Diasporix
Auch auf die Gefahr hin, dass sie mich für ungebildet halten, geben Sie das beste Beispiel dafür, wie man Leute aus der Kirche mit Spitzfindigkeiten vergrault. Missionare müssen sich doch auch befleissigen, die Sprache der zu Bekehrenden zu lernen. Tun Sie das nicht, können Sie die Menschen auch nicht für Gott gewinnen. Aber propagieren Sie ruhig weiter das Latein, es wird im Urwald und in der Wüste nicht verstanden. Und nicht weinen, wenn die Menschen sich nicht zu Jesus Christus bekehren (können).

cantate - Hochgebet auf deutsch und Pater noster auf Latein, Sie brachten das Beispiel auf Französisch, das verstehe ich unter Mix. Warum denn nicht gerade das Vater unser in der Muttersprache. Der Papst spricht doch gut Französisch. Aber nein, er hat ja, und mit ihm jetzt auf einmal wieder die ganze Kirche, eine grosse Vorliebe für Latein. Alle richten sich nun danach. Ich bin von dieser Entwicklun wenig begeistert. Beim Katholikentag in Osnabrück z.B. sang ein sehr guter Jugendchor die Messe, die ursprünglich deutsch konzipiert war, aber zu dem Anlass eigens auf Latein umgeändert wurde....Was soll denn das!

Meine sehr verehrten Damen und Herren,
es scheint mir so zu sein, dass der große Rahmen des Lateinischen aus den Augen verloren wird und es einfach nur um gegenerische Meinungen von mehr oder weniger gebildeten Eiferern geht.

1. Das Latein ist kein Selbstzweck. In der Liturgie über die Jahrhunderte war es wie eine mathematische Variable, deren Botschaft (das Evangelium) immer wieder übersetzt wurde- oder zumindest sollte. Damit war einer Verfälschung durch Bedeutungsänderungen weitestgehend vorgebeugt. [Siehe besonders die Bedeutungsveränderung des Accipite in den Wandlungsworten im Deutschen von einem Empfangen aus des Gebers Hand hin zum falsch verstandenen "Nehmen".] Dass diese Matritze wunderschön ist und gepflegt werden muss, ist selbsterklärend, da wir unser Erbe verneinten, würden wir es weiterhin aufgeben. Wer sein Erbe verneint, hat keine Zukunft.

2. Zum Anderen muss darauf geachtet werden, dass es nicht um den puren Ästhtizismus geht. Es gibt eine Botschaft, - so wissen wir es und so fordern es die Konzilien- die von der Matritze des Lateinischen her immer wieder erschlossn werden muss . Latein ist keine Utopie- es ist Notwendigkeit. Das quantitative Argument,"in den Ostkirchen rücke man auch weg von der Kultsprache", ist schon sehr stumpf. Wenn neunzig Menschen sagten, dass eins und eins gleich drei wäre und nur zehn die richtige Antwort gäben, würden Sie etwa den Neunzig beipflichten? Dann zweifelte ich an ihrem Verstand. Aber in einer Gesellschaft, die immer mehr verpöbelt und zur Banalisierung sich geradezu drängt- manche sprechen offiziell von Verdummung- ist die Kontinuität des Lateinischen immer ein unliebsamer Spiegel, der unangenehm klar den eigenen Zustand des Geistes offen zu legen vermag. Ja, Liturgiesprachen sind für das eigene Ego unter Umständen schon unangenehm!

@Bibiana

Wenn man die Papstmessen bei seinen Besuchen in anderen Ländern sieht, erlebt man einen Sprachen-"Mix", der mir aber noch nicht negativ aufgefallen wäre. Dass die Lesungen bei diesen Gelegenheiten oft in verschiedenen Sprachen gelesen werden ist doch gut. (z.B. in Amerika neben Englisch auch Spanisch für die vielen Hispanics) Und auch innerhalb der Liturgie wechselt der Papst die Sprache, z.B. in Frankreich Hochgebet auf Französisch, Paternoster auf Latein. Die Fürbitten sind natürlich bei internationalen Messen auch in verschiedenen Sprachen. Willkürlicher Mix wäre natürlich verwirrend (z.B. Tagesgebet auf Latein, Gabengebet auf Französisch ...), aber auf so etwas muss man erst einmal kommen.

Den Vergleich mit Denglisch im Alltag passt nicht. Das wären eher deutsche Orationen mit dauernd lateinischen Wörtern dazwischen, aber das gibt's wohl überhaupt nicht ...

@cantate
Ihr Ruf an "alle" - es gibt Gelegenheiten, wo Latein angebracht ist usw.

Es darf aber nicht zu viel Mix Deutsch/Latein in der heiligen Messe jetzt auf einmal geben. Das wäre dem Denglisch gleich in unserem Alltag.

@ evt

Kardinal Wetter hat doch gar keine tridentinische Messe gefeiert, nur den NOM auf Latein.

@Alle

Ich habe schon oft betont, dass es Gelegenheiten gibt, wo Latein in der Messe angebracht ist. Aber immer und ausschließlich - wie es von mancher Seite gefordert wird - ist m.E. aus den dargelegten Gründen nicht gut.

@ evt

Gegen die reine Tatsache, dass jemand Texte auswendig kennt, die er nicht versteht, habe ich natürlich nicht. Das als toll oder vorbildlich darzustellen, halte ich aber für übertrieben, da unser christlicher Glaube eben nicht auf ominösen Hokus-Pokus-Wolken gegründet ist, sondern auf ein Evangelium und Apostelbriefe, die in der damals weit verbreiteten Umgangssprache Koiné geschrieben wurden.

@ratisboner

"Das Latein der Liturgie war nie eine Umgangssprache."

Das Deutsch der heutigen Liturgie des Messbuchs ist auch keine Umgangssprache. Das Latein der Schriftlesungen aus der Vulgata (!) ist aber sehr wohl lateinische Umgangssprache, weshalb der hl. Augustinus ja auch vor seiner Bekehrung die Bibel schon wegen ihrer - für gebildete Römerohren - sprachlichen Primitivität abgelehnt hatte.

@EVT

Endlich mal wieder jemand Vernünftiges!

@canti
Dass Sie Lateiner pur sind, habe ich schon lange mitbekommen.
Aber warum so kriegerisch?
Was ist daran so verwerflich, wenn man z. B. Teile der Karfreitagsliturgie in lateinisch kann? Es sind doch Gebete, genau so wie im Koran....
Wenn man das Requiem von Beethoven hört, verstehen doch die wenigsten, was da gesungen wird, außer man kennt den Text! Es sind einfach die Texte der Totenliturgie in latein. Sprache......Muss ich unbedingt wissen, was lux aetaerna...luceat usw...wortwörtlich heißt?
Wie wär's mit Demut und Hingabe?
Im übrigen:Verstehen Sie jedes Wort, das in englischen "Songs" in der Hl. Messe so zum besten gegeben wird?

Übrigens war die Liturgiesprache bei den römischen Urchristen das Griechische, also auch eine Sprache, die nicht Umgangssprache war. Aus dieser Zeit ist in der heutigen Liturgie noch der 9-malige Kyrie-Ruf erhalten und in der Papstliturgie wurden bis zur "Liturgiedeform" die Lesungen zuerst auf Latein und dann auf Griechisch vorgetragen.

Das ist ja das Paradoxe am NOM! Es wird immer damit argumentiert, dass man zurück zum "Urchristlichen wollte", dabei hat man alles Urchristliche abgeschafft: die Quatembertage, die uralten Gedächtnisse, wie z. B. das Ged. d. hl. Jungfrau und Martyrin Anastasia in der 2. Weihnachtsmesse (ein uraltes Gedächtnis, älter als das Weihnachtsfest), die Stationskirchen, die herrliche Liturgie der Fastentage als Vorbereitungszeit der Katechumenen, ...

@cantate

Das Latein der Liturgie war nie eine Umgangssprache. Die Leute sprachen das sog. Vulgärlatein, die klassischen Schriftsteller gebrauchten das klassische Hochlatein. Das sog. Kirchenlatein entwickelte sich aus dem klassischen Latein und ist größtenteils auch mit diesem übereinstimmend, nur dass es zahlreiche Wortneuschöpfungen gab und Bedeutungsänderungen, auch werden bestimmte Begriffe mehr verwendet als im klassischen Latein.

@ratisboner

Sie schreiben richtig:

"Der Schott WOLLTE den Leuten die liturgischen Texte und die erhabenen Zeremonien des Messopfers näherbringen."

"In erster Linie geht es um eine Kultsprache, in der bewussten Abgrenzung zum Profanen. Das kennt auch die Ostkirche."

Kennen tun wir unsere Kultsprache auch. Aber so wie im Westen die Liturgie auch in der Volkssprache gefeiert wird, wird sie auch in den Ostkirchen mehr und mehr in der Volkssprache gefeiert.

"In erster Linie geht es um eine Kultsprache"

Und warum muss eine Kultsprache eine Sprache sein, die früher einmal Umgangssprache war, heute aber nicht mehr? Alle Sprachen entstammen einer gesellschaftlichen Entwicklung, keine ist von Gott erfunden.

"...dass Jesus auch wahrer Gott ist und somit alle Sprachen sprechen und verstehen kann."

Soll das jetzt ein Argument für Latein sein??? Bisher kannte ich es als Argument für den volkssprachlichen Gottesdienst ...

@cantate

Das der Schott dazu beigetragen haben soll, "dass die Messe heute in der Volkssprache gefeiert werden kann" ist absoluter Blödsinn. Der Schott wollte den Leuten die liturgischen Texte und die erhabenen Zeremonien des Messopfers näherbringen. Desweiteren gab es auch zahlreiche Bücher mit Messandachten, die die Gläubigen während der hl. Messe verrichten konnten und die sie zum Geschehen am Altar hinführten.

"Mal wieder die Katholiken des ostkirchlichen Ritus vergessen?"

In erster Linie geht es um eine Kultsprache, in der bewussten Abgrenzung zum Profanen. Das kennt auch die Ostkirche.

"Jesus sprach höchstwahrscheinlich kein Latein"

Bitte vergessen Sie nicht, dass Jesus auch wahrer Gott ist und somit alle Sprachen sprechen und verstehen kann. Als Christus am Kreuze starb, also bei der ersten Hl. Messe, verwendete Christus auch eine Kultsprache, er betete verschiedene Psalmen und Psalmabschnitte und zwar nicht in der Umgangssprache Aramäisch, sondern auf Hebräisch.