ritus der Messe durch den heiligen Pius V. hatte zur Folge, dass die Aspekte des katholischen Glaubens hervorgehoben wurden, die von der protestantischen Irrlehre geleugnet und von der Tradition bereits verdeutlicht worden waren. Die Folge der von Paul VI. vollzogenen Liturgiereform war es, diese Aspekte zu verdunkeln. Das Missale Pauls VI. präzisiert die Messe des heiligen Pius V. also nicht, es hat sich davon entfernt in dem Sinne, als es das dunkel und mehrdeutig gemacht hat, was das Missale des heiligen Pius V. klargestellt und verdeutlicht hat. Und wenn eingewandt wird, dass die Reform Pauls VI. andere, bisher im Dunkeln gelassene Aspekte hervorheben wollte, dann ist unsere Antwort, dass eine neue Erklärung eine bereits gegebene Erklärung nicht wieder in Frage stellen kann.

Die neue Messe ist also in dem Sinne nicht gut, als sie für den Ausdruck des katholischen Glaubens notwendiger Erklärungen beraubt ist. Wegen dieser ihr innewohnenden Mangelhaftigkeit kann sie nicht der gesamten Kirche zum bindenden Gesetz gemacht werden. Tatsächlich ist es der Sinn des liturgischen Gesetzes, das Wohl der Kirche und alles, was dafür nötig ist, zu sichern. Die neue Messe Pauls VI. stellt einen Entzug dieses Gutes dar und kann deshalb nicht Gegenstand eines Gesetzes sein: sie ist nicht nur schlecht, sondern sogar illegitim, trotz allen Anscheins von Legalität, mit der man sie umgeben hat und noch umgibt.

Weiterführende Literatur:

Kard. Ottaviani und Bacci: Kurze kritische Untersuchung des neuen „Ordo Missae“, Schriftenreihe der Una Voce 1969

Erzbischof Marcel Lefebvre und das Heilige Offizium, Wien 1981, S. 157 f.

Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X, Le Problème de la réforme liturgique, Clovis, 2001.

La Messe en question. Actes du Ve Congrès théologique de Si Si No No, Paris, 12-13-14 avril 2002, Courrier de Rome, 2002.

Abbé Grégoire Célier, La Dimension œcuménique de la réforme liturgique, Fideliter, 1987.

Mgr Marcel Lefebvre, La Messe de toujours, présenté par l’abbé Patrick Troadec, Clovis, 2005, p. 316-332.

Louis Salleron, La Nouvelle Messe, Itinéraires, 2e édition, 1976.

Arnaldo Xavier da Silveira, La Nouvelle messe de Paul VI : qu’en penser ?, Diffusion de la Pensée Française, Chiré-en-Montreuil, 1975.
Eugenia-Sarto
Naviculum können Sie über Kardinal Ottaviani einen einzigen Satz sagen, mit dem er von der katholischen Glaubenslehre abgewichen wäre? Er war der Leiter des Heiligen Offiziums. Als dieser hat er die Untersuchung des Novus Ordo dem Papst mitgeteilt. Er war also für die Reinheit der Lehre der Verantwortliche. Und können Sie Erzbischof Lefebrve eine Abweichung vom katholischen Glaubensgut nachweisen?
Carlus
Lade alle Interessiere ein, die Gebetszeiten, des tgl. Rosenkranz um 15 Uhr und der Vesper um 18 Uhr, sowie der Komplet um 22 Uhr mitzubeten. Alle die Gebet sind auch mit einem Vermerk versehen können in diesem Album aufgerufen werden.
47. Liturgie des Tages, persönliche TagesgebeteMore
Lade alle Interessiere ein, die Gebetszeiten, des tgl. Rosenkranz um 15 Uhr und der Vesper um 18 Uhr, sowie der Komplet um 22 Uhr mitzubeten. Alle die Gebet sind auch mit einem Vermerk versehen können in diesem Album aufgerufen werden.

47. Liturgie des Tages, persönliche Tagesgebete
null
@Gestas Wieso sollte die Türkei Flüchtlinge zurückhalten,die sind ja froh wenn alle zu uns kommen!
elisabethvonthüringen
Am Christkönigssonntag 2010 jubelte man darüber...so kurz ist das Gedächtnis der Journaille...
Gestas
Türkei hält offenbar kaum Flüchtlinge zurück.
www.n-tv.de/politik/Tuerkei-haelt-o…
Gestas
Deutschland soll in den Krieg - Was will die Bundeswehr in Syrien?
www.youtube.com/watch
Eugenia-Sarto
Franzl: Wenn der Leiter des Heiligen Offiziums ( heute Glaubenskongregation) das schreibt, was ich zitiert habe, dann kann man meines Erachtens nicht einfach eine eigene Meinung dagegensetzen. Das ist dann keine seriöse Diskussion mehr.
cyprian
@Franzl - Der Baumeister "der neuen Messe" war Erzbischof Annibale Bugnini. In dem Gremium waren sogar einige protestantische Theologen. Man wollte die Messe "transparent" machen, "vereinfachen", so dass die Protestanten keinen Anstoß mehr daran nehmen konnten. Später wurde Bugnini als Freimaurer entlarvt und von Paul VI. in den Iran geschickt. Doch die "Messe" Bugninis blieb. Sowas ist an Inkonsequenz …More
@Franzl - Der Baumeister "der neuen Messe" war Erzbischof Annibale Bugnini. In dem Gremium waren sogar einige protestantische Theologen. Man wollte die Messe "transparent" machen, "vereinfachen", so dass die Protestanten keinen Anstoß mehr daran nehmen konnten. Später wurde Bugnini als Freimaurer entlarvt und von Paul VI. in den Iran geschickt. Doch die "Messe" Bugninis blieb. Sowas ist an Inkonsequenz und fehlender Logik nicht zu überbieten. Die neue Messe und die alte Messe kann man sehr wohl gegeneinander ausspielen, weil sie absolut nichts miteinander zu tun haben und nicht unterschiedlicher sein könnten. Man vergleiche mal die Texte. Geblieben ist eigentlich nur der Römische Kanon, der aber kaum verwendet wird. Hinzu kommt noch, dass diesem in den landessprachlichen "Übersetzungen" Gewalt angetan wurde, so dass er teilweise gar nicht mit dem lateinischen Original übereinstimmt. - Benedikt XVI. wollte durch sein legendäres "Summorum Pontificum" am 7.7.7 der alten Messe wieder ein Heimatrecht geben. Dass die alte Messe und die neue Messe einundderselbe Römische Ritus sein sollen, daran hat er ganz besimmt selbst nicht geglaubt. Da half auch nicht der Schachzug, von einer ordentlichen und außerordentlichen Form zu sprechen. Benedikt wusste, dass der Widerstand gegen die Widerzulassung der tridentinischen Messe immens sein würde. Seine Diplomatie hat ihm leider nicht viel genutzt; denn die alte Messe nahm leider nicht wieder den Platz ein, den er ihr eigentlich zugestehen wollte. Zu groß waren die Eigenmächtigkeiten der "lokalen Päpste". Dennoch können wir unserem Papst em. unendlich dankbar sein für diesen mutigen, wenngleich nicht wirklich geglückten Versuch, die alte Messe aus dem De-facto-Verbot herauszuholen.
Eugenia-Sarto
Als Kommentar unter den Artikel" Hostienwunder im Novus Ordo" schrieb ich , dass es in der Neuen Messe Defekte gebe. dies wurde als Ueberhebilchkeit kritisiert von einigen Personen. Dazu erinnere ich an die Aussagen von Kardinal Ottaviani und Bacci, die in Sorge an den Papst Folgendes schrieben: Ein Auszug:
"Heiliger Vater
Wie die beiliegende Untersuchung - das Werk einer Gruppe von Theologen, …
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Als Kommentar unter den Artikel" Hostienwunder im Novus Ordo" schrieb ich , dass es in der Neuen Messe Defekte gebe. dies wurde als Ueberhebilchkeit kritisiert von einigen Personen. Dazu erinnere ich an die Aussagen von Kardinal Ottaviani und Bacci, die in Sorge an den Papst Folgendes schrieben: Ein Auszug:
"Heiliger Vater

Wie die beiliegende Untersuchung - das Werk einer Gruppe von Theologen, Liturgiewissenschaftlern und Seelsorgern- hinlänglich zeigt, stellt der "Novus Ordo Missae" mit seinen neuen, verschieden interpretierbaren Elementen, die darin indirekt oder ausdrücklich deutlich werden, sowohl im Ganzen wie in den Einzelheiten ein auffallendes Abrücken von der katholischen Theologie der heiligen Messe dar, wie sie in der XXII. Sitzung des Konzils von Trient formuliert wurde.
...Was in dem" Novus Ordo Missae"an Neuem erscheint und was dagegen an zeitlos gültigem einen geringeren Rang oder ganz anderen Platz erhält, könnte die Vermutung, die sich leider in vielen Kreisen insgeheim ausbreitet, zur Gewissheit werden lassen, Wahrheiten, die vom christlichen Volk immer geglaubt wurden, könnten ohne Untreue gegenüber dem heiligen Depositum der Lehre, an das der katholische Glaube für immer gebunden ist, geändert oder verschwiegen werden. Die kürzlich vollzogenen Reformen haben hinreichend bewiesen, dass weitere Neuerungen in der Liturgie zu nichts anderem führen würden als zur totalen Verwirrung der Gläubigen; diesen merkt man bereits an, dass sie die Aenderungen nicht mehr ertragen können und an der Glaubenssubstanz unzweifelhaft Schaden leiden. Unter den Besten des Klerus zeigt sich dies in einer quälenden Gewissenskrise, wofür uns täglich zahlreiche Zeugnisse zugehen..."
Eugenia-Sarto
Danke an Kardinal Burke. Er kann die Priester ermutigen mit seinen Aussagen, es ihm nachzumachen und in der Verkündigung auch diese Themen zur Wahrheitsfrage anzusprechen.
Danke an den Neurochirurgen, der sich nicht scheut, deutliche Worte zur Verurteilung der Abtreibung auszusprechen. Als Arzt weiss er ja genau, um was es geht.
Tradition und Kontinuität
Die Erklärungen zum neuen Layout sind sehr hilfreich. Die Redaktion könnte sie am Ende alle in einem eigenen Kapitel, einer Art Bedienungsanleitung, gruppieren.