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Kann das christliche Abendland noch gerettet werden

Anmerkungen zur Electric Church in der Wiener Franziskanerkirche von Missio / Pater Karl Wallner.
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martin
So sehr ich Pater Karl schätze, diese electric church ist reine Effekthascherei und wird niemanden zu Gott bringen.
Ausserdem finde ich ganz Heiligenkreuz zwiespältig. Einerseits den überlieferten Messritus ablehnen, gleichzeitig aber gregorianischer Choral? Warum nicht Pop-Gesang?
Es ist als würde ich mir eine Auto kaufen aber anstatt zu tanken ein Pferd vorspannen und es als Kutsche zu verwende…More
So sehr ich Pater Karl schätze, diese electric church ist reine Effekthascherei und wird niemanden zu Gott bringen.
Ausserdem finde ich ganz Heiligenkreuz zwiespältig. Einerseits den überlieferten Messritus ablehnen, gleichzeitig aber gregorianischer Choral? Warum nicht Pop-Gesang?
Es ist als würde ich mir eine Auto kaufen aber anstatt zu tanken ein Pferd vorspannen und es als Kutsche zu verwenden.
Meiner Meinung nach wird jede Form der modernen Neuevangelisation scheitern.

Wenn jemand die Wurzeln abschneidet braucht er sich nicht wundern wenn die Zweige verdorren.
Solange die Kirche das nicht erkennt wird es weiter bergab gehen.
Wie kann man denn wahrhaft lieben, wenn man sich im Zwiespalt befindet. Wir finden doch nur dann zur Liebe Gottes, wenn wir die Wahrheit lieben. Wenn doch die Wurzeln zu Gott abgeschnitten werden, wie können wir dann die Abschneider wirklich lieben. Sie mögen sympathisch sein im natürlichen Bereich. Aber auch das ist schon nicht mehr ganz echt. Wenn Sie ihn also lieben, dann sollten Sie …More
Wie kann man denn wahrhaft lieben, wenn man sich im Zwiespalt befindet. Wir finden doch nur dann zur Liebe Gottes, wenn wir die Wahrheit lieben. Wenn doch die Wurzeln zu Gott abgeschnitten werden, wie können wir dann die Abschneider wirklich lieben. Sie mögen sympathisch sein im natürlichen Bereich. Aber auch das ist schon nicht mehr ganz echt. Wenn Sie ihn also lieben, dann sollten Sie versuchen , ihn zur Tradition zu bekehren. Das gebietet doch die Liebe, oder?
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Lieber @martin und @Eugenia-Sarto : Bitte verzeihen Sie mir meine Unaufmerksamkeit. Ich komme auf Ihre Kritik zurück.
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Die Frage meiner Sympathie für Pater Karl hat mich die ganze Nacht beschäftigt. Sie ist im generellen Kontext sehr wichtig. Würde eine solche für jemanden, der eigentlich eine ganz andere Vorstellung von Kirche hat wie man selbst, nicht bedeuten, dass man einen Abstraktionsgrad vom irdischen Verhalten in Bezug auf die Person hat, die einer protestantischen Ablehnung der Werkgerechtigkeit oder …More
Die Frage meiner Sympathie für Pater Karl hat mich die ganze Nacht beschäftigt. Sie ist im generellen Kontext sehr wichtig. Würde eine solche für jemanden, der eigentlich eine ganz andere Vorstellung von Kirche hat wie man selbst, nicht bedeuten, dass man einen Abstraktionsgrad vom irdischen Verhalten in Bezug auf die Person hat, die einer protestantischen Ablehnung der Werkgerechtigkeit oder einer modernistischen Trennung von Person und Handlung nahe käme? @Eugenia-Sarto hat völlig recht. Eine Sympathie im natürlichen Bereich mit der Begründung: „das ist einfach menschlich“ kann für uns nicht reichen. Die Frage einer generellen Offenheit in Bezug auf die Welt ist damit verbunden.

In Offenheit und Risiko habe ich versucht, das Thema allgemein zu behandeln.

Ich bin Pater Karl dankbar. Gerade wegen meiner Sympathie habe ich viel durch ihn gelernt. Wegen ihr konnte ich versuchen, seinem Selbstverständnis und seiner Vorstellungswelt gerecht zu werden. Er ist ein wichtiger Agent des Novus Ordo. Ein Feind ist er für mich dennoch nicht, weil mir erst durch ihn so richtig die Wahrheit der katholischen Tradition im Gegensatz zum Novus Ordo deutlich wurde. Nach meinem Eindruck ist er ziemlich geradlinig und offen. Natürlich ist er ein Machtmensch, wie so viele. Entsprechend verfolgt er seine Ziele. Bei ihm weiß man, woran man ist. Er bietet einen relativ klaren Angriffspunkt. Damit unterscheidet er sich wesentlich von vielen und deshalb unsympathischen Novs (Novus Ordo Vertretern), den man aus diesem Grund anders gerecht werden muss.

@martin : Der Aufklärer Josef II hat den österreichischen Mönchen die Kontemplation geraubt. Sie wurden gezwungen, ihre Kapuzen abzulegen. Die Wende nach Innen als Erkenntnisweg bezüglich des Willens Gottes sollte so ausgeschlossen werden. Nur noch die sich selbst setzende menschliche Vernunft war erlaubt. Kommunikation hat das Schweigen ersetzt. Der gregorianische Gesang wurde zum identitätsstiftenden sozialen Integrationsmechanismus. Der Verlust der Kontemplation hat in gewisser Weise den ersten Schritt zum Geist des 2. Vat. Konzils bedeutet. Man darf sich nicht wundern, dass die österreichischen Klöster so für den Novus Ordo einstehen.

Viele mögen Heiligenkreuz. Viele fühlen sich in Heiligenkreuz wohl. Das hat Gründe. Für kontemplative Katholiken, die den überlieferten Ritus vorziehen und im 2.Vat. Konzil einen Irrweg sehen, der rückabgewickelt werden sollte, ist es schwierig, aber das gilt auch in Bezug auf andere weite Teile der Novus Ordo Kirche.

Immer wieder, wir können nur lernen. Umso breiter und offener wir sind, umso deutlicher können wir die Fehler der modernen Kirchenvorstellungen herausarbeiten. Wir brauchen keine Angst zu haben, uns zu verlieren. Gott ist bei uns.
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Interessant, was Sie schreiben. Ich z.B. habe zur Bekehrung gefunden, als ich die Suspension von Hans Küng erlebte. Also durch den Schock über seine Irrlehren bin ich wach geworden und setzte mich damit auseinander. Aber ich liebte Küng deswegen nicht.

Sie haben wahrscheinlich bei der Person von P. W. Tugenden erlebt, die für Sie wichtig waren.
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@Eugenia-Sarto Wer ist P.W.? Ich habe nie behauptet, dass ich Pater Karl liebe, auch nicht als Feind. Ich schätze ihn, weil ich ihn für offen und direkt halte. Das ist nicht selbstverständlich. Er ist ein Nov und damit mitverantwortlich für die Entmystifizierung der Kirche (ihr Abschneiden der Wurzeln zu Gott). Er ist sozial kompetent. Er entspricht dem Anforderungsprofil der modernen Kirche. …More
@Eugenia-Sarto Wer ist P.W.? Ich habe nie behauptet, dass ich Pater Karl liebe, auch nicht als Feind. Ich schätze ihn, weil ich ihn für offen und direkt halte. Das ist nicht selbstverständlich. Er ist ein Nov und damit mitverantwortlich für die Entmystifizierung der Kirche (ihr Abschneiden der Wurzeln zu Gott). Er ist sozial kompetent. Er entspricht dem Anforderungsprofil der modernen Kirche. Dabei hält er sich ja, wie ganz Heiligenkreuz, für konservativ. Letztlich glaube ich, dass er noch sucht. Sich gegen die eigene innerweltlich relative Stärke zu entscheiden, ist nicht leicht. Am Ende wird er es mit Gott ausmachen müssen, wie wir alle.
Ich schätze Pater Karl. Ich glaube er meint es gut. Er funktioniert perfekt, wenn auch nicht für die katholische Tradition, aber sie ist nicht sein Ding. Wenn die Unternehmungsberatung McKinsey & Company einen Kirchenrettungsplan hätte, wäre Pater Karl ein wichtiger Agent. Er ist ein hervorragender Animateur mit großem Charisma und Charme. Weil das seine relative Stärke ist, liebt er den Geist …More
Ich schätze Pater Karl. Ich glaube er meint es gut. Er funktioniert perfekt, wenn auch nicht für die katholische Tradition, aber sie ist nicht sein Ding. Wenn die Unternehmungsberatung McKinsey & Company einen Kirchenrettungsplan hätte, wäre Pater Karl ein wichtiger Agent. Er ist ein hervorragender Animateur mit großem Charisma und Charme. Weil das seine relative Stärke ist, liebt er den Geist des Konzils. Es braucht Männer mit seinem Talent. Als Nov steht er am Pier vor dem Traumschiff und macht Werbung mit lauter coolen Typen. Siehe Das Traumschiff in der Moderne

Die Electric Church ist typisch für das Traumschiff. Schlecht ist das Konzept, weil es auf einer Metaebene das moderne Selbstverständnis bestätigt. Die Kirche darf dem Konsumrausch nicht entsprechen. Sie muss es in Frage stellen. Sie muss die Aufklärung und Moderne bis ins Mark erschüttern. Jede Kirche und jedes Kloster des wahren Gottes machen immer auch ein wenig Angst, weil die Menschen sofort merken, dass sie nicht mehr gott sind, dass sie jede Hoffnung auf Macht aufgeben müssen, dass sie ohne das Licht der ewigen Liebe in ihrer Seele genichtet werden. Das lässt sie zittern. Sie werden sprachlos, nahe an der Zungenrede. Umso merkwürdiger Hochwürden ist, umso heiliger ist er. Er braucht überhaupt nicht zu funktionieren.
Ihr zweiter Teil widerlegt doch den ersten Teil Ihrer Rede: Diese PseudoPfingstler der KonzilsKirche vergötzen letztlich nur den Menschen, sind mithin AntiChristen.
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Es ist etwas widersprüchlich. Ich weiß. Aber ich mag Pater Karl. Dann gebe ich nicht auf. Das ist weniger sentimental, als es den Anschein hat. Das Licht der Liebe in der Seele wirkt oft auf eine paradoxe Weise. Die Liebe ist weise. Sie versteht unendlich viel mehr als die Macht. Noch die beste Maschine ist nichts gegen eine liebevolle Bejahung. Deshalb werden sich die besten Ingenieure aus …More
Es ist etwas widersprüchlich. Ich weiß. Aber ich mag Pater Karl. Dann gebe ich nicht auf. Das ist weniger sentimental, als es den Anschein hat. Das Licht der Liebe in der Seele wirkt oft auf eine paradoxe Weise. Die Liebe ist weise. Sie versteht unendlich viel mehr als die Macht. Noch die beste Maschine ist nichts gegen eine liebevolle Bejahung. Deshalb werden sich die besten Ingenieure aus Stuttgart irgendwann sehr schämen, sollten sie die Herrlichkeit Gottes in seiner unfassbaren Liebe erleben können. Die anbetenden Engel wissen was sie tun!!! Das Paradox ist wunderbar. Der Himmel ist eben nicht langweilig.
Wahrheit und Liebe gehören zusammen!
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Ist keine Kritik, lieber @M.RAPHAEL , sondern nur mein Einwand.
Wahrheit und Liebe gehören noch untrennbar mit der Freiheit zusammen.
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Man müsste vielleicht definieren, was Liebe eigentlich ist. Die wahre Liebe stammt aus Gott. Und Gott ist die Liebe und die Wahrheit. Daher ist es wohl keine Liebe, wenn ich einen Menschen wegen gewisser Eigenschaften mag, im Bereich der Wahrheit aber mit ihm nicht übereinstimme.
Nach Aristoteles stimmt ein wahrer Freund mit mir im Denken überein.
Vielleicht hilft uns der Philosoph @Salzburger…More
Man müsste vielleicht definieren, was Liebe eigentlich ist. Die wahre Liebe stammt aus Gott. Und Gott ist die Liebe und die Wahrheit. Daher ist es wohl keine Liebe, wenn ich einen Menschen wegen gewisser Eigenschaften mag, im Bereich der Wahrheit aber mit ihm nicht übereinstimme.
Nach Aristoteles stimmt ein wahrer Freund mit mir im Denken überein.
Vielleicht hilft uns der Philosoph @Salzburger hier weiter?
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Mt 5

44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen,

Lk 6

27 Euch aber, die ihr mir zuhört, sage ich: Liebt eure Feinde, tut Gutes denen, die euch hassen,

Stimmt jemand normalerweise in der Wahrheit mit seinen Feinden überein? Normalerweise eher nie. Eine Mutter liebt ihre Kinder auch dann, wenn die Irrwege gehen, weil sie aus Liebe die Hoffnung auf deren …More
Mt 5

44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen,

Lk 6

27 Euch aber, die ihr mir zuhört, sage ich: Liebt eure Feinde, tut Gutes denen, die euch hassen,

Stimmt jemand normalerweise in der Wahrheit mit seinen Feinden überein? Normalerweise eher nie. Eine Mutter liebt ihre Kinder auch dann, wenn die Irrwege gehen, weil sie aus Liebe die Hoffnung auf deren Bekehrung nie aufgibt.

Was ist wahre Liebe? Die ganz große Sehnsucht, das ganz große Verlangen, die ganz große Zuneigung, der Wunsch jemandem nur gut zu sein, sein Bestes zu wollen - das ist Liebe. Die Größe der Liebe zeigt sich in der Größe des Opfers.

Wahre Liebe zeigt sich besonders in der Selbstlosigkeit.
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@Eugenia-Sarto Ja, Sie haben völlig recht: Nur ER ist gut&wahr&schön, nur ER kann&darf&muss geliebt werden! (Darum sagte ER im Evangelischen DoppelGebot ja auch: "Zuerst [proteron] sollst Du nur Deinen GOTT lieben, dann [deuteron] den Nächsten wie Dich selbst!", d.h. dies kann bloss aus jenem folgen - sofern überhaupt noch ein ZusammenHang gegeben ist, was heutzutage oft schon sehr fraglich ist.…More
@Eugenia-Sarto Ja, Sie haben völlig recht: Nur ER ist gut&wahr&schön, nur ER kann&darf&muss geliebt werden! (Darum sagte ER im Evangelischen DoppelGebot ja auch: "Zuerst [proteron] sollst Du nur Deinen GOTT lieben, dann [deuteron] den Nächsten wie Dich selbst!", d.h. dies kann bloss aus jenem folgen - sofern überhaupt noch ein ZusammenHang gegeben ist, was heutzutage oft schon sehr fraglich ist...)

Man sollte diese unselige Adriane von Speyr umdrehen: Nicht in der Hölle, sondern im Himmel findet sich vielleicht die effigies eines jeden Menschen, auch derer in der Hölle: So wie der Verlorene hätte sein sollen, wie ihn sein Schöpfer SICH eigentlich gedacht hätte.
@Mk 16,16 Aber die Liebe der Mutter zum Kinde ist meistens natürlich, d.h. jeder Genetiker wird uns aufklären, dass sie aus genetischem Egoismus erfolgt!

Die übernatürliche Liebe hingegen ist Liebe zu unserem GegenÜber und folglich auch SEINen GeSchöpfen.
Österreich ja, Deutschland nein.
Alle katholischen Länder und Provinzen werden überleben - weltweit.
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Nach menschlichem Empfinden ist das christliche Abendland nicht zu retten. Wer den christliche Verfall der letzten fünfzig Jahre hochrechnet, muss zu diesem Ergebnis kommen. Die letzte Bastion die hier etwas bewirken könnte, die Kirche ist selber infiziert. Das konnte man am weißen Sonntag wieder erfahren, wo die halbgebildeten Gemeindereferenten/innen, Regie führten. Von einer Andacht, Anbetung …More
Nach menschlichem Empfinden ist das christliche Abendland nicht zu retten. Wer den christliche Verfall der letzten fünfzig Jahre hochrechnet, muss zu diesem Ergebnis kommen. Die letzte Bastion die hier etwas bewirken könnte, die Kirche ist selber infiziert. Das konnte man am weißen Sonntag wieder erfahren, wo die halbgebildeten Gemeindereferenten/innen, Regie führten. Von einer Andacht, Anbetung und Glauben, sind nur Gesten wie " heiliges Brot " übrig geblieben. Nein, selbst Kniebeugen sind verpönt und das Herumlaufen im Altarraum ist normal geworden. Handkommunion für die Kommunionkinder ist zur Norm geworden. Das " Katholische " gibt es nicht mehr. So kann nur noch Gott helfen und er wird es tun und wir werden es zu spüren bekommen.
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Ich kann ihnen nur bei Pflichten. Auch mein empfinden ist das das christl. Abendland nicht mehr zu retten ist. Die Freimaurer und der Islam werden alles zerstören was nur an das Christentum erinnert. Im 15. Jahrhundert ging Kleinasien unter mit Konstantinopel und im 21. Jahrhundert Rom mit dem Abendland. Aber vielleicht hat die Gottesmutter noch ein Einsehen und rettet wie 1683 Wien noch vor dem …More
Ich kann ihnen nur bei Pflichten. Auch mein empfinden ist das das christl. Abendland nicht mehr zu retten ist. Die Freimaurer und der Islam werden alles zerstören was nur an das Christentum erinnert. Im 15. Jahrhundert ging Kleinasien unter mit Konstantinopel und im 21. Jahrhundert Rom mit dem Abendland. Aber vielleicht hat die Gottesmutter noch ein Einsehen und rettet wie 1683 Wien noch vor dem Untergang.
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Der Mann hat recht was Pater Wallner angeht. Er hat auch verstanden, daß es den wertneutralen Staat überhaupt nicht gibt! Der wertneutrale Staat ist und bleibt die Illusion der Dummen und die Lüge der Bösen.
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esra
Shalom ! Da hat Pater Wallner Recht; die Innenzerstörung der Seelen ist - natürlich gesehen -
irreparabel. Wie der Himmel es mehrfach mitgeteilt hat, wird der Himmel eingreifen und die
Erde reinigen wie zu Zeiten Noahs. Shalom !
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