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Francesco I
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Le pape François défend la doctrine hérétique de Luther sur la justification : « Sur ce point si important il ne s’était pas trompé » !

Rarement le pape François n’a été aussi loin dans des propos contraires à la vraie doctrine catholique et insultants pour le passé de l’Église. Si sa déclaration en faveur des homosexuels auxquels « l’Église doit demander pardon de ne pas s’être bien comportée tant de fois » a-t-il osé affirmé, font le buzz sur internet et sont repris en boucle par toutes les officines homosexualistes et les médias au collier soumis aux lobbies Lgbtqi, qui trouvent en François un allié de poids, d’autres propos de Jorge Maria Bergoglio ont tout autant une odeur de souffre.

Il y a une doctrine catholique sur la justification, le péché, la justice et la miséricorde divines. En quelques mots, durant la conférence de presse sur le vol qui le ramenait d’Arménie, lundi 27 juin 2016, le pape François l’a bafouée publiquement, du haut de son autorité apostolique ! Serait-il doctrinalement protestant, on peut se le demander à la lecture de ses mots si louangeurs pour la thèse hérétique de Luther concernant la justification par la foi seule.

A la question que lui pose un journaliste : « Vous irez en octobre en Suède pour commémorer les 500 ans de la Réforme. Pensez-vous que ce soit le moment juste pour rappeler non seulement les blessures de chaque coté, mais pour reconnaître les dons et aussi peut-être pour lever l’ex-communication de Luther ? » l’actuel successeur de Pierre, garant normalement de l’intégralité de la foi, a osé plus que sur les homosexuels! Il a tout bonnement, tout en lançant des coups de griffes acérées à l’Église du XVIe siècle, glorifié la doctrine protestante sur la justification par la foi seule sans les œuvres, doctrine condamnée pourtant comme hérétique par l’Église catholique d’avant le concile Vatican II, et il a tressé des louanges au dépravé Martin Luther :
« Je crois que les intentions de Luther n’étaient pas erronées. C’était un réformateur. Peut-être certaines de ses méthodes n’étaient pas justes, mais dans ce temps-là, si nous lisons l’Histoire de Pastor – un allemand luthérien converti au catholicisme – nous voyons que l’Église n’est vraiment pas un modèle à imiter : corruption, mondanité, attachement à l’argent et au pouvoir. C’est pour cela qu’il a protesté, il était intelligent et il a fait un pas en avant en justifiant pourquoi il le faisait. Aujourd’hui protestants et catholiques, nous sommes d’accord sur la doctrine de la justification : sur ce point si important il ne s’était pas trompé. Il a fait un médicament pour l’Église, ensuite ce médicament s’est consolidé en un état de choses, en une discipline, en une manière de faire, de croire. Et puis il y avait Zwingli, Calvin et derrière eux il y avait le principe “cuius regio eius religio”. Nous devons nous mettre dans l’histoire de ce temps-là, ce n’est pas facile de comprendre. Puis les choses ont été de l’avant, ce document sur la justification est un des plus riches. »
Tout d’abord, le portrait que brosse François du réformateur est plus qu’erroné. Que l’Église humaine ait eu besoin, en ce temps-là, et en bien d’autres d’ailleurs, d’une réforme dans le domaine des mœurs et de la discipline ecclésiastique ne légitime en aucune façon la révolution doctrinale, dogmatique, de Luther comme le prétend le pape François. D’autant moins que l’Église catholique a démontré qu’elle savait se réformer, le Concile de Trente acta cette réforme disciplinaire, tout en préservant le dogme immuable de la foi.

Moine apostat, vivant en concubinage avec une religieuse, ivrogne et blasphémateur, Luther n’a pas cherché un « médicament pour l’Église » mais « un médicament » doctrinal pour justifier ses propres péchés, « sa névrose d’angoisse très grave » selon le mot d’un psychanalyste freudien, M. Roland Dalbiez, son obsession de la mort et de la damnation éternelle, son désespoir qui le fait rechercher fréquemment le suicide.

« Il faut regarder le Christ en qui, lorsque tu verras que tes péchés sont attachés. Tu seras en sécurité vis à vis des péchés, de la mort et de l’enfer. Tu diras en effet : mes péchés ne sont pas miens. Car ils ne sont pas en moi, mais ils sont en un autre, à savoir dans le Christ, donc ils ne pourront pas me nuire. Il faut en effet un effort extrême pour pouvoir saisir ces choses par la foi et les croire au point de dire : j’ai péché et je n’ai pas péché, afin que soit vaincue la conscience, cette dominatrice très puissante qui souvent a entraîné les hommes au désespoir, au couteau ou à la corde. Il est connu l’exemple de cette homme, qui, tenté par sa conscience, disait ; je n’ai pas péché. En effet la conscience ne peut être tranquille que si les péchés sont éloignés de son regard. Il faut ainsi qu’ils soient éloignés de ton regard de telle façon que tu regardes non pas ce que tu as fait, non pas ta vie, non pas ta conscience. Mais le Christ… » (In Esaiam prophetam scholia, chap. 53).

La justification par la foi seule de Luther, c’est le « j’ai péché et je ne veux pas le reconnaître » et le « de toute façon j’ai la foi dans le Christ, il me sauve, » donc aucun besoin des bonnes œuvres. C’est le refus du libre-arbitre, c’est le silence arbitraire imposée à la conscience qui pousse l’âme au repentir et au regret devant Dieu, c’est, en définitive, la négation de la justice et de la miséricorde divines : « A tout péché miséricorde. Une faute avouée est déjà pardonnée ». C’est la révolte contre la doctrine catholique sur la justification par la foi et les œuvres, nécessaires au salut.

Luther, comme son illustre compagnon de désespoir Judas l’Iscariote, ne croit pas à cette miséricorde. C’est pourquoi il érige un système moral et doctrinal sorti de sa tête tourmentée et désespérée pour faire taire sa conscience. Ainsi conseille-t-il à un des ses élèves, scrupuleux comme lui, Jérôme Weller :
« Toutes les fois que le démon te tourmentera par ces pensées de tristesse, recherche aussitôt la société de tes semblables, ou mets-toi à boire ou à jouer, dis des gaudrioles, cherche à te divertir. Il faut même quelque fois faire un péché par haine et par mépris pour le diable, afin de ne pas lui laisser l’occasion de nous créer des scrupules pour rien… »
« Oh ! si je pouvais trouver enfin quelques bons péchés pour berner le diable, pour lui faire comprendre que je ne reconnais aucun péché et que ma conscience ne m’en reproche aucun ! Il nous faut absolument éloigner tout le décalogue de nos yeux et de notre esprit, nous que le diable attaque et tourmente ainsi… »


C’est par le suicide que Luther mettra fin à une vie de débauche et de désespoir ! Cependant, sa doctrine diabolique, qui s’est attaquée, entre autres, au Saint-Sacrifice de la Messe et au sacrement de confession – car quel besoin de confession et de Sacrifice non-sanglant pour des âmes définitivement sauvées quoiqu’elles fassent – a fait des émules, divisée l’Europe en deux, et depuis le funeste concile Vatican II, gagné bien des esprits ecclésiastiques conciliaires, celui du pape François y compris. D’ailleurs la conception totalement faussée de la miséricorde prônée par le pape argentin, miséricorde laxiste qui pousse au péché, sans regret des péchés et sans satisfaction ou pénitence, n’est qu’une émanation de la doctrine mensongère de Luther.

« Aujourd’hui nous cherchons le chemin pour nous rencontrer après 500 ans, explique François durant la conférence de presse. Je crois que d’abord nous devons prier ensemble. Ensuite, nous devons travailler pour les pauvres, les réfugiés, les migrants, tellement de gens qui souffrent…Nous devons travailler ensemble pour la paix. » Il faut bien que dans ce marché de dupes où la doctrine protestante est, déjà, la grande victorieuse, l’église conciliaire impose quand même quelque chose aux protestants. Ce sont donc les bonnes œuvres niées par Luther. Mais pas n’importe lesquelles. Les œuvres « sociales », « humanitaires », « pour la paix » !
Ne nous étonnons pas ensuite que François le révolutionnaire, subjugué par une telle conception de la justification, de la miséricorde, et des bonnes œuvres, excuse les homosexuels au point d’ordonner « aux chrétiens de leur demander pardon (…) ils le doivent » ! A doctrine erronée, morale faussée !

Francesca de Villasmundo

www.lastampa.it/…/pagina.html
www.repubblica.it/…/papa_gay_lutero…
Vous pouvez retrouver tous les articles d'actualité religieuse de MPI, augmentés d'une revue de presse au jour le jour sur le site medias-catholique.info
Psaume 62
Vous faites les sourds ou les aveugles ! Simon a fauté car Shazam n'a pas écrit qu'il fallait interpréter le CdC dans un sens sensuel comme je l'ai déjà relevé. Quant à savoir si Shazam le pense, je ne sonde pas les pensées. Bonne soirée et bon dimanche
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Psaume 62
La discipline de l'Eglise en soi est une très bonne chose et elle connaît des changements au cours du temps selon les jugements prudentiels des Pasteurs de l'Eglise. La connaissance du licite et de l'illicite est également une très bonne chose dès lors qu'elle n'est pas encline à tout envahir le champ moral et dès lors qu'elle ne dégénère pas en moralisme asphyxiant.

Désolé de vous le dire : je …More
La discipline de l'Eglise en soi est une très bonne chose et elle connaît des changements au cours du temps selon les jugements prudentiels des Pasteurs de l'Eglise. La connaissance du licite et de l'illicite est également une très bonne chose dès lors qu'elle n'est pas encline à tout envahir le champ moral et dès lors qu'elle ne dégénère pas en moralisme asphyxiant.

Désolé de vous le dire : je ne suis pas un moderniste alors que vous êtes un catholique séparé intégriste.
Simon André
On dit de quelque chose qu'il est sensuel quand il porte à la sensualité; or, le Cantique des Cantiques ne vise aucunement à porter à la sensualité. Donc, je le répète, c'est un sacrilège de dire que le Cantique est sensuel.
JeanBaptiste
La foi catholique est elle aussi régie par des rapports de licéité. D'ailleurs même dans votre catéchisme moderniste le fait de manger de la viande le vendredi est toujours considéré comme un péché mortel.

Tous les théologiens parlent du licite et de l'illicite, de ce point de vue la Nouvelle Alliance n'a rien changé. Seul le nombre de prescriptions a changé : il y en a moins.

Vous les modernis…More
La foi catholique est elle aussi régie par des rapports de licéité. D'ailleurs même dans votre catéchisme moderniste le fait de manger de la viande le vendredi est toujours considéré comme un péché mortel.

Tous les théologiens parlent du licite et de l'illicite, de ce point de vue la Nouvelle Alliance n'a rien changé. Seul le nombre de prescriptions a changé : il y en a moins.

Vous les modernistes, vous voudriez vous affranchir de toute règle.

Simon n'a pas commis de jugement téméraire en disant que l'interprétation sensuelle du Cantique des cantiques était un blasphème, car l'Église l'a déclaré, comme il le rapporte dans ses articles.
Psaume 62
@Simon André Le CdC n'est certes pas un texte dont le SENS PROFOND est sensuel d'après la Sainte Tradition ( l'Amour éternel en Dieu n'étant pas d'essence sensuelle ) mais est un texte ouvertement sensuel dans SA LETTRE, dans SES MOTS. Nier cela est pratiquer un déni de réalité. C'est pourquoi vous avez fauté en jugeant et imaginant témérairement que Shazam avait commis forcément rien moins qu'…More
@Simon André Le CdC n'est certes pas un texte dont le SENS PROFOND est sensuel d'après la Sainte Tradition ( l'Amour éternel en Dieu n'étant pas d'essence sensuelle ) mais est un texte ouvertement sensuel dans SA LETTRE, dans SES MOTS. Nier cela est pratiquer un déni de réalité. C'est pourquoi vous avez fauté en jugeant et imaginant témérairement que Shazam avait commis forcément rien moins qu'un blasphème et un sacrilège, alors qu'il s'est borné à faire ce simple constat que le CdC est "le texte le plus ouvertement ( au sens littéral ) sensuel de la Bible". C'est un texte inspiré par Dieu qui OUVERTEMENT utilise des images de la réalité sensible de l'amour humain. Car la personne humaine n'est pas un ange, c'est un être doté de sensibilité. Un "baiser" n'est pas une entité abstraite mais une réalité humaine, à preuve du contraire. Si ces réalités avaient été impures en soi, Dieu ne les aurait pas utilisées pour évoquer Son Amour pour l'Eglise et les grands mystiques n'y auraient pas fait allusion pour figurer l'union transformante d'amour entre la personne humaine et son Dieu, ou la relation nuptiale entre l'Esprit Saint et la Vierge Marie. C'est vous qui offensez Dieu voire qui blasphémez en insinuant l'idée d'impureté sur des réalités que Dieu a créé bonnes, comme le mariage qui ne serait selon vous qu'une tolérance (sic!) de Dieu. Sous prétexte que des Papes ont été amenés à trancher certains détails de la doctrine morale pour éviter que des tendances fortes au péché en l'humain ne conduisent à la perte éternelle, vous faites insidieusement de la religion catholique une religion d'esclaves obnubilés par des schémas licite/illicite, à l'instar du judaïsme et de l'islam, alors qu'elle est une religion de fils de Roi, d'enfants de Dieu libres. " Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba! Père! " (Romains 8.15)

La vie chrétienne est un chemin vers la perfection de la charité divine, fait d'imperfections et de péchés et parfois de chutes bienfaisantes quand elles conduisent à un surcroit d'humilité et d'amour en Dieu. Ce n'est pas un chemin aseptisé de parfaits et de purs se figurant inconsciemment un Dieu comptable et père Fouettard. Oui, le laxisme moral est trop répandu dans l'Eglise et les repères moraux y sont souvent trop confus. Pour autant, je considère que votre vision morale est du terrorisme mental susceptible de conduire à l'athéisme toute personne ayant un minimum d'amour naturel de la vie, amour qui bien entendu se doit d'être purifié par la Grâce.

Vous et votre frère êtes très jeunes ( moi, j'ai 45 ans). Puissent l'expérience et les épreuves de la vie vous apprendre des réalités plus profondes que les simples connaissances théoriques dont il est si facile pour tout un chacun de s'infatuer.
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Simon André
@shazam Quand vous dites qu'un texte sacré est sensuel, vous attribuez un péché à Dieu, qui est l'Auteur suprême de la Bible; c'est donc un blasphème et un sacrilège.
shazam
Simon André

Vous êtes coincé, en disque rayé sur vos fixations et vos obsessions… Je vous laisse cette place, ‘'vous avez raison’'.
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JeanBaptiste
Justement Tonino, Le PAPE INNOCENT XI possédait le charisme de l'infaillibilité !

Vous êtes bêtes ou quoi ?!
Simon André
Pierre Dens: "Il faut conclure de ce qui a été dit que demander le devoir conjugal quand l'épouse est âgée ou stérile est un péché véniel, pour le mari ou l'épouse qui demande le devoir; car dans cette situation, il est impossible d'avoir l'intention de procréer: mais il est licite de rendre le devoir conjugal, car cela est excusé de péché par le bien de la fidélité."
Voilà: il est permis de rend…More
Pierre Dens: "Il faut conclure de ce qui a été dit que demander le devoir conjugal quand l'épouse est âgée ou stérile est un péché véniel, pour le mari ou l'épouse qui demande le devoir; car dans cette situation, il est impossible d'avoir l'intention de procréer: mais il est licite de rendre le devoir conjugal, car cela est excusé de péché par le bien de la fidélité."
Voilà: il est permis de rendre le devoir pendant la post-ménopause, d'où le fait qu'on dise que ce n'est pas contre nature, mais c'est un péché véniel de le demander.
Simon André
@shazam C'est un sacrilège; et ce n'est pas parce que quelqu'un de la "Procure" l'a écrit que ce n'est pas un sacrilège.
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Simon André
Tonino, St Alphonse de Liguori lui-même, moraliste le plus honoré dans l'Eglise, dit "Non excusatur autem a veniali, quia est perversio quaedam ordinis, cum delectatio quae intenta est à natura ut medium ad generationem, fit finis habendae copulae".
Il dit que le plaisir vénérien n'est qu'un moyen de procréer, et que procréer est la finalité de la sexualité, de telle sorte qu'on est pas …More
Tonino, St Alphonse de Liguori lui-même, moraliste le plus honoré dans l'Eglise, dit "Non excusatur autem a veniali, quia est perversio quaedam ordinis, cum delectatio quae intenta est à natura ut medium ad generationem, fit finis habendae copulae".
Il dit que le plaisir vénérien n'est qu'un moyen de procréer, et que procréer est la finalité de la sexualité, de telle sorte qu'on est pas excusé de péché véniel quand on cherche la sexualité au-delà de ce qui est nécessaire à la procréation.
Tonino
Si il le règle mettez votre orgueil de coté arrêtez toi et ton frère de mentir.
Seul un Pape a le charisme de l'infaillibilité quand il enseigne a L’Église.
JeanBaptiste
Le texte que tu cites, Tonino, ne règle pas la question de savoir si l'usage du mariage sans finalité procréatrice est un péché véniel : c'est d'ailleurs ce qu'ont relevé même des historiens profanes. Les papes modernes, depuis Pie XI, ont commis la négligence de ne pas rappeler ce que les théologiens du passé avaient toujours dit, et le Pape Innocent XI lui-même : à savoir que lorsqu'il n'y a …More
Le texte que tu cites, Tonino, ne règle pas la question de savoir si l'usage du mariage sans finalité procréatrice est un péché véniel : c'est d'ailleurs ce qu'ont relevé même des historiens profanes. Les papes modernes, depuis Pie XI, ont commis la négligence de ne pas rappeler ce que les théologiens du passé avaient toujours dit, et le Pape Innocent XI lui-même : à savoir que lorsqu'il n'y a ni finalité procréatrice ni reddition du devoir, il y a péché véniel.

Innocent XI est très clair et nous vous l'avons cité précisément, donc il n'y a aucun doute que l'Église a enseigné le caractère peccamineux d'un tel usage du mariage.

Vous faites preuve d'une singulière hypocrisie, et de déni pur et simple.
shazam
Permettez-moi de vous dire que vous n’avez pas été attentif, vous n’avez pas lu le résumé de ce livre car vous auriez vu, lu, que ‘quelqu’un’, à la Procure (?) – librairie Chrétienne s’il en est - en en fait ce résumé !
Merci toutefois de vous soucier de m'éviter sacrilèges et profanations.
Tonino
Ca par contre c'est extrait d'une encyclique du pape Pie XI .
C'est un acte de magistère infaillible et pas un détournement de ce que L’Église nous enseigne sur ce sujet.
Il faudrait prendre le temps de chercher d'autres textes du magistere mais je n'ai pas le temps.
Tonino
"Il ne faut pas non plus accuser d'actes contre nature les époux qui usent de leur droit suivant la saine et naturelle raison, si, pour des causes naturelles, dues soit à des circonstances temporaires, soit à certaines défectuosités physiques, une nouvelle vie n'en peut pas sortir.
Il y à, en effet, tant dans le mariage lui-même que dans l'usage du droit matrimonial, des fins secondaires — comme …More
"Il ne faut pas non plus accuser d'actes contre nature les époux qui usent de leur droit suivant la saine et naturelle raison, si, pour des causes naturelles, dues soit à des circonstances temporaires, soit à certaines défectuosités physiques, une nouvelle vie n'en peut pas sortir.
Il y à, en effet, tant dans le mariage lui-même que dans l'usage du droit matrimonial, des fins secondaires — comme le sont l'aide mutuelle, l'amour réciproque à entretenir, et le remède à la concupiscence — qu'il n'est pas du tout interdit aux époux d'avoir en vue, pourvu que la nature intrinsèque de cet acte soit sauvegardée, et sauvegardée du même coup sa subordination à la fin première."

w2.vatican.va/…/hf_p-xi_enc_193…
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Tonino
@Simon André

Saint Thomas d'Aquin n'était pas infaillible en tant que tel et aussi grand théologien qu'il fut il a pu commettre des petites erreurs comme tous les autres saints d'ailleurs.
La vérité c'est que L’Église ne nous a jamais enseigné ce que vous nous dite au sujet de l'acte conjugal.
Simon André
Vous repentez vous de votre sacrilège consistant à dire que le Cantique des Cantiques est un texte sensuel?
Repentez-vous et confessez-vous avant de communier, sinon vous commettrez un second sacrilège plus grave encore, car après avoir profané la Sainte Ecriture, vous profanerez le Corps du Christ.
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shazam
Les Pères et docteurs enseignent tous que le Cantique des Cantiques représente l'amour de Dieu pour Son Eglise. Cette belle unanimité, justifiée, autorise donc à en publier un extrait.

Cantique des cantiques, de Salomon, chapitre premier.

Qu'il me baise des baisers de sa bouche! Car ton amour vaut mieux que le vin,
Tes parfums ont une odeur suave; Ton nom est un parfum qui se répand; C'est …More
Les Pères et docteurs enseignent tous que le Cantique des Cantiques représente l'amour de Dieu pour Son Eglise. Cette belle unanimité, justifiée, autorise donc à en publier un extrait.

Cantique des cantiques, de Salomon, chapitre premier.

Qu'il me baise des baisers de sa bouche! Car ton amour vaut mieux que le vin,
Tes parfums ont une odeur suave; Ton nom est un parfum qui se répand; C'est pourquoi les jeunes filles t'aiment.
Entraîne-moi après toi! Nous courrons! Le roi m'introduit dans ses appartements... Nous nous égaierons, nous nous réjouirons à cause de toi; Nous célébrerons ton amour plus que le vin. C'est avec raison que l'on t'aime.
Je suis noire, mais je suis belle, filles de Jérusalem, Comme les tentes de Kédar, comme les pavillons de Salomon.
Ne prenez pas garde à mon teint noir: C'est le soleil qui m'a brûlée. Les fils de ma mère se sont irrités contre moi, Ils m'ont faite gardienne des vignes. Ma vigne, à moi, je ne l'ai pas gardée.
Dis-moi, ô toi que mon cœur aime, Où tu fais paître tes brebis, Où tu les fais reposer à midi; Car pourquoi serais-je comme une égarée Près des troupeaux de tes compagnons? -
Si tu ne le sais pas, ô la plus belle des femmes, Sors sur les traces des brebis, Et fais paître tes chevreaux Près des demeures des bergers.
A ma jument qu'on attelle aux chars de Pharaon Je te compare, ô mon amie.
Tes joues sont belles au milieu des colliers, Ton cou est beau au milieu des rangées de perles.
Nous te ferons des colliers d'or, Avec des points d'argent.
Tandis que le roi est dans son entourage, Mon nard exhale son parfum.
Mon bien-aimé est pour moi un bouquet de myrrhe, Qui repose entre mes seins.
Mon bien-aimé est pour moi une grappe de troëne Des vignes d'En-Guédi.
Que tu es belle, mon amie, que tu es belle! Tes yeux sont des colombes.
Que tu es beau, mon bien-aimé, que tu es aimable! Notre lit, c'est la verdure.
Les solives de nos maisons sont des cèdres, Nos lambris sont des cyprès.
Simon André
@La louange de mes lèvres exprimer son amour de quoi? St Thomas enseigne que la sexualité nuit à l'âme et qu'elle ne doit donc être recherchée que pour procréer.
Simon André
@shazam c'est un sacrilège de dire que le Cantique des Cantiques est sensuel; les Pères et docteurs enseignent tous qu'il représente l'amour de Dieu pour Son Eglise et ne fait aucunement l'apologie de la sensualité.
mission-divine-econe.over-blog.com/…/le-cantique-des…
shazam
Ah! Que ta bouche me couvre de baisers, car ton amour est plus exaltant que le vin…
(Cantique des cantiques 1:1a)

Qu'il me baise d'un baiser de sa bouche, Bernard de Clairvaux, Livres (à La Procure) : Des sermons sur le Cantique des cantiques, le texte le plus ouvertement sensuel de la Bible, par Bernard de Clairvaux (1090-1153), fondateur et premier abbé de l'abbaye de Clairvaux. ©Electre 2017
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Ah! Que ta bouche me couvre de baisers, car ton amour est plus exaltant que le vin…
(Cantique des cantiques 1:1a)

Qu'il me baise d'un baiser de sa bouche, Bernard de Clairvaux, Livres (à La Procure) : Des sermons sur le Cantique des cantiques, le texte le plus ouvertement sensuel de la Bible, par Bernard de Clairvaux (1090-1153), fondateur et premier abbé de l'abbaye de Clairvaux. ©Electre 2017
J’ignorais que Saint Bernard de Clervaux avait fait (un livre) des sermons sur le Cantique des Cantiques. Vivement les vacances pour le lire.

à propos du baiser aussi, une très belle citation de Bernard de Clairvaux : « Le Saint-Esprit est le baiser de Dieu. » SERMON VIII. Le Saint-Esprit est le baiser de Dieu - Abbaye Saint ...
Psaume 62
S'agissant de cette sentence dogmatique d'Alexandre VII, là encore faut-il savoir l'interpréter. S'il s'agit d'un baiser amoureux précédant une relation conjugale légitime, baiser qui n'est pas désiré en vue de la seule délectation sensuelle, mais qui s'inscrit dans la sainte "liturgie nuptiale" des époux et dans le mouvement surnaturel de la charité, alors ce baiser bien entendu ne peut pas …More
S'agissant de cette sentence dogmatique d'Alexandre VII, là encore faut-il savoir l'interpréter. S'il s'agit d'un baiser amoureux précédant une relation conjugale légitime, baiser qui n'est pas désiré en vue de la seule délectation sensuelle, mais qui s'inscrit dans la sainte "liturgie nuptiale" des époux et dans le mouvement surnaturel de la charité, alors ce baiser bien entendu ne peut pas être un péché véniel, a fortiori ne peut-il pas être un péché mortel. A l'inverse s'il s'agit d'un acte sensuel désiré pour lui-même, alors il ne procède plus d'une quelconque charité surnaturelle et peut conduire ipso facto à certaines conditions *** à éteindre totalement cette dernière dans l'âme.

Le moralisme et le légalisme rigoristes détruisent la liberté des enfants de Dieu pour l'étouffer dans en une prison morale corsetée faite d'interdits extérieurs.

***
Car rappelons cependant que le péché mortel ne l'est souvent que matériellement et non pas formellement, pour les raisons suivantes précisées par le CEC :

1855 Le péché mortel détruit la charité dans le cœur de l’homme par une infraction grave à la loi de Dieu ; il détourne l’homme de Dieu, qui est sa fin ultime et sa béatitude en Lui préférant un bien inférieur.

1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).
Psaume 62
Tous les dogmes ne sont pas forcément susceptibles de développements, d'approfondissement et d'explicitation. S'agissant de la compréhension entière du dogme d'Innocent XI je pensais au cas de figure analysé plus bas même si vous le récusez arbitrairement au motif qu'il n'entre pas dans les cases conceptuelles des grands théologiens passés et au motif que vous le qualifiez avec mépris comme …More
Tous les dogmes ne sont pas forcément susceptibles de développements, d'approfondissement et d'explicitation. S'agissant de la compréhension entière du dogme d'Innocent XI je pensais au cas de figure analysé plus bas même si vous le récusez arbitrairement au motif qu'il n'entre pas dans les cases conceptuelles des grands théologiens passés et au motif que vous le qualifiez avec mépris comme relevant du simple "épanouissement du couple" alors qu'il est en fait plus que cela. *** Inutile d'y revenir car nous sommes en désaccord définitif sur ce point.

Non, il ne me semble pas que l'opinion commune soit généralement assimilable à l'enseignement unanime.

***
Car une autre possibilité, pourtant centrale de la sainteté de l'acte conjugal, semble vous avoir échappé : assouvir non pas son propre plaisir ou sa passion mais signifier et exprimer en l'espèce DE CONCERT ( et non pas en certaines occasions pour se "rendre" quelque "devoir" conjugal lorsque les volontés ne sont pas accordées et que la concupiscence de l'un ou l'autre prend hélas le dessus ) dans l'intimité de la chair la charité unissant les âmes, charité qui pousse, avec l'aide de la Grâce, non pas à chercher son propre plaisir mais à exprimer son amour en cherchant d'abord la joie et ensuite le plaisir de son conjoint. Le plaisir vénérien n'étant dans ce cas que SECONDAIRE dans l'acte conjugal par rapport à la joie de se donner mutuellement corps et âme, et le plaisir vénérien personnel ne venant qu'EN DERNIER, à supposer qu'il vienne, et sans être recherché pour lui-même.

Subséquemment, l'acte conjugal pendant la grossesse ainsi qu'après la ménopause de l'épouse, à certaines conditions, n'est pas forcément intrinsèquement désordonné, ne constitue pas forcément un péché véniel.

La vision que je défends ici est en accord avec le sens obvie desdites paroles de Pie XII [ " Les époux ne font rien de mal en recherchant ce plaisir et en en jouissant. Ils acceptent ce que le Créateur leur a destiné." ], ainsi qu'avec les développements récents du Magistère, lesquels ne s'accordent guère avec votre vision rigoriste et pessimiste de la sexualité humaine qui est une interprétation figée et tendancieuse du dogme de l'Eglise sur cette question. Entre votre rigorisme et le laxisme, se trouve la doctrine clarifiée actuelle de l'Eglise.
JeanBaptiste
Proposition condamnée par Alexandre VII : « C’est une opinion probable celle qui dit que ce n’est qu’un péché véniel le baiser obtenu en vue de la délectation sensuelle provenant d’un baiser, s’il n’y a pas de péril de consentement ultérieur ou de pollution. » (Denzinger Bannwart, N°1140)

Conformément à cet enseignement, tout baiser prolongé est un péché mortel, même en l'absence de danger de …More
Proposition condamnée par Alexandre VII : « C’est une opinion probable celle qui dit que ce n’est qu’un péché véniel le baiser obtenu en vue de la délectation sensuelle provenant d’un baiser, s’il n’y a pas de péril de consentement ultérieur ou de pollution. » (Denzinger Bannwart, N°1140)

Conformément à cet enseignement, tout baiser prolongé est un péché mortel, même en l'absence de danger de pollution.
JeanBaptiste
Vous les modernistes, vous voudriez toujours que telle doctrine fasse l'objet de développements futurs. Avec vous tout peut être changé et entendu différemment.

Qu'est-ce que vous venez me parler de "conséquences pratiques" ? Le péché est un péché, point final !

L'expression d' "opinion commune" se réfère généralement à l'enseignement moralement unanime.

Vous qualifiez d'allégation démente …More
Vous les modernistes, vous voudriez toujours que telle doctrine fasse l'objet de développements futurs. Avec vous tout peut être changé et entendu différemment.

Qu'est-ce que vous venez me parler de "conséquences pratiques" ? Le péché est un péché, point final !

L'expression d' "opinion commune" se réfère généralement à l'enseignement moralement unanime.

Vous qualifiez d'allégation démente un enseignement du pape : c'est un blasphème ! Je n'ai nulle raison de parler avec vous !

Bergoglio est un antipape, et non pas le chef de l'Église du Christ. De même que quatre usurpateurs ont pris la place du Pontife Onias III durant la crise maccabéenne, quatre usurpateurs ont pris la place de Paul VI durant la crise actuelle. Il se passe la même chose : modernisme, crise de foi, apostasie,etc.
Psaume 62
@JeanBaptiste
La condamnation d'Innocent XI est claire quant au plaisir sexuel recherché pour lui-même, mais la compréhension de toutes les conséquences pratiques induites par cet énoncé n'est pas épuisée, ainsi que le laisse plutôt penser les développements récents du Magistère (notamment celui de Pie XII), quoi que vous en dites et quelles que fussent la casuistique et l'opinion commune de …More
@JeanBaptiste
La condamnation d'Innocent XI est claire quant au plaisir sexuel recherché pour lui-même, mais la compréhension de toutes les conséquences pratiques induites par cet énoncé n'est pas épuisée, ainsi que le laisse plutôt penser les développements récents du Magistère (notamment celui de Pie XII), quoi que vous en dites et quelles que fussent la casuistique et l'opinion commune de grands théologiens passés.

A ce propos, révisez vos classiques de théologie dogmatique : une opinion commune de théologiens ou de saints n'est pas la même chose qu'une opinion universelle ou unanime, cette dernière seulement étant infaillible en regard de la doctrine de l'Eglise. Une opinion commune de théologiens et de saints peut donc parfois être contredite en tout ou partie par le Magistère qui à un moment peut trancher et expliciter à travers des propositions dogmatiques.

En cela, je pense que mon rapprochement avec les développements, clarifications ou explicitations du Magistère sur le dogme du salut catholique, est pertinent. Nonobstant, je souscris tout à fait à vos trois remarques quant à la compréhension du dogme sur le salut catholique.

Je n'ai pas parlé de "morale asphyxante" mais de "moralisme asphyxiant". Nuance. Votre déformation est significative. Je ne sache pas que tous les clercs de tous les temps aient refusé d'être seuls dans une pièce en compagnie d'une femme. Et pourquoi dans ce cas-là ne pas imaginer que le fait pour un homme de serrer la main d'une femme puisse susciter forcément des désirs impurs ? Vos conceptions sont dignes d'un salafiste ou d'un taliban que vous seriez peut-être si par impossible vous étiez né en Afghanistan. St Augustin fut un un grand luxurieux avant sa conversion. Il me semble que les anciens alcooliques ne soient pas les mieux placés pour parler de la tempérance et de la saveur des vins.

Le baiser langoureux entre époux serait un péché mortel ? Quelle allégation démente ! Je me souviens du propos d'un père de l'Eglise ( j'ai perdu la citation ) qui parlait justement du baiser comme d'un beau et normal préliminaire de l'acte conjugal.

L'Eglise du Christ n'est pas Sodome, si ce n'est du point de vue sectaire de votre tour d'ivoire.
JeanBaptiste
Dans le cas de l'appartenance à l'Église catholique, il s'agit d'une question complexe pour trois raisons au moins :
1°) Nul ne connaît les dispositions du pécheur à sa mort.
2°) Notre-Seigneur peut éclairer les âmes sur les mystères de la foi juste avant la séparation de l'âme et du corps.
3°) On peut appartenir à l'Église en vertu d'un désir au moins implicite de faire ce que Dieu veut que …More
Dans le cas de l'appartenance à l'Église catholique, il s'agit d'une question complexe pour trois raisons au moins :
1°) Nul ne connaît les dispositions du pécheur à sa mort.
2°) Notre-Seigneur peut éclairer les âmes sur les mystères de la foi juste avant la séparation de l'âme et du corps.
3°) On peut appartenir à l'Église en vertu d'un désir au moins implicite de faire ce que Dieu veut que nous fassions.

Mais votre comparaison avec le sujet présent est oiseuse car là au contraire il ne s'agit pas d'une question complexe : la condamnation du Pape Innocent XI est déjà en soi une explicitation.

Si le Pape Innocent XI avait écrit une encyclique assez vague (au moins sur ce point précis), comme l'ont fait les Papes Pie XI et Pie XII, là effectivement vous pourriez dire qu'il y a matière à de futurs développements. Mais en l'occurrence ce n'est pas du tout le cas puisque le Pape Innocent XI a évoqué une question précise, en la fixant de façon irrévocable. D'où la dangerosité de votre raisonnement, qui est celle de tous les modernistes : vous voudriez changer le dogme ou la morale catholique sous prétexte d'explicitations, de clarifications, de développements,etc., et ce même quand le Magistère a parlé de façon définitive et précise...

Ce que vous appelez "une morale asphyxiante", c'est la morale pour aller au ciel... La condition sine qua non...

St. Augustin était moins "faible" que vous : vous êtes un arrogant. Il est normal qu'un prêtre ou un religieux quel qu'il soit évite la compagnie de l'autre sexe : c'est ce que les clercs ont toujours fait. Mais vous, vous voulez tout révolutionner, et vous suivez des principes laxistes.

Dans vos propos vous mélangez tout, manifestant une fois de plus votre ignorance en matière de théologie dogmatique. D'une part la discipline universelle et l'opinion commune des théologiens sont bel et bien infaillibles : il faut bien distinguer l'opinion commune de l'opinion simplement majoritaire, qui elle, n'est pas infaillible. D'autre part, je parle ici de plusieurs choses différentes, que vous mettez toutes dans le même panier :

-Le baiser voluptueux a été défini comme un péché mortel par la papauté (on peut lire la même chose dans des révélations privées) ;
-La question de savoir si l'on peut ou non fréquenter la plage et les piscines mixtes relève de la réflexion sur l'occasion prochaine de péché mortel, et de tels actes correspondent évidemment à une occasion prochaine : à ma connaissance aucun pape ne l'a déterminé, mais il s'agit d'une évidence pour tout moraliste, puisque les danses étaient déjà considérées comme très dangereuses, et tout juste permises (sachant que le saint curé d'Ars ne les permettait même pas) ; alors se baigner aux côtés de femmes à moitiés nues, n'en parlons pas : si ce n'était pas un péché il n'y aurait plus de péché !

C'est vous qui n'êtes pas dans l'Église du Christ : vous êtes un enfant de Sodome.
Psaume 62
Vous faites un gros contresens cher Monsieur ! C'est vous qui n'avez rien compris. J'ai DÉJÀ répondu infra à votre frère que j'avais écrit l'expression "laxistes Lovanistes" par étourderie, par lapsus, et que cela relevait d'une erreur formelle.

Contrairement à ce que vous prétendez, la compréhension du sens de cet énoncé dogmatique d'Innocent XI n'est pas épuisée. Comme déjà dit plus bas quant…More
Vous faites un gros contresens cher Monsieur ! C'est vous qui n'avez rien compris. J'ai DÉJÀ répondu infra à votre frère que j'avais écrit l'expression "laxistes Lovanistes" par étourderie, par lapsus, et que cela relevait d'une erreur formelle.

Contrairement à ce que vous prétendez, la compréhension du sens de cet énoncé dogmatique d'Innocent XI n'est pas épuisée. Comme déjà dit plus bas quant au dogme sur la nécessité d'appartenir à l'Eglise catholique pour être sauvé, souvent, la compréhension d'un dogme s'approfondit et s'enrichit au cours du temps. Point barre.

Je vous concède que les catholiques non traditionalistes sont pour une part importante intellectuellement modernistes et moralement laxistes. Il n'empêche qu'une partie du milieu traditionaliste souffre elle aussi de travers dangereux tels que un manque de générosité concrète envers les personnes extérieures à leur milieu; voire des tendances haineuses vis-à-vis des non-catholiques; des jugements téméraires infatués de science religieuse; un légalisme et un moralisme asphyxiants, etc.

Je m'attendais à vos "anathèmes" ne s'appuyant comme prévu que sur des avis disciplinaires et l'opinion commune de la Tradition que vous confondez avec le Magistère infaillible. Vous vous enfermez dans une sorte d'autisme idéologique.

Oui, entre autres, il est possible d'aller à la plage quelques moments, en ne s'appesantissant pas sur la tenue des femmes environnantes et en vaquant à de saines occupations sportives et autres. Mais il revient à chacun de connaître ses propres fragilités. St Augustin par exemple était si faible en ce domaine ( de là sans doute son rigorisme moral extrême ) qu'il ne restait jamais seul dans une pièce avec une femme.

Puissiez-vous revenir pleinement dans l'Eglise du Christ.
JeanBaptiste
Un jour je lisais un catholique traditionaliste américain qui disait sur un forum : "La dernière fois que je suis allé à la plage (j'ignore quelle folie m'a pris), je devais détourner mes regards de chaque femme que je voyais pour ne pas avoir de pensées impures ; j'ai clairement dû le confesser comme un péché mortel".

Si ce n'était pas une occasion prochaine de péché mortel, alors il n'existera…More
Un jour je lisais un catholique traditionaliste américain qui disait sur un forum : "La dernière fois que je suis allé à la plage (j'ignore quelle folie m'a pris), je devais détourner mes regards de chaque femme que je voyais pour ne pas avoir de pensées impures ; j'ai clairement dû le confesser comme un péché mortel".

Si ce n'était pas une occasion prochaine de péché mortel, alors il n'existerait AUCUNE occasion prochaine de péché mortel. Vous avez encore tout à apprendre de la morale catholique. Quand je dis que vous êtes moderniste ce n'est pas pour vous juger mais pour m'attrister de l'état dans lequel vous êtes. Vous êtes dénué de tout jugement sain et vous acceptez les pires erreurs, qui mènent à la damnation. C'est la voie facile.

Qui pourrait prétendre que le fait d'être volontairement entouré de femmes à moitié nues n'est pas une occasion prochaine de péché mortel ? C'est de la folie pure et simple... Il faudrait être un héros (ou un eunuque) pour ne pas être tenté dans une telle situation.

Je n'ai pas toujours été catholique, car je suis né dans une famille moderniste, et je peux vous dire qu'il n'y a rien de plus évident pour moi que le fait d'aller à la plage est un péché mortel...
JeanBaptiste
On voit que vous n'avez rien compris à nos messages, que vous n'avez probablement pas lus en entier, ce qui explique qu'on tourne en rond depuis le début. Car les Lovanistes ne sont pas les partisans de la morale laxiste, mais au contraire ceux qui ont demandé au Pape Innocent XI de condamner les tenants de la morale laxiste : donc ce que nous vous disons depuis le début, c'est que ce pontife a …More
On voit que vous n'avez rien compris à nos messages, que vous n'avez probablement pas lus en entier, ce qui explique qu'on tourne en rond depuis le début. Car les Lovanistes ne sont pas les partisans de la morale laxiste, mais au contraire ceux qui ont demandé au Pape Innocent XI de condamner les tenants de la morale laxiste : donc ce que nous vous disons depuis le début, c'est que ce pontife a bel et bien condamné l'opinion dans le sens où nous l'entendons, puisque les Lovanistes défendaient l'opinion contraire à celle qui a été réprouvée.

Pour interpréter une loi dans la France contemporaine, on s'intéresse aux débats parlementaires qui lui ont donné naissance ; or c'est la même chose dans l'Église : et justement ici le contexte indique que nous avons raison, sans possibilité de doute, pour les raisons invoquées plus haut.

Maintenant, quant à la question des catholiques modernistes, le problème est que vous parlez de "vie exemplaire" parce que vous avez des exigences particulièrement faibles. Par ailleurs vous savez très bien que la grande majorité des catholiques modernistes pratiquent la contraception, ce qui n'est pas le cas dans nos chapelles à nous.

L'école mixte est déjà réprouvée par l'Église (cf. le Pape Pie XII), alors la piscine mixte n'en parlons pas : y aller sans raisons graves (par exemple obtenir un certificat de natation pour son métier) est une occasion prochaine de péché mortel. Si les théologiens du passé ont réprouvé la danse (et le saint curé d'Ars en est un bon exemple), alors a fortiori auraient-ils réprouvé les piscines mixtes et la plage, qui ne peuvent pas être autre chose que des occasions prochaines de péché mortel ; et le fait que vous disiez le contraire (comme je m'en doutais) prouve que vous ne prenez pas au sérieux la loi évangélique. De même pour le baiser voluptueux (c'est-à-dire le baiser prolongé), qui est considéré comme un péché mortel par le magistère conformément à l'ordre naturel lui-même. Les films avec des scènes sensuelles excessives et dangereuses sont également un péché, même un péché mortel dans le cas du baiser prolongé.

C'est vous qui êtes un "catholique séparé" car vous êtes membres de la Babylone maudite des derniers temps, et vos opinions peccamineuses en témoignent.

Pour connaître la vérité il faut s'en rendre digne. Ceux qui vivent comme des pécheurs ne peuvent connaître la vérité. Comme je vous dis, j'ai observé de nombreuses fois dans ma vie qu'en moyenne, plus un catholique était rallié à la Rome apostate, plus il était laxiste. C'est un fait indiscutable. Le moderniste est le plus laxiste, puis le rallié de la Fraternité Saint Pierre et autres instituts l'est un peu moins, le lefebvriste encore moins, le sédévacantiste encore encore moins,etc.

J'ai eu un professeur "Ecclesia Dei" lors de mes études universitaires. Il faisait des plaisanteries de très mauvais goût, qui relevaient plus ou moins du péché mortel. Des plaisanteries sur l'adultère, par exemple, en plein cours.
Psaume 62
Vous semblez parler de la sexualité de la même manière dont vous parlez de "la plupart des gens qui pensent que Wojtyla et les autres sont papes " : à savoir, comme des réalités extérieures que vous ne connaissez pas bien mais sur lesquelles vous pontifiez. Je connais de très nombreuses personnes qui ne sont ni traditionalistes, ni lefebvristes, ni sédévacantistes, ni survivantistes, qui sont …More
Vous semblez parler de la sexualité de la même manière dont vous parlez de "la plupart des gens qui pensent que Wojtyla et les autres sont papes " : à savoir, comme des réalités extérieures que vous ne connaissez pas bien mais sur lesquelles vous pontifiez. Je connais de très nombreuses personnes qui ne sont ni traditionalistes, ni lefebvristes, ni sédévacantistes, ni survivantistes, qui sont des catholiques pratiquants "classiques", et dont la vie catholique est exemplaire.

-si c'est un péché mortel d'embrasser longuement sa femme sur la bouche, comme le font les adolescents;

Non ce n'est pas un péché mortel à moins d'avoir du cyanure sur ses lèvres et de vouloir tuer son conjoint ... (rires)

-s'il est permis d'aller dans une piscine mixte ou à la plage sans se rendre coupable d'une occasion prochaine de péché mortel;

Oui, c'est permis à condition de pratiquer la vigilance du regard et du coeur d'où procèdent tout mauvais désir. Et à condition de ne pas se savoir particulièrement faibles en ce domaine (St Augustin en fut un exemple). Ainsi, il est coupable qu'un toxicomane repentant et abstinent aille faire ses courses en passant sciemment par d'anciens points de deal...

-s'il est permis de regarder un film avec des scènes sensuelles,etc.

Tout dépend de ce que vous entendez par " scènes sensuelles " et dans quelles dispositions intérieures l'on se trouve. Il est possible par exemple de regarder un homme et une femme s'embrasser et se caresser sans commettre un quelconque péché. Une fois de plus, tout procède du coeur et des pensées.

Vos anathèmes qui suivront probablement ma réponse me sont totalement indifférents. Vous êtes un catholique séparé et vous confondez les avis disciplinaires traditionnels et les opinions communes de Saints avec des principes moraux dogmatiques.
Psaume 62
@JeanBaptiste et Simon André,
Descendez de la chaire "ex cathedra" où vous vous êtes placés, vous et votre frère, par votre propre autorité, par exemple en forçant et fixant le sens des dogmes vers votre idéologie personnelle, et en anathématisant les derniers Papes. Le simple fait que vous m'accusiez de parler pour ne rien dire lors même que mon propos est tout sauf vide; le simple fait que …More
@JeanBaptiste et Simon André,
Descendez de la chaire "ex cathedra" où vous vous êtes placés, vous et votre frère, par votre propre autorité, par exemple en forçant et fixant le sens des dogmes vers votre idéologie personnelle, et en anathématisant les derniers Papes. Le simple fait que vous m'accusiez de parler pour ne rien dire lors même que mon propos est tout sauf vide; le simple fait que vous vous concentriez sur des détails accessoires et sur la forme de mon argumentation (Cf. la coquille "les laxistes Lovanistes " ), sans parler de vos insultes et de vos procès d'intention téméraires, démontrent que la mauvaise foi n'est pas du côté où vous le prétendez. Votre position et votre état d'esprit ne sont pas catholiques, quand même savez-vous bien enrober vos opinions personnelles de science et de rhétorique.
JeanBaptiste
La plupart des gens qui pensent que Wojtyla et les autres sont papes ne vont jamais à la Messe, et surtout pas à la Messe tridentine ; mais quand on a un minimum d'instruction religieuse je ne peux pas comprendre qu'on continue à suivre ces gens, surtout Bergoglio qui est un monstre d'iniquité, et qui va toujours plus loin dans l'hérésie.

Plutôt que de tergiverser, dites-nous clairement si vous …More
La plupart des gens qui pensent que Wojtyla et les autres sont papes ne vont jamais à la Messe, et surtout pas à la Messe tridentine ; mais quand on a un minimum d'instruction religieuse je ne peux pas comprendre qu'on continue à suivre ces gens, surtout Bergoglio qui est un monstre d'iniquité, et qui va toujours plus loin dans l'hérésie.

Plutôt que de tergiverser, dites-nous clairement si vous acceptez la morale catholique (et nous invitons jean-pierre aussant à faire de même), ce sera plus clair. Dites-nous par exemple :

-si c'est un péché mortel d'embrasser longuement sa femme sur la bouche, comme le font les adolescents;
-s'il est permis d'aller dans une piscine mixte ou à la plage sans se rendre coupable d'une occasion prochaine de péché mortel;
-s'il est permis de regarder un film avec des scènes sensuelles,etc.

Les modernistes, pour la grande majorité, n'ont aucune conscience du péché : alors vous ne risquez pas d'avoir de vues claires sur ces sujets.

J'ai connu un moderniste qui communiait tous les dimanches tout en vivant en état de péché mortel (il regardait des films pornos), j'en ai connu plusieurs qui riaient du sketch des inconnus sur la passion du Christ, j'en ai connu d'autres qui vivaient en concubinage tout en fréquentant la Messe et diverses communautés religieuses,etc.
JeanBaptiste
Je ne me suis pas fondé principalement sur l'argument lié à la terminologie augustinienne, donc vous êtes d'une mauvaise foi extrême : je me suis fondé sur l'argument lié à la demande des Lovanistes. Le Pape Innocent XI a rendu une décision doctrinale dans le sens de la demande des Lovanistes, ou conformément à leur demande, et donc il n'y a aucune autre interprétation possible : il a bel et …More
Je ne me suis pas fondé principalement sur l'argument lié à la terminologie augustinienne, donc vous êtes d'une mauvaise foi extrême : je me suis fondé sur l'argument lié à la demande des Lovanistes. Le Pape Innocent XI a rendu une décision doctrinale dans le sens de la demande des Lovanistes, ou conformément à leur demande, et donc il n'y a aucune autre interprétation possible : il a bel et bien condamné l'opinion selon laquelle tout rapport sexuel superflu n'est pas nécessairement un péché véniel.

Mais vous parlez pour ne rien dire et il s'agit d'un triste comportement. À partir du moment où le CONTEXTE historique de la condamnation est celui que nous avons énoncé, il n'y a aucun doute possible sur le sens de la condamnation du Pape Innocent XI.

Ceux qui aiment tergiverser n'ont pas l'esprit catholique mais l'esprit des païens et des pécheurs.

Nous avons dit tout ce qu'il fallait dire.

Les distinctions entre "plaisir seul" et "épanouissement du couple" ne sont que de l'ergoterie fumeuse et sans valeur : les théologiens les plus renommés, depuis saint Augustin en passant par St. Thomas, ont toujours enseigné qu'il n'y avait que deux cas d'usage du mariage dépourvus de toute faute vénielle : procréer ou rendre le devoir conjugal ; et en dehors de ces deux cas, lorsque l'usage du mariage respecte l'intégrité de l'acte tout en ne remplissant pas l'une de ces deux conditions (procréation ou reddition du devoir), les théologiens parlent de plaisir seul. Il n'y a pas de 4ème voie.

Innocent XI ayant condamné l'erreur de morale laxiste dont nous avons parlé, aucun texte du magistère ne dira le contraire à l'avenir, car le magistère ne se contredit pas. Clarification n'est pas négation. En l'espèce si un pape futur disait le contraire (ce qui serait impossible), il y aurait négation, et non clarification.

Wojtyla et tous ses successeurs n'ayant pas été acceptés par l'Église universelle, ils ne peuvent pas être papes. Ils ont enseigné d'innombrables erreurs maudites, des abominations exécrables. Les modernistes les suivent soit par ignorance soit parce qu'ils aiment le péché, et qu'ils sont dénués de clairvoyance spirituelle à cause de leur amour de la chair.
Psaume 62
Car une autre possibilité, pourtant centrale de la sainteté de l'acte conjugal, semble vous avoir échappé : assouvir non pas son propre plaisir ou sa passion mais signifier et exprimer en l'espèce DE CONCERT ( et non pas en certaines occasions pour se "rendre" quelque "devoir" conjugal lorsque les volontés ne sont pas accordées et que la concupiscence de l'un ou l'autre prend hélas le dessus ) …More
Car une autre possibilité, pourtant centrale de la sainteté de l'acte conjugal, semble vous avoir échappé : assouvir non pas son propre plaisir ou sa passion mais signifier et exprimer en l'espèce DE CONCERT ( et non pas en certaines occasions pour se "rendre" quelque "devoir" conjugal lorsque les volontés ne sont pas accordées et que la concupiscence de l'un ou l'autre prend hélas le dessus ) dans l'intimité de la chair la charité unissant les âmes, charité qui pousse, avec l'aide de la Grâce, non pas à chercher son propre plaisir mais à exprimer son amour en cherchant d'abord la joie et ensuite le plaisir de son conjoint. Le plaisir vénérien n'étant dans ce cas que SECONDAIRE dans l'acte conjugal par rapport à la joie de se donner mutuellement corps et âme, et le plaisir vénérien personnel ne venant qu'EN DERNIER, à supposer qu'il vienne, et sans être recherché pour lui-même.

Subséquemment, l'acte conjugal pendant la grossesse ainsi qu'après la ménopause de l'épouse, à certaines conditions, n'est pas forcément intrinsèquement désordonné, ne constitue pas forcément un péché véniel.

La vision que je défends ici est en accord avec le sens obvie desdites paroles de Pie XII [ " Les époux ne font rien de mal en recherchant ce plaisir et en en jouissant. Ils acceptent ce que le Créateur leur a destiné." ], ainsi qu'avec les développements récents du Magistère, lesquels ne s'accordent guère avec votre vision rigoriste et pessimiste de la sexualité humaine qui est une interprétation figée et tendancieuse du dogme de l'Eglise sur cette question. Entre votre rigorisme et le laxisme, se trouve la doctrine clarifiée actuelle de l'Eglise. Je ne suis pas un moderniste. D'après le Magistère, vos positions sont intégristes, càd qu'elles figent temporellement la compréhension du dogme, de la Tradition et de l'Ecriture. Rien d'étonnant à cela cher Monsieur puisque vous défendez "ex cathedra" la thèse survivantiste d'après quoi les derniers Papes seraient des imposteurs antichristiques !

Dogmes de l'Eglise qui connaissent souvent des développements et des clarifications importantes au cours du temps. Ainsi en est-il de celui relatif à la nécessité d'appartenir à l'Eglise catholique pour être sauvé. La compréhension de la lettre de ce dogme, de son sens littéral, s'est ainsi approfondie et nuancée au cours du temps. Depuis la proposition dogmatique ex cathedra d'Eugène IV ( Bulle Cantate Domino, 1441 ), jusqu'à l'énoncé autoritaire du dernier Concile Vatican II, en passant par le Catéchisme de S. Pie X.

Eugène IV, Bulle Cantate Domino, 1441 : « La sainte Église romaine croit fermement, professe et prêche qu’aucun de ceux qui se trouvent en dehors de l’Eglise catholique, non seulement païens, mais encore juifs ou hérétiques et schismatiques ne peuvent devenir participants à la vie éternelle, mais iront « dans le feu éternel qui est préparé par le diable et ses anges » Mt 25,41, à moins qu’avant la fin de leur vie ils ne lui aient été agrégés ; … et que personne ne peut être sauvé, si grandes que soient ses aumônes, même s’il verse son sang pour le nom du Christ, s’il n’est pas demeuré dans le sein et dans l’unité de l’Eglise catholique ».

Catéchisme de Saint Pie X : Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Eglise, pourrait-il être sauvé ?

" Celui qui, se trouvant hors de l’Eglise sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le baptême ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Eglise, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut. "

IIe Concile du Vatican : " Puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal ".
Psaume 62
Dans vos rêves @JeanBaptiste car en admettant qu'Innocent XI ait pensé à St Augustin dans son énoncé dogmatique, notamment en utilisant l'expression de "plaisir sexuel", et quand bien même à titre personnel et de théologien privé pût-il adhérer aux vues rigoristes de St Augustin sur cette question, LE FAIT EST, à preuve du contraire (vos preuves étant imaginaires et poussives), que Dieu n'a …More
Dans vos rêves @JeanBaptiste car en admettant qu'Innocent XI ait pensé à St Augustin dans son énoncé dogmatique, notamment en utilisant l'expression de "plaisir sexuel", et quand bien même à titre personnel et de théologien privé pût-il adhérer aux vues rigoristes de St Augustin sur cette question, LE FAIT EST, à preuve du contraire (vos preuves étant imaginaires et poussives), que Dieu n'a pas permis qu'un quelconque énoncé dogmatique de l'Eglise ne valide clairement et sans conteste cette opinion de St Augustin. Faire remarquer cela ne constitue pas un sophisme, n'a rien d"hypocrite, de stupide ou d'absurde, comme vous le faites accroire en confondant vos insultes et vos sentences de petit coq avec des arguments ne souffrant aucune contestation possible.
JeanBaptiste
L'argumentation est bouclée, cher ami : étant donné que la condamnation du Pape Innocent XI est une détermination irrévocable d'un point de doctrine morale, et étant donné que d'après le contexte l'expression de plaisir seul se réfère à l'acte sexuel superflu, nécessairement il est de foi que l'acte sexuel superflu est au minimum un péché véniel (comme l'enseignent d'ailleurs les plus grands …More
L'argumentation est bouclée, cher ami : étant donné que la condamnation du Pape Innocent XI est une détermination irrévocable d'un point de doctrine morale, et étant donné que d'après le contexte l'expression de plaisir seul se réfère à l'acte sexuel superflu, nécessairement il est de foi que l'acte sexuel superflu est au minimum un péché véniel (comme l'enseignent d'ailleurs les plus grands théologiens et la majorité des auteurs ecclésiastiques), tant en vertu de la demande des Lovanistes qu'en vertu de la terminologie augustinienne.

Vous parlez pour ne rien dire, alors taisez-vous donc ! La doctrine est fixée, point barre.
Vous êtes un moderniste, vous n'acceptez pas la doctrine catholique.
Psaume 62
JeanBaptiste Du calme ! Si vous argumentiez OBJECTIVEMENT DAVANTAGE au lieu de pontifier, de vous emporter et d'insulter. Vous ne pouvez m'accuser de n'avoir en rien argumenter ma pensée. J'ai simplement écrit que l'expression de "plaisir seul", à supposer qu'elle soit exclusivement augustinienne, ne pouvait épuiser la problématique théologique qui la sous-tendait.
Psaume 62
Votre comportement est insensé et il est signé de l'esprit manifeste de rancune incontrôlable. Vos diffamations, vos aboiements de roquet et vos gesticulations, dont vous n'avez même pas honte, ne m'impressionnent pas. Que Dieu vous pardonne.
Spina Christi 2
Tu peux en écrire des "Monsieur", Emmanuel !
Au delà de cette rancune que tu évoques si fréquemment (en serais-tu malade ?) j'y vois, moi, l'affirmation de la vérité te concernant !

Je t'ai dit que je te démasquerais, et je le ferais !
Tôt ou tard ta véritable nature sera mise au grand jour, celle d'un ennemi acharné de la Vérité et de l'Eglise.

Tant que tu viendras ici sévir contre l'Eglis…
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Tu peux en écrire des "Monsieur", Emmanuel !
Au delà de cette rancune que tu évoques si fréquemment (en serais-tu malade ?) j'y vois, moi, l'affirmation de la vérité te concernant !

Je t'ai dit que je te démasquerais, et je le ferais !
Tôt ou tard ta véritable nature sera mise au grand jour, celle d'un ennemi acharné de la Vérité et de l'Eglise.

Tant que tu viendras ici sévir contre l'Eglise et sa Tradition tu me trouveras en face de toi.
Dussé-je passer, moi pour le "méchant" et toi pour la "victime". Peu importe, les lecteurs de GTV finiront bien par cerner ta véritable nature mauvaise.

Tu as fait trop de mal pour être appelé catholique. Tu as trop menti pour être appelé membre de l'Eglise. Tu as trop accusé et dénoncé pour être appelé frère.

Tu n'es donc ni frère, ni membre de l'Eglise, ni catholique, juste un individu en proie au vice et soumis à l'esprit du monde.
JeanBaptiste
S'il y a une chose que je déteste absolument, c'est l'hypocrisie, le manque de franchise.
Vos paroles sont ABSURDES. A - B - S - U - R - D - E - S

Vous voulez faire le raisonneur mais vous prononcez des paroles sans queue ni tête !
JeanBaptiste
Comment peut-on faire preuve d'autant de stupidité et d'hypocrisie ? Vos paroles sont absolument dénuées de sens, mon pauvre ami. Le sens outrepasse quoi ?!
CE QUE JE VOUS DIS, c'est que la terminologie d'Innocent XI est celle de St. Augustin, et donc qu'Innocent XI fait allusion à l'acte sexuel superflu. POINT BARRE.

Vos paroles sont remplies de confusion et de mensonge !
Psaume 62
Très sincèrement, vous êtes pitoyable Monsieur. Au cas où vous l'insinueriez, aucunement je n'ai souhaité la mort de VVV.JNSR. Je me réjouissais en l'espèce, de manière certes déplacée, de la suppression de son compte. Puissiez-vous, avec l'aide de Dieu et par de la bonne volonté, être libéré un jour de l'esprit de rancune.
Spina Christi 2
Pardon cher Francesco I mais il faut que le personnage ci-dessous (La louange de mes lèvres alias "Abbapère") soit démasqué dans son oeuvre de destruction de l'Eglise et de calomniateur de ses membres...
Pour info, la personne victime de la "louange" ci-dessous, est une jeune femme catholique non revendiquée Traditionaliste, sans appartenance à la FFSPX, mais dont le seul tort fut d'être une …
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Pardon cher Francesco I mais il faut que le personnage ci-dessous (La louange de mes lèvres alias "Abbapère") soit démasqué dans son oeuvre de destruction de l'Eglise et de calomniateur de ses membres...
Pour info, la personne victime de la "louange" ci-dessous, est une jeune femme catholique non revendiquée Traditionaliste, sans appartenance à la FFSPX, mais dont le seul tort fut d'être une proche de l'Abbé Guy Pagès et de défendre la communion dans la bouche.


AbbaPère (La louange de mes lèvres) — 07/02/2012 01:49:14:
"Il ne manque plus alors que St Gabriel, le Messager des Bonnes Nouvelles de Dieu. […] Voici donc une bonne nouvelle pour gloria.tv : VVV.JNSR ne sévira plus. […] Sur le site gloria.tv donc : + R.I.P VVV.JNSR ...
Il n'y a d'ailleurs pas que gloria.tv dans la vie,"
Psaume 62
Simon André a écrit : "Pourquoi croyez-vous qu'il y a peu d'élus ?"

VS. "Après cela, je vis une foule immense que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple et de toute langue. Ils étaient debout devant le trône et devant l'Agneau, vêtus de robes blanches et tenant des palmes à la main." (Apoc. chap. 7)

Que vous le voyez ou non, vos propos sous-tendent de la …More
Simon André a écrit : "Pourquoi croyez-vous qu'il y a peu d'élus ?"

VS. "Après cela, je vis une foule immense que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple et de toute langue. Ils étaient debout devant le trône et devant l'Agneau, vêtus de robes blanches et tenant des palmes à la main." (Apoc. chap. 7)

Que vous le voyez ou non, vos propos sous-tendent de la haine envers le mariage et la sexualité humaine.
Simon André
Untel croit trouver son bonheur dans la sexualité, mais il n'a jamais assez de femmes, jamais assez de plaisir. Voyez l'exemple de Salomon, qui était malheureusement tombé si bas qu'il avait mille femmes. Il n'y a pas de limites, car ces choses là ne rassasient pas. Comme l'explique St Thomas, seul Dieu pourra nous procurer le vrai bonheur, avec la vision béatifique; et nous serons d'autant plus …More
Untel croit trouver son bonheur dans la sexualité, mais il n'a jamais assez de femmes, jamais assez de plaisir. Voyez l'exemple de Salomon, qui était malheureusement tombé si bas qu'il avait mille femmes. Il n'y a pas de limites, car ces choses là ne rassasient pas. Comme l'explique St Thomas, seul Dieu pourra nous procurer le vrai bonheur, avec la vision béatifique; et nous serons d'autant plus heureux ici bas que nous serons préparés à cette contemplation au Ciel.
Simon André
@Vaya_con_dios vous ne pouvez pas savoir à quel point je suis heureux depuis que je vis dans la continence absolue. St Augustin lui-même, qui avait commis le péché de luxure, a écrit que cela était douloureux en définitive. Avec les péchés sexuels, il n'y a au bout du compte que de l'amertume; c'est l'homme qui se rabaisse, se déshonore et s'attache à des illusions trompeuses qui empoisonnent …More
@Vaya_con_dios vous ne pouvez pas savoir à quel point je suis heureux depuis que je vis dans la continence absolue. St Augustin lui-même, qui avait commis le péché de luxure, a écrit que cela était douloureux en définitive. Avec les péchés sexuels, il n'y a au bout du compte que de l'amertume; c'est l'homme qui se rabaisse, se déshonore et s'attache à des illusions trompeuses qui empoisonnent son âme.