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Noch zwei ungültig getaufte “Priester” – wieviele weitere?

Nach zwei Fällen in den USA haben sich auch bei der Piusbruderschaft zwei Priester gemeldet, die mit der Formel „Wir taufen Dich“ ungültig getauft wurden. Pater Franz Schmidberger, ein ehemaliger …Mehr
Nach zwei Fällen in den USA haben sich auch bei der Piusbruderschaft zwei Priester gemeldet, die mit der Formel „Wir taufen Dich“ ungültig getauft wurden.
Pater Franz Schmidberger, ein ehemaliger Generaloberer der Piusbruderschaft, weist in seiner wöchentlichen Rundmail (28. September) darauf hin, dass die beiden Mitbrüder „jetzt gültig getauft, gefirmt und geweiht werden müssen“. Alle zelebrierten Messe sind noch einmal zu persolvieren.
„Wie viel Verwirrung ist seit dem Konzil entstanden!“ - fügt Schmidberger an.
Bild: © John Ragai, CC BY, #newsBsjydmovpj
michael7
Letztlich müsste man auch die Gläubigen aufmerksam machen, dass auch Beichten nachgeholt werden müssen! 😬
Solimões
Ich denke, da drückt Gott ein Auge zu.
michael7
Wenn der Priester gar kein Priester und die Beichte ungültig war?
Rosenkranz
Man nennt das "ecclesia suplet", die Kirche ergänzt. Bei einer Beichte kann Gott die Sünden nachlassen, weil derjenige dachte, der vor ihm sei ein gültiger Priester. Das geht natürlich nicht bei allen Dingen. Wenn ein Gläubiger ungültig "komuniziert", kann Gott die Gnaden auch so schenken. Aber ein Priesterweihe ist natürlich nicht ersetzbar und auch nur eingschränkt die nicht gelesenen hl. Messen …Mehr
Man nennt das "ecclesia suplet", die Kirche ergänzt. Bei einer Beichte kann Gott die Sünden nachlassen, weil derjenige dachte, der vor ihm sei ein gültiger Priester. Das geht natürlich nicht bei allen Dingen. Wenn ein Gläubiger ungültig "komuniziert", kann Gott die Gnaden auch so schenken. Aber ein Priesterweihe ist natürlich nicht ersetzbar und auch nur eingschränkt die nicht gelesenen hl. Messen. Es ist ein Graubereich.
michael7
"Ecclesia supplet": Die Kirche kann nur die fehlende Jurisdiktion (wenn der Priester z.B. keine Beichterlaubnis hat, alle aber meinen, er habe sie) ergänzen, nicht die fehlende Weihe!
Sonst müsste man ja überhaupt keine ungültige Taufe, Firmung, Weihe usw. nachholen!
Maximilian Schmitt
@Rosenkranz ; Schwachsinn! Bei der Suppletion geht es um Zweifel, ob ein Priester außerhalb seiner gewöhnlichen die Jurisdiktion, besitzt.
Solimões
Das Prinzip ecclesia supplet bezieht sich auf Fehler im Ritus. Es macht eine Frauenweihe nicht gültig.
Die Sakramentsmaterie muss stimmen, dann kann Gott über die Kirche nachhelfen. Wenn also jemand Reue bringt, sind die Sünden vergeben, Jurisdiktion hin oder her.
michael7
Nein, die Kirche kann nur die Jurisdiktion supplieren und hat dies auch immer nur so verstanden!
Ein aus anderen Gründen ungültiges Sakrament kann nicht suppliert, sondern nur wiederholt werden!
michael7
Z.B. suppliert die Kirche die Jurisdiktion bei Todesgefahr, so dass man bei jedem gültig geweihten Priester beichten kann, selbst wenn er exkommuniziert, häretisch usw. wäre.
Die Beichte ist dann gültig, nicht aber, wenn sie in Todesgefahr irrtümlich bei einem Laien gebeichtet hätten!
Dann müssten sie diese wiederholen, falls Sie wieder gesund werden sollten und falls es sich nicht nur um lässliche …Mehr
Z.B. suppliert die Kirche die Jurisdiktion bei Todesgefahr, so dass man bei jedem gültig geweihten Priester beichten kann, selbst wenn er exkommuniziert, häretisch usw. wäre.
Die Beichte ist dann gültig, nicht aber, wenn sie in Todesgefahr irrtümlich bei einem Laien gebeichtet hätten!
Dann müssten sie diese wiederholen, falls Sie wieder gesund werden sollten und falls es sich nicht nur um lässliche Sünden gehandelt hat, die ja nach Lehre der Kirche auch durch andere Bußwerke gesühnt werden können!
Rosenkranz
Mit "ecclesia supple"meinte ich keinen Codex, sondern die Geisteshaltung der Kirche in solchen Situationen, die auch genutzt wird im Codex!
Gott braucht ja beim Sündennachlassen weder Codex noch Priester. Wenn also ein Priester gar kein Priester ist, der Beichtende aber in gutem Glauben ist (!), dann hab ich gelernt, daß die Theologen davon ausgehen, daß Gott die Sünden trotzdem nachläßt. Es …Mehr
Mit "ecclesia supple"meinte ich keinen Codex, sondern die Geisteshaltung der Kirche in solchen Situationen, die auch genutzt wird im Codex!
Gott braucht ja beim Sündennachlassen weder Codex noch Priester. Wenn also ein Priester gar kein Priester ist, der Beichtende aber in gutem Glauben ist (!), dann hab ich gelernt, daß die Theologen davon ausgehen, daß Gott die Sünden trotzdem nachläßt. Es liegt ja keine Schuld beim Beichtenden vor. Und Gott gibt dann auch die zu erwartenden Gnaden in den hl. Messen. By the way, wenn wir in diesen Dingen zwar nicht mit Waage messen können, sondern nur Schätzwerte haben, geht es bei Gott ganz exakt zu. Er weiß genau, wo die Grenzen sind, wann etwas so oder so ist.
michael7
@Rosenkranz: Bei vollkommener Reue (Liebesreue, also nicht nur irgend eine "Reue" wegen unangenehmer Folgen oder der Strafe) vergibt Gott die Sünden! Sobald ein Priester erreichbar ist, muss man nach Lehre der Kirche das Sündenbekenntnis aber dennoch in einer Beichte nachholen. Jesus hat zur Nachlassung der Sünden das Beichtsakrament eingesetzt. Will man darauf verzichten, dürfte die Liebe zu …Mehr
@Rosenkranz: Bei vollkommener Reue (Liebesreue, also nicht nur irgend eine "Reue" wegen unangenehmer Folgen oder der Strafe) vergibt Gott die Sünden! Sobald ein Priester erreichbar ist, muss man nach Lehre der Kirche das Sündenbekenntnis aber dennoch in einer Beichte nachholen. Jesus hat zur Nachlassung der Sünden das Beichtsakrament eingesetzt. Will man darauf verzichten, dürfte die Liebe zu Jesus und die Liebe bei der Reue wohl nicht vollkommen gewesen sein!? Man verzichtet dann auf die Lossprechung, die Gott einem anbietet.
Maximilian Schmitt
Warum ist die FSSPX hier so nachlässig? Aber das betrifft auch Sedisvakantisten. Bischof Pivarunas hat einen Abbé Le Gal (Legal?) in seiner Reihen, der die neue Taufe empfing und sich weigert, sich "sub conditione" nachtaufen zu lassen, weil er dann ja auch die Priesterweihe wiederholen müßte. Was anderes als klerikales Geschnösel kommt da nicht von ihm.
michael7
Es geht hier nicht um die neue Taufe an sich, sondern nur um die offenbar in mehreren (oder vielen?) Fällen verwendete falsche Formel "Wir taufen dich..."!
Eine Taufe mit der richtigen Materie und Form muss grundsätzlich als gültig angesehen werden und darf nicht einfach wiederholt werden!
Maximilian Schmitt
Doch! Es geht um die neue Taufe, denn bevor die neuen Riten feststanden, gab es schon Jahre vorher alle möglichen Experimentalriten in Amerika. Niemals standen die englischsprachigen Riten der ICEL (International Comity for English in the Liturgy) absolut fest. Immer war alles in Bewegung nie gab es eine Approbation für etwas, das sich nicht mehr veränderte. Die Konzilssekte, also die Besatzungsmacht …Mehr
Doch! Es geht um die neue Taufe, denn bevor die neuen Riten feststanden, gab es schon Jahre vorher alle möglichen Experimentalriten in Amerika. Niemals standen die englischsprachigen Riten der ICEL (International Comity for English in the Liturgy) absolut fest. Immer war alles in Bewegung nie gab es eine Approbation für etwas, das sich nicht mehr veränderte. Die Konzilssekte, also die Besatzungsmacht in Rom, lief immer allem hinterher. Und seit es Franziskus gibt, muß die ICEL nichts mehr zur Genehmigung vorlegen. Da ist es geradezu ein Ausreißer, daß man mit dieser seltsamen Taufweise eine virulente Nebenströmung aus der Welt schaffen will. Wäre sie in den USA der breite Konsens, nichts wäre geschehen.
michael7
Wenn ein begründeter Zweifel an der Richtigkeit der Form, Materie, Intention besteht, muss das Sakrament natürlich "sub conditione" nochmals gespendet werden.
Solimões
@michael 7
Guter Zusatz begründet !
Die ungültig getauften Priester müssen ex eventu darlegen können, dass etwas falsch gelaufen war. DArum macht man auch die ausdeutenden Riten, welche bei der Nottaufe weggelassen werden.
Der Priester soll dann fragen, wie getauft wurde. Bei einer normalen Taufe dürfte das schwierig werden, vor allem wenn sie Jahrzehnte zurückliegt.
Bei heutigen modernen Taufen …Mehr
@michael 7
Guter Zusatz begründet !
Die ungültig getauften Priester müssen ex eventu darlegen können, dass etwas falsch gelaufen war. DArum macht man auch die ausdeutenden Riten, welche bei der Nottaufe weggelassen werden.
Der Priester soll dann fragen, wie getauft wurde. Bei einer normalen Taufe dürfte das schwierig werden, vor allem wenn sie Jahrzehnte zurückliegt.

Bei heutigen modernen Taufen ist es leichter: es gibt immer wieder fromme Leute dabei, die man über die Richtigkeit anfragen kann.
michael7
@Solimões: Offenbar kam etwas heraus, was einen begründeten Zweifel aufkommen ließ, sonst hätte man das ja wohl nicht an die Öffentlichkeit getragen!
kyriake
Was heißt persolvieren?
kyriake
Herzlichen Dank für die Aufklärung.
Solimões
@CollarUri
Dem entspricht auch die 3. Allerseelenmesse in Anliegen des Papstes, dass zweifelhaft ausgeführte Messen pauschal nachgeholt werden können.
Ich denke nicht, dass Gott so kleinlich ist, und alle Gnaden eines vielleicht gar nicht bewussten Priesters vorenthält. Sonst hätte Gott ja den Fehler vorher bekannt geben können.
Fellay hat einmal gesagt, eine Priesterweihe ohne Taufe sei ungültig …Mehr
@CollarUri
Dem entspricht auch die 3. Allerseelenmesse in Anliegen des Papstes, dass zweifelhaft ausgeführte Messen pauschal nachgeholt werden können.
Ich denke nicht, dass Gott so kleinlich ist, und alle Gnaden eines vielleicht gar nicht bewussten Priesters vorenthält. Sonst hätte Gott ja den Fehler vorher bekannt geben können.

Fellay hat einmal gesagt, eine Priesterweihe ohne Taufe sei ungültig. Ich habe daran immer gezweifelt.Kann man das so absolut sagen? Natürlich, rituell, auch ontologisch, kann man nicht eine Gnade empfangen, ohne in Christus zu sein. Die Taufe ist (dogmatisch) das Tor der Sakramente.

Ob dann gleich alles nichts ist, wenn jemand bona fide agiert, und einen Taufschein beibringt, auf dem eben nicht steht, dass eine falsche Formel verwendet wurde, oder wie ich einmal gesehen habe,ein falscher Ritus (nur Betupfen mit dem Finger) ?
michael7
@Solimões: Man könnte auch sagen: Christus hat die Sakramente in einer bestimmten Form eingesetzt, die nicht willkürlich ist.
Natürlich kann der Mensch subjektiv auch Gnaden empfangen, aber eben nicht das Sakrament, wenn Form, Materie oder Intention nicht vorhanden oder falsch sind.
Wenn die fehlende Treue zur Einsetzung durch Christus von Gott einfach "ergänzt" würde, müssten Sie auch in einer …Mehr
@Solimões: Man könnte auch sagen: Christus hat die Sakramente in einer bestimmten Form eingesetzt, die nicht willkürlich ist.
Natürlich kann der Mensch subjektiv auch Gnaden empfangen, aber eben nicht das Sakrament, wenn Form, Materie oder Intention nicht vorhanden oder falsch sind.
Wenn die fehlende Treue zur Einsetzung durch Christus von Gott einfach "ergänzt" würde, müssten Sie auch in einer evanglischen Kirche vor dem Brot beim Abendmahl die Knie beugen....? 😊
Solimões
@michael 7 @CollarUri
Thomas von Aquin macht die Unterscheidung zwischen sacramentum tantum und res sacramenti.
Was ist nun die Form? natürlich das sacramentum tantum (die rituelle Hülle). Ein Hund kann die Kommunion als Sakrament aufnehmen, hat aber keine Gnade davon, allerdings macht er auch kein Sakrileg. Die res sacramenti (der Glaube) konstituiert beides. Ich sage, Gott kann die res ordinis …Mehr
@michael 7 @CollarUri
Thomas von Aquin macht die Unterscheidung zwischen sacramentum tantum und res sacramenti.
Was ist nun die Form? natürlich das sacramentum tantum (die rituelle Hülle). Ein Hund kann die Kommunion als Sakrament aufnehmen, hat aber keine Gnade davon, allerdings macht er auch kein Sakrileg. Die res sacramenti (der Glaube) konstituiert beides. Ich sage, Gott kann die res ordinis durchaus geben, ohne dass der Mann rituell getauft ist.

Wie hat Christus die Sakramente eingesetzt? Das wäre ja vor allem die Form, ich denke aber mehr an die Absicht (Ziel, Intention). Sieht man gut an der Krankenölung, von der Christus nicht einmal spricht. Was ist die Materie der Weihe ? der Mann (im CIC: vir baptizatus).

Christus sagte nicht: weihet Männer als Priester, sondern Paulus sagt: überlege, wem du die Hände auflegst. Jesus sagte aber: gehet und lehret alle Völker. Oder ich habe gesehnt, DIESES Pascha mit euch zu essen. Welches Pascha denn? die Übergabe der Konsekrationsvollmacht.

Die Zankerei wegen den Frauen könnte man abklemmen, würde man hinter die Buchstaben und die Form zurückgehen und fragen: WAS meinen oder ZEIGEN die verwendeten Begriffe.
SvataHora
Da kann man gegensteuern, so dass solche erschreckenden Peinlichkeiten nicht erst auftauchen!: warum ist die FSSPX so nachlässig, wenn es um Sakramente SUB CONDITIONE geht?! Warum wird nicht grundsätzlich jede/r, der/die bei der Piusbruderschaft konvertiert, unter Vorbehalt getauft? Warum wird nicht jeder Priester (?), der zur FSSPX wechselt bzw. mit ihr zusammenarbeitet, SUB CONDITIONE geweiht? -…Mehr
Da kann man gegensteuern, so dass solche erschreckenden Peinlichkeiten nicht erst auftauchen!: warum ist die FSSPX so nachlässig, wenn es um Sakramente SUB CONDITIONE geht?! Warum wird nicht grundsätzlich jede/r, der/die bei der Piusbruderschaft konvertiert, unter Vorbehalt getauft? Warum wird nicht jeder Priester (?), der zur FSSPX wechselt bzw. mit ihr zusammenarbeitet, SUB CONDITIONE geweiht? - Ich weiß von einem Konversionsfall: der Täufling sollte sich von seinem protesetantischen Pfarramt eine Taufbescheinigung ausstellen lassen, um zu gewährleisten, dass gültig getauft wurde. Weiter gab es keine Taufe unter Vorbehalt. Trotzdem stand auf der Konversionsbescheinigung "getauft am XX.XX.XX in Zaitzkofen"., als ob eine "Nachtaufe" stattgefunden hätte. Haben Patres der FSSPX solche Mauscheleien nötig? Wozu?!
Vered Lavan
Ich habe auch keine Nachtaufe und keine Nachfirmung erhalten. Wollen sich wohl nicht mit den Ortsbischöfen überwerfen.
SvataHora
Das hätten die doch gar nicht mitbekommen. Aber mich hat der Zusatz "getauft in Zaitzkofen" gestört, womit eine "Taufe sicherheitshalber" vorgetäuscht wurde.
michael7
@SvataHora : Wenn das stimmt, wäre das eigentlich Urkundenfälschung... 😬?!
SvataHora
@michael7 - Das ist wahr. Und das macht mir die ganze Sache so unappetitlich.
Solimões
@michael7
was soll Urkundenfälschung sein?
michael7
@Soimoes: ... wenn in einer Konversionsbestätigung steht: Getauft ... in Zaitzkofen usw.
Wie lässt ich das mit dem Gebot vereinigen: "Du sollst nicht lügen", bzw. eigentlich: "Du sollst kein falsches Zeugnis geben!"
Solimões
@michael7
Warum soll das eine Fälschung sein, wenn die Überzeugung bestand, er wurde getauft?
Eine Fälschung ist erst, wenn eine Konversion bestätigt wird, die gar nicht war.
Man muss hier unterscheiden zwischen (materialem) dubium rei und (formalem) dubium legis. Jenes betrifft die Sicht des Schreibers, dieses den politischen Willen.Mehr
@michael7
Warum soll das eine Fälschung sein, wenn die Überzeugung bestand, er wurde getauft?

Eine Fälschung ist erst, wenn eine Konversion bestätigt wird, die gar nicht war.

Man muss hier unterscheiden zwischen (materialem) dubium rei und (formalem) dubium legis. Jenes betrifft die Sicht des Schreibers, dieses den politischen Willen.
michael7
@Solimões: Wenn das stimmt, was SvataHora erwähnt, dass da bezeugt wird, jemand sei da "in Zaitzkofen getauft" worden, ohne eine wirkliche Taufe dort, dann ist das natürliche ein "falsches Zeugnis", das da abgelegt wird.
😭
Tina 13
😭