@La louange de mes lèvres a écrit :

Du reste, je n'ai rien contre le fait d'être contredit sur ce point d’interprétation par des sentences de la foi catholique infaillible, car contrairement à ce que ce calomniateur et juge téméraire veut croire, seule la vérité m'importe et non pas d’avoir raison à tout prix.

Ce qui va suivre, et que nous allons relire ensemble, va nous prouver absolument le contraire...

Quant à la lecture de l’Evangile, c’est ce même clown qui s’ignore, qui affirma sans rire l’existence de deux sens littéraux ( sic !!! ) dans ces paroles du Seigneur : « N'appelez personne votre père sur la terre, car vous n'avez qu'un seul Père qui est au Ciel » , et qui écrivit à ce propos que « primo (je serais) le tout premier hurluberlu à ignorer que la plupart des hommes adultes - ceux à qui le Christ s'adressait ici en tout premier, car on ne parle pas de la même manière à un enfant qu'à un adulte, c'est universel, et ne dépend pas de telle ou telle culture ; le Christ a choisi ses apôtres et disciples parmi des adultes, alors qu'Il aurait pu se choisir douze enfants, ce qu'Il n'a pas fait dans sa grande sagesse - que la plupart des hommes adultes, donc, n'appellent plus leur père que " mon paternel " ou autre petit nom familier, et ils font bien, parce que précisément, C'EST DIEU ET DIEU SEUL QUI EST LEUR VRAI PÈRE. Voilà qui suffit déjà à plier le débat définitivement. »

SIC et sans rire !!! C’est dire le type de connexion qu'entretient « apvs » avec la simple réalité et le bon sens !

Rectification : c'est le genre de moustique que "le loup mange ses lèvres" arrête au filtre, quand il engloutit le chameau :)) En effet, cet argument était bien le moindre de tous ceux que j'ai patiemment avancé à "sa sourde suffisance" . Cet argument, confirmé d'ailleurs par l'auteur noire d'un article sur MLKing :

Vu le sujet de cet article sur Martin Luther King, Jr. il y a quelque chose que je veux préciser ici. Je suis noire... et je suis heureuse de ne pas devoir m'asseoir au fond des autobus, ... Martin Luther King, Jr. a eu une action bénéfique en changeant ces choses. MAIS Je ne suis pas définie par ma couleur. Je suis définie par la personne de mon père. Je suis d'abord enfant de Dieu...

Or, jusqu'à preuve du contraire, et comme cette femme l'a bien compris, on n'a qu'un seul Père.

En réalité, la plupart des adultes n’appellent pas leurs pères « mon paternel » ou autre petit nom familier, et quand ils le font c’est, sauf exceptions, indirectement et en l’absence de leurs pères !!!

C'est en tant qu' "éternels enfants de la terre" que nous le faisons, ce qui est conforme à ma remarque ci-dessus. MAIS EN TANT QU'ADULTES DANS LA FOI, NOUS N'APPELONS PERE QUE LE BON DIEU ! LE CHRIST NOUS PARLENT EN TANT QUE PARVENUS A LA MATURITE ADULTE DE LA FOI EN SON PERE QUI EST NOTRE PERE, EN SON DIEU QUI EST NOTRE DIEU.

En fait, la plupart des adultes appellent bien leurs pères de la terre « père » ou équivalents, et la plupart des catholiques appellent les pasteurs de l'Eglise « père » ou équivalents, et ILS FONT BIEN de le faire, sous réserve de voir constamment en ces paternités terrestres la seule paternité de l’unique Père du Ciel de qui toute paternité et tout don proviennent : « C’est pourquoi je tombe à genoux devant le Père, DE QUI TOUTE PATERNITÉ AU CIEL ET SUR LA TERRE TIENT SON NOM. » (Ephésiens 3).

Ce que je vous ai bien dit en commentaire de ce passage, avant ou après vous cela n'a aucune espèce d'importance. Le tout étant de bien comprendre à quel point le Christ ne parle JAMAIS à la légère, même en une seule de ses Paroles, énonçant toujours avec une clarté limpide la Vérité absolue qu'Il nous transmet de la part du Père.

Ainsi, la tradition de l’Église, contrairement à la tradition protestante postérieure de tendance littéraliste,
Vous ne comprenez même pas ce que vous dites. Puisqu'en réalité, en refusant l'autorité souveraine des Paroles du Christ ( confirmée par le saint Magistère catholique infaillible ) , les protestants s'éloignent le plus souvent de la Vérité énoncée de manière littérale dans l'Evangile. Vous vous faîtes seulement le perroquet de vous même, parce qu'ici, cela vous arrange de le dire, et c'est tout. Aucune analyse objective, seulement de la basse polémique.

n’a jamais considéré en soi l’emploi du terme « père », ou autres termes équivalents, quant aux pères selon la chair et quant aux pères selon l'ordre de la grâce, comme une quelconque désobéissance envers ces paroles du Christ, ni même comme une quelconque fatale imperfection passagère susceptible d’être corrigée avec le temps.

Puisque le Christ parle à des adultes, et ne se soucie pas d'aller interdire aux enfants d'appeler leur papa :

" papa ! "

leur maman

" maman ! " ,

enfin, un peu de sérieux ! Et que la grande majorité des adultes restent " d'éternels enfants de la terre " et cela ne déplaît pas au Bon Dieu, MAIS QUE JESUS NOUS PARLAIT ENCORE UNE FOIS EN TANT QU'ADULTES DANS LA FOI, N'APPELANT "PERE" QUE LE BON DIEU ! LE CHRIST NOUS PARLENT EN TANT QUE PARVENUS A LA MATURITE ADULTE DE LA FOI EN SON PERE QUI EST NOTRE PERE, EN SON DIEU QUI EST NOTRE DIEU.

Parce que L’Église ne les a pas interprétées selon leur sens littéral ( qui en l'occurrence est unique ! )
ET CE SENS LITTERAL QUI EST UNIQUE, NE S'APPLIQUE QU'AU PLAN DE LA MATURITE ULTIME DE LA FOI ADULTE : ELLE SEULE N'APPELLE "PERE" QUE LE PERE CELESTE. NOTRE VIE ETERNELLE COMMENCE DES CETTE TERRE. ET DANS CETTE VIE ETERNELLE, QUI NE PEUT S'ENVISAGER QUE SUR LE PLAN DE LA FOI ADULTE PARVENUE A LA PLEINE MATURITE DE L'HOME PARFAIT, NOUS N'APPELONS PLUS PERSONNE "PERE" SINON DIEU, EN UN ACTE DE PERPETUELLE ADORATION. JESUS NOTRE SEIGNEUR SE SITUE A CE PLAN. IL N'EST PAS VENU POUR JOUER LES GOUVERNANTES DE BONNES MANIERES DANS LES FOYERS EN PEINE DE SOIS DISANT BONNE EDUCATION. POURQUOI UN ENFANT APPELLE SON PERE "PAPA" ? PARCE QU'EN QUELQUE SORTE SON PAPA EST LE BON DIEU POUR LUI ! NOUS CROYONS EN UN DIEU PERE ETERNEL, DE QUI TOUTE PATERNITE AU CIEL ET SUR LA TERRE TIRE SON NOM. QUI EST PARVENU A CETTE PLEINE MATURITE DE LA FOI ? CERTAINEMENT SAINTE MARIE MAGDELEINE AU FOND DE SA GROTTE A LA SAINTE BAUME, CERTAINEMENT BEAUCOUP D'AUTRES ERMITES, ET AUTRES SAINTS CONNUS OU INCONNUS, PETITS OU GRANDS...

mais selon leur sens spirituel, contrairement à « apvs » qui persiste contre l’évidence et contre la pensée de l’Église à vouloir concilier ici en tout point le sens littéral et le sens spirituel des paroles du Christ, ce qui est de fait impossible.

NOUVEL ECHEC DE NOTRE POLEMISTE PROFESSIONNEL, QUI S'EN MANGE LES LEVRES... Ma position, en pleine accord avec celle de la Sainte Eglise catholique ma Mère, n'était qu'à clarifier, puisque je n'ai pas l'habitude de l'exprimer à tous les coins de rues, et qu'il m'est permis aujourd'hui d'essayer d'en parler le plus clairement que Dieu m'en fait la grâce, qu'Il en soit béni à jamais !

C’est d’ailleurs probablement en réaction à mon hypothèse sur le caractère possiblement hyperbolique du sens littéral desdites paroles du Seigneur : « Mieux eût valu pour lui qu'il ne fût pas né, cet homme-là », qu’« apvs » a voulu concilier vainement et contre l’évidence le sens littéral (possiblement trompeur) et le sens spirituel de ces autres paroles du Christ : « N'appelez personne votre père sur la terre, car vous n'avez qu'un seul Père qui est au Ciel », jusqu’à vouloir y voir dans son délire deux sens littéraux !
Notre polémique professionnel a fini son chapeau, il ne lui reste que ses lèvres maintenant... à moins qu'il comprenne sa très, très, très grave et PERSISTANTE ERREUR ( errare humanum est, PERSEVERARE DIABOLICUM : l'erreur est humaine, y persister est proprement diabolique ) en admettant le bien fondé de mon précédent message, qui relève aisément son précédent défi, non par mes propres forces, mais grâce à l'enseignement de la sainte Eglise . Il est plus probable qu'il fasse semblant de rien, pour ne pas perdre la face, fidèlement à ses habitudes.

L’ironie de la situation est que c’est en fait sa lecture de l’Evangile qui est au minimum erronée sinon hérétique ! L’arroseur s’arrose à nouveau lui-même et espérons que l’eau soit assez vivifiante pour le sortir un jour de son état inquiétant.

Et dire que apvs a osé écrire il y a quelques temps que ses commentaires sont toujours intéressants (sic!) ! Cela étant, ils sont en effet souvent « intéressants » pour s’offrir des moments de distraction et de rire !

Je crois absolument au niveau de mon intelligence et de tout mon être à la véracité de toutes les paroles du Christ Jésus,

VOUS NE SAVEZ PAS CE QUE VOUS DITES, OU BIEN VOUS NE SAVEZ PAS EN TIRER LES CONCLUSIONS QUI S'IMPOSENT TANT VOUS ÊTES D'ABORD LIBRE PENSEUR AVANT D'ÊTRE CHRETIEN.
lesquelles ne passeront pas, à la différence de ce monde présent passager. Je crois en la réalité de tous les miracles et de tous les faits relatés dans les saints Evangiles. Mais j’y crois en Eglise, dans l’esprit du « sentire cum Ecclesia », à savoir selon la pensée et en union avec l’Église qui sous l’inspiration du Saint-Esprit a discerné qu’en fonction du contexte et du style d'expression le sens spirituel des paroles du Christ prime sur et éclaire leur sens littéral.
ET LORSQUE LE MAGISTERE INFAILLIBLE DE L'EGLISE VOUS DIRA QUE LA FORNICATION N'EST PAS UN PECHE MORTEL, VOUS LE CROIREZ EN DEPIT DE L'EVANGILE. ET VOUS NOUS METTREZ AU DEFIT DE CONTREDIRE L'INFAILLIBILITE DE CES PROPOS SELON VOUS "D'EGLISE" . OU BIEN LORSQUE CE MAGISTERE INFAILLIBLE DE L'EGLISE VOUS DIRA QUE TOUTES LES RELIGIONS MENENT AU SALUT, VOUS LE CROIREZ DE MÊME EN DEPIT DE L'EVANGILE QUI AFFIRME LE CONTRAIRE.

Sa grave et infondée accusation d’hérésie moderniste, qui nonobstant m'indiffère, à l’encontre de ma lecture de l’Evangile, procède en effet d’un esprit de confusion doublé de calomnie.

Cette indifférence ne peut plus être malheureusement QUE coupable au tout dernier degré, j'en ai bien peur...
Prions mes chères frères et soeurs, pour cet orgueilleux endurci dans sa faute.
AVE MARIA +
DOMINE IESUS, MISERERE +

La louange de mes lèvres il y a 5 minutes
"C'est en effet une déformation mensongère et inepte que d'écrire que l'Eglise " a déclaré que musulmans et chrétiens adorent le Père le Fils et le Saint-Esprit " (Spina Christi 2 hier ici le 17 décembre)

Hors sujet volontaire en aveu d'impuissance flagrante de la vipère anticléricale.

Je ne te demande pas ce que les textes conciliaires ont écrit, ça je le sais bien, merci vipère, je te demande, et ma question est très simple, ceci :

Veux-tu insinuer que les documents hérétiques du concile schismatique en évoquant "le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes (...) miséricordieux, futur juge des hommes au dernier jour" veulent évoquer un autre Dieu que le Vrai Dieu Père, Fils et Saint-Esprit ?

La louange de mes lèvres
"S’il avait existé une différence profonde entre la Messe de Paul VI et la Messe tridentine, et si la grande majorité des anciennes générations de clercs et de laïcs avaient été viscéralement attachés à l'ancienne Messe, et si ceux-ci avaient vécu avec ferveur dans leurs vies de la spiritualité de la Messe tridentine, en toute logique, ils auraient très massivement, vivement et publiquement protesté contre la réforme liturgique."

Non, abruti, car il y a dans l'Eglise ce devoir d'obéissance et cet esprit de confiance qui fait qu'en principe , on doit pouvoir s'en remettre à sa plus haute hiérarchie.
Seuls les plus courageux ou les non-aveugles ont, à la lumière de leur raison et de leur Foi solide, compris qu'il valait mieux plaire et obéir à Dieu qu'à des hommes dont ils s'étaient rendus compte qu'ils avaient été pénétrés, influencés et guidés par un esprit moderniste.
C'est pourquoi beaucoup de Pères du concile qui s'étaient opposés initialement aux textes progressistes les avaient finalement, mais à contre coeur, votés sachant que le pape -sous influence de cet esprit- ne les avait pas lui même contestés.

C'est pourquoi encore, abruti, beaucoup de prêtres se sont suicidés, obligés qu'ils ont été de se parjurer quant au serment anti-moderniste qu'on les obligeait à trahir !

Mais fort heureusement le Saint-Esprit veille et aujourd'hui, grâce à ce Traditionalisme que tu "as en haine" la Sainte Messe canonisée, la Messe "de toujours", encore perdure où on adore et reçoit le Seigneur comme il est digne d'être adoré et reçu.

"La Messe rénovée (RENOVEE, en effet, et tu sais ce qu'il en pensait Saint Pie X *** des rénovateurs, vipère anticléricale ?) actuelle, quand elle est célébrée selon les normes de l’Église des progressistes au pouvoir dans l'Eglise et à la lumière des enseignements lumineux des derniers papes et du dernier Catéchisme catholique
De sorte qu’un catholique de droite volonté '...
... participera à une messe protestantisée :

"Il ne faut pas que la prière soit un objet de scandale pour nos frères séparés; c’est pourquoi nous allons enlever de la messe tout ce qui peut paraître être l’ombre d’un achoppement pour nos frères séparés" (Mgr Bugnini)

Il est notoire que Jean Guitton, ami de Paul VI, rapportait que le pape lui avait explicitement affirmé qu’il avait voulu cette réforme de la liturgie afin que désormais la « nouvelle version » de la messe puisse être acceptée – et célébrée – par les protestants (hérétiques selon la Catéchisme de Saint Pie X)

*** Saint Pie X :
"Ce qui exige surtout que Nous parlions sans délai, c'est que, les artisans d'erreurs, il n'y a pas à les chercher aujourd'hui parmi les ennemis déclarés. Ils se cachent et c'est un sujet d'appréhension et d'angoisse très vives, dans le sein même et au coeur de l'Eglise, ennemis d'autant plus redoutables qu'ils le sont moins ouvertement. Nous parlons, Vénérables Frères, d'un grand nombre de catholiques laïques, et, ce qui est encore plus à déplorer, de prêtres, qui, sous couleur d'amour de l'Eglise, absolument courts de philosophie et de théologie sérieuses, imprégnés au contraire jusqu'aux moelles d'un venin d'erreur puisé chez les adversaires de la foi catholique, se posent, au mépris de toute modestie, comme rénovateurs de l'Eglise; qui, en phalanges serrées, donnent audacieusement l'assaut à tout ce qu'il y a de plus sacré dans l'oeuvre de Jésus-Christ, sans respecter sa propre personne, qu'ils abaissent, par une témérité sacrilège, jusqu'à la simple et pure humanité.
3. Ces hommes-là peuvent s'étonner que Nous les rangions parmi les ennemis de l'Eglise. Nul ne s'en étonnera avec quelque fondement qui, mettant leurs intentions à part, dont le jugement est réservé à Dieu, voudra bien examiner leurs doctrines, et, conséquemment à celles-ci, leur manière de parler et d'agir.
Ennemis de l'Eglise, certes ils le sont, et à dire qu'elle n'en a pas de pires on ne s'écarte pas du vrai. Ce n'est pas du dehors, en effet, on l'a déjà noté, c'est du dedans qu'ils trament sa ruine; le danger est aujourd'hui presque aux entrailles mêmes et aux veines de l'Eglise; leurs coups sont d'autant plus sûrs qu'ils savent mieux où la frapper. Ajoutez que ce n'est point aux rameaux ou aux rejetons qu'ils ont mis la cognée, mais à la racine même, c'est-à-dire à la foi et à ses fibres les plus profondes. Puis, cette racine d'immortelle vie une fois tranchée, ils se donnent la tâche de faire circuler le virus par tout l'arbre: nulle partie de la foi catholique qui reste à l'abri de leur main, nulle qu'ils ne fassent tout pour corrompre. Et tandis qu'ils poursuivent par mille chemins leur dessein néfaste, rien de si insidieux, de si perfide que leur tactique: amalgamant en eux le rationaliste et le catholique, ils le font avec un tel raffinement d'habileté qu'ils abusent facilement les esprits mal avertis. D'ailleurs, consommés en témérité, il n'est sorte de conséquences qui les fasse reculer, ou plutôt qu'ils ne soutiennent hautement et opiniâtrement."

Et n'oublies pas de m'expliquer en quoi le "Dieu Tout-Puissant, miséricordieux, Créateur, futur Juge des hommes" évoqué par les textes conciliaires ne serait pas dans la bouche de leurs rédacteurs le Vrai Dieu Père, Fils et Saint-Esprit, vipère anticléricale schismatique !

Quant à son accusation calomnieuse à mon encontre d’hérésie en rapport avec ma lecture de l’Evangile, selon laquelle je remettrais radicalement en cause l’autorité de la Parole du Seigneur Jésus, elle s’est appuyée essentiellement sur ma lecture, pourtant non définitive et de l'ordre d'une supposition, de ces paroles du Seigneur devant Judas Iscariote qui l’écoutait alors : « Il aurait mieux valu pour cet homme-là ne pas naître », paroles qui d’après moi ne signifient pas en soi l’annonce certaine de sa damnation éternelle.

Je l’ai mis au défi de me prouver le contraire en s’appuyant sur le magistère catholique infaillible. Il a dans un premier temps présenter ses réflexions et élucubrations personnelles comme étant une preuve. LOL Il a ensuite cité un auteur ecclésiastique qui ne prouvait rien du tout, pour enfin me présenter un début de preuve qui tienne la route en me citant deux petites lignes du commentaire d’un auteur d’un dictionnaire de théologie catholique qui suggérait l’idée que lesdites paroles du Seigneur annonçaient bien la damnation certaine de Judas ( en laquelle je crois pourtant par ailleurs, et ce dans la lignée de l'opinion commune de la tradition ). Mais, ne lui en déplaise, il ne s’agit là pas encore d’une preuve définitive qui puise à des énoncés clairs et autoritaires du magistère catholique infaillible.

Du reste, je n'ai rien contre le fait d'être contredit sur ce point d’interprétation par des sentences de la foi catholique infaillible, car contrairement à ce que ce calomniateur et juge téméraire veut croire, seule la vérité m'importe et non pas d’avoir raison à tout prix.

Quant à la lecture de l’Evangile, c’est ce même clown qui s’ignore, qui affirma sans rire l’existence de deux sens littéraux ( sic !!! ) dans ces paroles du Seigneur : « N'appelez personne votre père sur la terre, car vous n'avez qu'un seul Père qui est au Ciel » , et qui écrivit à ce propos que « primo (je serais) le tout premier hurluberlu à ignorer que la plupart des hommes adultes - ceux à qui le Christ s'adressait ici en tout premier, car on ne parle pas de la même manière à un enfant qu'à un adulte, c'est universel, et ne dépend pas de telle ou telle culture ; le Christ a choisi ses apôtres et disciples parmi des adultes, alors qu'Il aurait pu se choisir douze enfants, ce qu'Il n'a pas fait dans sa grande sagesse - que la plupart des hommes adultes, donc, n'appellent plus leur père que " mon paternel " ou autre petit nom familier, et ils font bien, parce que précisément, C'EST DIEU ET DIEU SEUL QUI EST LEUR VRAI PÈRE. Voilà qui suffit déjà à plier le débat définitivement. »

SIC et sans rire !!! C’est dire le type de connexion qu'entretient « apvs » avec la simple réalité et le bon sens !

En réalité, la plupart des adultes n’appellent pas leurs pères « mon paternel » ou autre petit nom familier, et quand ils le font c’est, sauf exceptions, indirectement et en l’absence de leurs pères !!!

En fait, la plupart des adultes appellent bien leurs pères de la terre « père » ou équivalents, et la plupart des catholiques appellent les pasteurs de l'Eglise « père » ou équivalents, et ILS FONT BIEN de le faire, sous réserve de voir constamment en ces paternités terrestres la seule paternité de l’unique Père du Ciel de qui toute paternité et tout don proviennent : « C’est pourquoi je tombe à genoux devant le Père, DE QUI TOUTE PATERNITÉ AU CIEL ET SUR LA TERRE TIENT SON NOM. » (Ephésiens 3).

Ainsi, la tradition de l’Église, contrairement à la tradition protestante postérieure de tendance littéraliste, n’a jamais considéré en soi l’emploi du terme « père », ou autres termes équivalents, quant aux pères selon la chair et quant aux pères selon l'ordre de la grâce, comme une quelconque désobéissance envers ces paroles du Christ, ni même comme une quelconque fatale imperfection passagère susceptible d’être corrigée avec le temps. Parce que L’Église ne les a pas interprétées selon leur sens littéral ( qui en l'occurrence est unique ! ) mais selon leur sens spirituel, contrairement à « apvs » qui persiste contre l’évidence et contre la pensée de l’Église à vouloir concilier ici en tout point le sens littéral et le sens spirituel des paroles du Christ, ce qui est de fait impossible.

C’est d’ailleurs probablement en réaction à mon hypothèse sur le caractère possiblement hyperbolique du sens littéral desdites paroles du Seigneur : « Mieux eût valu pour lui qu'il ne fût pas né, cet homme-là », qu’« apvs » a voulu concilier vainement et contre l’évidence le sens littéral (possiblement trompeur) et le sens spirituel de ces autres paroles du Christ : « N'appelez personne votre père sur la terre, car vous n'avez qu'un seul Père qui est au Ciel », jusqu’à vouloir y voir dans son délire deux sens littéraux !

L’ironie de la situation est que c’est en fait sa lecture de l’Evangile qui est au minimum erronée sinon hérétique ! L’arroseur s’arrose à nouveau lui-même et espérons que l’eau soit assez vivifiante pour le sortir un jour de son état inquiétant.

Et dire que apvs a osé écrire il y a quelques temps que ses commentaires sont toujours intéressants (sic!) ! Cela étant, ils sont en effet souvent « intéressants » pour s’offrir des moments de distraction et de rire !

Je crois absolument au niveau de mon intelligence et de tout mon être à la véracité de toutes les paroles du Christ Jésus, lesquelles ne passeront pas, à la différence de ce monde présent passager. Je crois en la réalité de tous les miracles et de tous les faits relatés dans les saints Evangiles. Mais j’y crois en Eglise, dans l’esprit du « sentire cum Ecclesia », à savoir selon la pensée et en union avec l’Église qui sous l’inspiration du Saint-Esprit a discerné qu’en fonction du contexte et du style d'expression le sens spirituel des paroles du Christ prime sur et éclaire leur sens littéral.

Sa grave et infondée accusation d’hérésie moderniste, qui nonobstant m'indiffère, à l’encontre de ma lecture de l’Evangile, procède en effet d’un esprit de confusion doublé de calomnie.

Je suis un « propagateur avéré d’hérésie » uniquement dans l’esprit très confus et calomnieux de « apvs » qui ces derniers mois est allé jusqu’à m’accuser à tort d’hérésies aussi graves que fantasmatiques.
En réalité, le dit "la de mes" se met tellement au dessus de l'Evangile qu'il le lit à l'aulne de ce qu'il croit personnellement possible ou non, conformément à ses petits raisonnements humains pseudo historico-scientifiques, ce qui le conduit ( malgré lui ? ) a fonder sa propre secte pseudo chrétienne 20 ans après être lui-même sorti de secte... La vie est un perpétuel recommencement, dirait-on... S'il existe ne serait-ce qu'un seul adepte de sa pensée, je n'ai qu'un mot pour lui : "N'y allez pas ! Vous faîtes fausse route ! Attention danger ! "

En fait d' "esprit très confus et calomnieux" qui serait le mien, je n'ai avancé que la foi indéfectible qu'un chrétien DOIT avoir, comme le lui demande la sainte Eglise, en toutes les Paroles de Notre Seigneur, sans exception. Et s'il manque la foi en une seul de ses Paroles, il manque le tout, car Dieu n'est pas le Dieu de la demie mesure.

En fait d' "esprit très confus et calomnieux" , j'ai démontré à mon calomniateur ( avec trop d'intelligence pour lui, avec trop d'arguments judicieux dont beaucoup se suffisent à eux-même ) qu'il était impossible pour lui de continuer à soutenir ses convictions déformant l'Evangile, en les prétendant conformes à la foi catholique de toujours ( par parenthèse, il y a bel et bien une "Messe de toujours", nous y reviendrons ailleurs ) Cela a du être ô combien terrible et insupportable pour la suffisance de ses lèvres de découvrir sa propre erreur, sachant qu'il ne démord jamais de ce qu'il dit, suppute et invente, car ce qui vient de lui est par nature sacré ( comme son prénom l'indique :)))))) Pas touche à ce qu'avance "sa suffisance" . Manque de pot : c'est parfaitement contraire à la foi catholique, et ce n'est pas le pauvre apvs qui a le monopôle de cette remarque : tout vrai catholique de 7 à +de 77 ans est en capacité de le lui dire. Nous allons, puisqu'il le veut et pour son bien ( ??? ) revenir en détail sur cette hérésie, qu'il revendique comme sienne, espérons pour l'édification de beaucoup.

Ce n’est pas seulement le travail de l’historien Philippe Martin interviewé en l’occurence sur RCF qui permet de comprendre que le concept anti-Vatican II de « Messe de toujours » est bancal et fumeux, mais les travaux d’historiens comme Dom Guy Oury ( « La Messe romaine et le peuple de Dieu », ed. Solesmes, ouvrage que j’ai en ma possession depuis l’année dernière ). « apvs » s’est concentré sur un point annexe de cet interview ( point qui d’ailleurs date de 1962, soit quelques années avant la réforme liturgique ). Cet autre itw sur ce sujet www.youtube.com/watch du père Bruno Martin, historien, est également très intéressante.

Si : "Messe de toujours" il y a bien. Car il est impensable que l'intention de l'Eglise, qui est celle du Christ, la matière du sacrifice, le fond et la nature du Sacrement, aient pu changer, aient pu se périmer au fil des siècles, aient du être renouvelés. Cela, c'est la simple foi qui le dit. Si la Messe n'était pas fondée sur l'Evangile, il n'en serait pas ainsi : si elle était un acte fondé par un sage quelconque aussi brillant qu'il puisse-t-être, elle serait sujet à toutes sortes d'évolutions et d'involutions au cours du temps. Il pourrait y avoir des progrès, et des régressions, en fonction des réformateurs plus ou moins bons.

Pourquoi la sainte Messe échappe à tout cela, et est donc bien "la Messe de toujours" ? PARCE QU'ELLE EST UN ACTE HUMANO-DIVIN, échappant au temps et à son usure, qui n'est pas à mesure seulement humaine.

Bruno Martin évite soigneusement les thèmes de fond bien évidemment brûlants et polémiques, qu'il serait intéressant d'aborder pour parler clairement du nouveau rite. Il déclare, sur sa foi, que "les premiers chrétiens se retrouveraient certainement en lui", ce dont on peut très sincèrement en douter ( - sans doute parce qu'il se félicite que des prières utilisées dans le nouveau rite aient une origine très ancienne : formidable ! Mais voilà : la Messe n'est pas une simple prière de demande, si belle et profonde soit-elle. Pour réaliser de telles prières, pas besoin de saint Sacrifice, on peut aussi les formuler durant un autre office liturgique simple - ) .

En effet, dès les origines du Christianisme, LA CROIX était au centre de tous les esprits, chacun méditait sur le SACRIFICE que le Christ y avait accomplit de Lui-même pour sauver la multitude de ses péchés, et savait que la Messe était le renouvellement, la ré-actualisation de ce Divin Sacrifice. Le coeur de l'Evangile, qui est précisément ce sacrifice du Christ - et celui des fidèles s'associant à Lui -, était le tout de la vie chrétienne, l'espérance unique du salut : " Ave Crux, spes unica" " Je n'ai voulu savoir parmi vous que le Christ, et le Christ crucifié." ( 1 Cor 2,2 )

La Messe n'a certainement pas eu tout de suite une forme bien arrêtée, écrite dans des missels, les prêtres disaient autant de prières que l'Esprit-Saint leur en faisait la grâce, avec beaucoup de ferveur. Il n'y avait que le coeur même du rite qui était immuable ( on ne peut pas changer les Paroles du Christ pour consacrer son Corps et son Sang ). Cependant, l'Eglise a eu besoin de fixer les rites, de ne plus se baser uniquement sur la dévotion du célébrant. Ce qui donna une grande variété de liturgies eucharistiques, bizantines, latines, mozarabes etc...

Mais tous ont en commun LA GRANDE INSISTANCE SUR LE CARACTERE SACRIFICIEL EXPIATOIRE POUR LES PECHES DE LA MESSE, puisqu'il ne peut pas en être autrement, l'Evangile étant le modèle de cette insistance. Que cherchons-nous dans la Messe ? Que trouvons-nous dans la Messe ? LA CROIX, LE CHRIST CRUCIFIE. LES FRUITS DE CE DIVIN SACRIFICE, LE CORPS ET LE SANG DU DIEU FAIT HOMME, SA GLORIEUSE MORT ET RESURRECTION. Voilà ce qui fut canonisé dans le rite Tridentin, trouvé on ne peut plus parfait dans son fond et sa forme par le pape saint Pie V : il n'hésita pas à le déclarer le modèle à suivre pour la suite des siècles.

Tout ce que dit BM est fort intéressant sur le plan historique, mais ne concerne que l'évolution de la forme liturgique, et très peu le fond : son discours est essentiellement celui d'un historien, non d'un théologien. Il rappelle rapidement les bases, mais c'est tout. On reste donc spirituellement sur sa faim. Mais peut-être ne faut-il pas demander à un historien plus que ce qu'il peut dire sur un tel sujet...

Revenir - comme dans le rite Paul VI - sur cette insistance sur le caractère sacrificiel expiatoire de la Messe ne peut donc pas être le court naturel des choses : ce n'est en aucun cas un progrès, ou un retour à la forme originelle de la Messe. C'est au contraire une perte regrettable, dans laquelle les premiers chrétiens ne se seraient certainement pas reconnus.

Dans la mesure où les prêtres modernes se mettent à l'école de la théologie de la Messe Tridentine, ils échappent en partie à cette perte, et gardent l'esprit éternel de la Messe de toujours et l'intention de l'Eglise ( encore faut-il qu'ils le transmettent aux fidèles, or comment le faire quand on donne par exemple le Corps du Christ dans la main, sans le respect du à Notre Seigneur ? ou en négligeant de recueillir les moindres parcelles eucharistiques ? Le commentateur de votre 2è vidéo s'en moque comme d'une chose périmée, ce qui laisse à penser sur la qualité de sa pensée théologique... Basta saint Thomas ! )

Mais dans la mesure où les pasteurs ne se mettent à l'école QUE du rite moderne, la perte de sens est irrémédiable ! Et nous assistons à des dérives dans l'Eglise, à toutes sortes de mauvais fruits, à des peteros qui considèrent la messe comme un repas, qui adoptent une manière protestante de croire, qui explorent toutes sortes de "nouveautés" du pire effet, Schönborn " l'excellent théologien " en est un triste exemple. Ce n'est pas pour rien qu'une commission protestante participa à l'élaboration de ce rite, qui en souffre de manière visible.

C’est l’autorité de l’Église romaine qui sous l’inspiration du Saint-Esprit a canonisé au IVe siècle l’essentiel des livres inspirés du Nouveau Testament.
ET L'ON SE MET AINSI A L'ECOLE DES QUATRE EVANGILES CANONIQUES, A MOINS DE N'ÊTRE PAS CATHOLIQUE : ON RECONNAÎT AINSI LA VERITE DANS CHAQUE PASSAGE DES EVANGILES, TELLE QUE LA SAGESSE MÊME DE DIEU INCARNE NOUS L'A TRANSMISE.

Et c’est cette même autorité de l’Eglise qui a reconnu successivement des modifications et une diversité dans les rites quant à la Messe au cours de l’histoire,
PUISQUE LA DIVERSITE DES FORMES LITURGIQUES N'ALTERE PAS LE FOND, L'ESSENCE MÊME DU SACREMENT, NI L'INTENTION DE L'EGLISE PORTEE PAR LE CELEBRANT.

qui a canonisé la Messe tridentine de S. Pie V
ET L'ON DOIT DONC CE METTRE A L'ECOLE DE CE RITE AU MÊME TITRE QU'AUX SAINTS EVANGILES : MÊME SAINTETE, MÊME ORIGINE, MÊME BUT, MÊME NATURE : LE CHRIST JESUS NOTRE SEIGNEUR, ALPHA ET OMEGA DE TOUTE CHOSE.

et qui a promulgué la Messe rénovée de S. Paul VI qui reste un adorable saint sacrifice.
" QUI RESTE..." tout est dit dans ce "qui reste", sans doute à votre insu, puisque vous n'irez pas voir plus loin qu'RCF et dom Marie Oury, qui ne célébrait pas l'ancien rite à Solesmes, mais le rite Paul VI en latin.

Dernière remarque. Cette « messe des fous » ne relevait pas de la simple espièglerie potache,

Dernière remarque, donc, d'un sophiste professionnel, puisque je n'ai certainement pas dit qu'il s'agissait d'une simple espièglerie potache ! C'est proprement incroyable de relever tout ce que vous insinuez pour ne pas avoir lu réellement ce que l'on tentait de vous dire :)) J'allais dire c'est regrettable, mais non : c'est vous, tout simplement.

mais elle relevait parfois extérieurement de la profanation et du blasphème : « L’office était totalement célébré à l’envers de façon méthodique, les gestes du cérémonial habituel étaient soigneusement inversés : la droite prenait la place de la gauche, le haut remplaçait le bas, la puanteur des vielles semelles se substituait à l’encens, les acteurs se couchaient le matin et se levaient le soir. La saleté, la grossièreté et l’obscénité étaient de rigueur. On y jouait souvent aux cartes et aux dés. »
Voilà pourquoi elle fut interdite par le pape. Elle avait tous les caractères de la désobéissance, qui est le contraire de la sainteté, le contraire de l'humble obéissance du Christ envers son Père. On ne peut pas tourner en dérision tout et n'importe quoi, et certainement pas ce que l'on a de plus sacré. Ainsi : non, je ne suis pas "Charlie". Mais si cette pseudo messe des fous avait le caractère de la folie ( thème très cher au Moyen Age, pour des raisons que j'ai déjà évoqué ), et n'était pas directement une revendication pour faire abroger la morale évangélique,

encore une fois, dans le cas qui nous intéresse, il ne s'agit pas de folie, personne ne revendique ICI la folie, personne ne veut faire simplement son petit ou grand sacrilège dans son coin, même de manière habituelle :
ICI, IL S'AGIT DE RENVERSER LA MORALE CATHOLIQUE, EN CHERCHANT PAR IMPOSSIBLE A LUI FAIRE ADMETTRE LE MAL COMME UN BIEN, CE QUI EST UNE ABOMINATION ENCORE PLUS GRAVE QUE LA MESSE DES FOUS AVEC TOUTE SA CRASSE, SA LAIDEUR ET SES BLASPHEMES.

Au moins, dans la "messe des fous", le blasphème était assumé publiquement. Aujourd'hui, les blasphémateurs se font passer pour des gens tout ce qu'il y a de plus respectables, ET DONT LE MESSAGE DEVRAIT ÊTRE ENTENDU COMME NECESSAIRE ( !!! ) : c'est le paroxysme du mal le plus abject. La négation de la Vie, et pas ocasionnelle, comme dans la "messe des fous" : c'est ce qu'ils appellent "UN CHANGEMENT DE PARADYGME" = l'abolition pure et simple des valeurs évangéliques.

Il semblerait que seule la vipère anticléricale "la louange schismatique de ses lèvres" n'ait pas su ceci :

(En tout cas, si elle l'a su elle ne l'a pas dénoncé (par honte ou par approbation ?) !
Or comme disait un certain Pape, connaitre et ne pas dénoncer l'erreur c'est s'en faire complice !)

"C'était à Clermont-Ferrand dans le Puy-de-Dôme.

De 1977 à 2010, une chapelle de la congrégation des sœurs de Saint-Jospeh, baptisée refuge du Bon Pasteur, a été mise à la disposition des musulmans de la cité auvergnate.

« Ils n'avaient pas de véritable lieu de culte, donc, à la demande de l'évêque, une autorité légitime, nous leur avons prêté gracieusement notre chapelle qui ne servait plus puisque il y avait une église paroissiale toute proche. Lors du vote, notre conseil avait accepté à l'unanimité » (bonjour les dégâts du concile dans les esprits !), se souvient sœur Thérèse, 88 ans, dans les ordres depuis près de sept décennies.

La transformation en mosquée avait nécessité quelques aménagements.

« Le sol en granit a été recouvert d'un grand tapis, les vitraux qui représentent des personnages de la Bible ont été cachés et les statues ont été rangées au sous-sol », précise sœur Thérèse. La configuration des lieux ne se prêtait pas idéalement aux spécificités du culte musulman, en particulier pour l'orientation des fidèles vers La Mecque, qui exige un positionnement en oblique. L'espace n'était donc pas exploité au mieux.

Malgré ces désagréments, l'aventure a été enrichissante (en géhenne ?) du côté des musulmans comme des catholiques.

« Symboliquement, cela a renforcé le dialogue interreligieux. On se croisait souvent avec les sœurs, elles m'appelaient mon cher ami, on se faisait la bise. Plusieurs fois, on a partagé l'iftar (NDLR : repas pris chaque soir au coucher du soleil pendant le ramadan) », s'enthousiasme Karim Djermani, qui est aussi vice-président du conseil régional du culte musulman (CRCM) en Auvergne.

« Cette expérience m'a instruite », résume de son côté sœur Thérèse, tout en reconnaissant que « cela a parfois été difficile ». « Les musulmans avaient des difficultés à se mettre d'accord, leurs sensibilités, leurs origines étaient très différentes. Mais au final, la mise à disposition de notre chapelle a aidé à la construction de la paix entre eux », se félicite-t-elle."

La louange de mes lèvres
"Saint Padre Pio n’a pas refusé la Messe dite de Paul VI qui ne fut promulguée qu’en 1969 car il est mort en septembre 1968. En revanche il demanda à être exempté des premières et ponctuelles retouches de la réforme liturgique, en invoquant son grand âge"

Là apparait une fois encore ta vile hypocrisie, vipère anticléricale !
Car bien évidemment, Saint Padre Pio a dans les faits refusé de célébrer la nouvelle messe !

Ce ne sont pas tes pirouettes mensongères -dont tu es parfaitement conscient- qui te convaincront toi-même !

Car si la nouvelle messe protestantisée fut promulguée (= publiée de manière à être applicable par tous) en 1969, elle fut préparée bien avant cela et bien avant la mort du Padre.
Cette nouvelle messe en réalité était préparée dès le début de 1965, -ce que tu sais mais que tu passes sous silence- donc plus de trois ans avant la mort du Padre.
Et ce n'est certainement pas son grand âge (non mais, tu y crois toi-même à tes âneries ? ) qui l'aurait empêché de célébrer une messe plus courte où l'on s'agenouille moins souvent, abruti !

"S. Padre Pio a écrit dans une lettre des mots de profond et humble respect envers le magistère conciliaire et postconciliaire et envers la personne du souverain pontife Paul VI."
Bien évidemment, comme tous les prêtres obéissants d'ailleurs. Même Mgr Lefebvre -sur lequel tu baves quand tu défends l'antichrist vénéneux Jules Isaac- a affirmé son obéissance au pape.

"Je ne suis pas du tout favorable aux unions homosexuelles en soi"
"En soi" ou pas "en soi", tu as défendu ici même la licéité des unions civiles unisexes !

L’idéologie lefebvriste est de nature hérétique et schismatique au regard de l'hérésie conciliaire schismatique.

"Jules Isaac n’était pas une personnalité diabolique mais une personne semble-t-il honnête et sincère qui perdit sa femme et l’un de ses fils dans la Shoah"

Mgr Lefebvre a perdu son père à cause des nazis et cela ne t'empêche nullement de lui baver dessus systématiquement dès que tu pointes ton museau de vipère sur GTV !

"L’idéologie lefebvriste est de nature hérétique et schismatique (...) Jules Isaac n’était pas une personnalité diabolique mais une personne semble-t-il honnête et sincère"
Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, qui changent l'amertume en douceur, et la douceur en amertume !

Quant à Jules Isaac, à moins de s'être converti au dernier moment de sa vie, il a accusé les quatre évangélistes d'être des menteurs antisémites et l'Eglise d'être responsable de la Shoah.

Mais on sait bien comme dans ta bouche -qui appelle le mal bien et le bien mal- une telle oeuvre notoirement antichrist ne mérite aucunement le qualificatif de "diabolique" !

"Etre « antichrist » suppose de ha¨r l’Esprit et la personne du Christ."
Mais déjà pour commencer suppose nier que Jésus-Christ ait été l'Incarnation du Verbe de Dieu et Dieu Lui-même avec le Père, ce qu'a fait Jules Isaac.

"Il m’arrive souvent de dénoncer sur YT et d’autres sites les dérives hétérodoxes des progressistes de facto schismatiques."
Tiens ? Et jamais sur GTV ??? Ben ça alors....

"Je dénonce les dérives de ces traditionalistes qui sont de facto schismatiques sur gloria.tv"
Ah et quelles dérives, je te prie ?

Celles consistant à embrasser le coran,

à prêter les églises aux musulmans,

à supprimer la croix comme symbole éminemment catholique,

à mettre la Religion catholique sur un même plan que l'islam, le bouddhisme et le judaïsme,

à organiser des processions d'idoles,

à pratiquer la rupture du jeûne du ramadan,

à prier dans une mosquée en direction de la pierre noire,

à organiser des pièces de théâtre païennes,

à donner la communion debout par des laïcs,

à donner une parcelle de terrain pour la construction d'une mosquée,

à déclarer que musulmans et chrétiens adorent le Père le Fils et le Saint-Esprit,

à bénir des unions homosexuelles,

à vouloir une immigration mahométane de masse,

à refuser les campagnes d'évangélisation des juifs,

à laisser louer Allah,

à hisser le drapeau lgbt...?

C'est ça ?

Donc qui est "de facto" schismatique et hérétique, imbécile malheureux !?