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Santiago_
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P. Dominicus Trojahn - Das "subsistit in" in der Ekklesiologie des II. Vatikanums. Vortrag über die so umstrittene Formulierung aus der Dogmatischen Kirchenkonstitution LG 8.More
P. Dominicus Trojahn - Das "subsistit in" in der Ekklesiologie des II. Vatikanums.

Vortrag über die so umstrittene Formulierung aus der Dogmatischen Kirchenkonstitution LG 8.
Plaisch
@Klaus Elmar Müller
Das tut sie ja, ist der Sinn von subsistere, die Zeugung (oder Hauchung) auf pneumatologischer Ebene.

All die guten Werke welche Nichtkatholiken machen sind vom Heiligen Geist inspiriert.

Jesus sagt: die Pharisäer und Schriftgelehrten haben sich auf den Stuhl des Moses gesetzt. Hört was sie sagen, aber ahmt ihre Werke nicht nach.

= was sie sagen ist wahr und gut, aber ihr …More
@Klaus Elmar Müller
Das tut sie ja, ist der Sinn von subsistere, die Zeugung (oder Hauchung) auf pneumatologischer Ebene.

All die guten Werke welche Nichtkatholiken machen sind vom Heiligen Geist inspiriert.

Jesus sagt: die Pharisäer und Schriftgelehrten haben sich auf den Stuhl des Moses gesetzt. Hört was sie sagen, aber ahmt ihre Werke nicht nach.

= was sie sagen ist wahr und gut, aber ihr Leben ist schlecht und ohne subjektive Verdienste.

Das zeigt doch dass die göttlichen Personen verschieden sind voneinander und doch den gleichen Ursprung haben (den Vater, nach Ladaria), und dass der Vater durch Christus in allen Menschen wirkt, auch ohne dass sie es merken, und davon profitieren.

Das sagt auch ein Prophet: sie sollen hören und nicht hören, sie vernehmen äusserlich aber freuen sich nicht innerlich.
Plaisch
@alfredus
Was hat das mit dem Vortrag zu tun ?
alfredus
Die Allerlösung und wir kommen alle, ohne unser dazutun in den Himmel, ist eine Häresie und Irreführung der Gläubigen. Das hat die Kirche nie gelehrt ! Diese Sicht wurde durch das II.Vatikanum geboren und besonders durch Johannes Paul II. publik gemacht. Die allein selig machende katholische Kirche war vielen ein Dorn im Auge, denn die Ökumene musste ja ihre Berechtigung haben. Die These, wir …More
Die Allerlösung und wir kommen alle, ohne unser dazutun in den Himmel, ist eine Häresie und Irreführung der Gläubigen. Das hat die Kirche nie gelehrt ! Diese Sicht wurde durch das II.Vatikanum geboren und besonders durch Johannes Paul II. publik gemacht. Die allein selig machende katholische Kirche war vielen ein Dorn im Auge, denn die Ökumene musste ja ihre Berechtigung haben. Die These, wir haben alle den gleichen Gott, wird heute etwas mehr differenziert, aber laut Franziskus ist der Glaube nicht wichtig. So wird das Kirchenvolk bewusst eingeschläfert und zum Schluss braucht man auch keine Kirche mehr. In diesem sehr großen Vakuum schwimmen heute unsere Apostelnachfolger, die Bischöfe. Deshalb ist es kein großes Wunder, wenn nicht mehr gelehrt wird, sondern von den meisten dieser Bischöfe, bis hinauf in die oberst Kirchenspitze, Irrlehren und Unsinn produziert werden. Der Glaube leidet, er leidet Gewalt, nicht von außen, sondern von denen die ihn verteidigen sollten. 🤗 😈 😇 😈 🤬
Plaisch
Ein exzellenter Vortrag. 👏 👏 👏
Danke an @Santiago74 für das Einstellen.
Plaisch
Aus einer Antwort in @Viandonta: Ja, Sie irren teilweise. Das Versäumnis liegt in der einseitigen Betrachtung. Vater und Sohn sind zwei Personen, aber die weltliche Betrachtung schaut immer nur auf den Sohn, ohne die innere Seite des Vaters anzuschauen.

Das Versäumnis ist nicht eine bestimmte Vorenthaltung, sondern ein eigentliches Schisma: die Trennung des Christmenschen in äusserlich …More
Aus einer Antwort in @Viandonta: Ja, Sie irren teilweise. Das Versäumnis liegt in der einseitigen Betrachtung. Vater und Sohn sind zwei Personen, aber die weltliche Betrachtung schaut immer nur auf den Sohn, ohne die innere Seite des Vaters anzuschauen.

Das Versäumnis ist nicht eine bestimmte Vorenthaltung, sondern ein eigentliches Schisma: die Trennung des Christmenschen in äusserlich dogmatisch sichtbar, und ewig, materiell unvorhersehbar.

Diese materielle Seite Gottes macht das subsistit aus. Was in gott ist, sieht man (teilweise) in der katholischen Kirche.
Santiago_
Kirchenkätzchen
@Klaus Elmar Müller Die Kirche kann nicht mit Sicherheit sagen, Protestanten und Ostkirchliche seien gerettet. Wir müssen glauben und aussagen, was unser Glaube mit Sicherheit, als feste Zusage, Versprechen und Verheissung lehrt: dass gerettet ist, wer getauft ist und glaubt. Von Protestanten und Ostkirchlichen können wir nicht im Vollsinn sagen, dass sie glauben. Wir können also auch nicht …More
@Klaus Elmar Müller Die Kirche kann nicht mit Sicherheit sagen, Protestanten und Ostkirchliche seien gerettet. Wir müssen glauben und aussagen, was unser Glaube mit Sicherheit, als feste Zusage, Versprechen und Verheissung lehrt: dass gerettet ist, wer getauft ist und glaubt. Von Protestanten und Ostkirchlichen können wir nicht im Vollsinn sagen, dass sie glauben. Wir können also auch nicht darauf vertrauen, sie seien gerettet.

Was viele offenbar nicht erfassen, ist die Ungeheuerlichkeit der Aussage: "Du bist mit Sicherheit gerettet." Sie ergibt sich aus dem Worte Jesu: Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben, wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert.
Klaus Elmar Müller
Das "subsistit" geht vom platonischen Denken aus: Im Jenseits existiert die ewige Idee der Kirche, jenseitige Wirklichkeit, und diese Idee wird irdisch in der katholischen Kirche, kann aber auch außerhalb von ihr, der verfassten katholischen Kirche, irdische Wirklichkeit werden (etwa im hl. Sakrament der Taufe anderer christlichen Konfessionen). So wie der ewige Ur-Baum im jenseitigen Reich der …More
Das "subsistit" geht vom platonischen Denken aus: Im Jenseits existiert die ewige Idee der Kirche, jenseitige Wirklichkeit, und diese Idee wird irdisch in der katholischen Kirche, kann aber auch außerhalb von ihr, der verfassten katholischen Kirche, irdische Wirklichkeit werden (etwa im hl. Sakrament der Taufe anderer christlichen Konfessionen). So wie der ewige Ur-Baum im jenseitigen Reich der wirklich vorhandenen "Ideen" sich in vielen irdischen und verschiedenen Bäumen konkretisiert. Richtiger, aber für Protestanten und Orthodoxe ärgerlich und darum ökumenisch unpraktisch, wäre es zu sagen: Protestanten und Orthodoxe sind häretische Katholiken, dies aber zumeist unwissend und gutwillig und darum von Gott nicht verdammt.
Klaus Elmar Müller
Hochwürden Pater Trojahn von Heiligenkreuz verteidigt das "subsistit". Aber wenn die Kirche Christi auch außerhalb der verfassten katholischen Kirche wirkt und sichtbar wird, dann kann sie mit der katholischen nicht voll identisch sein, sondern ist größer. Richtiger erscheint mir, das Folgende zu sagen: Jeder Getaufte ist Katholik; ab der Konfirmation oder bewussten Annahme von Häresien tritt …More
Hochwürden Pater Trojahn von Heiligenkreuz verteidigt das "subsistit". Aber wenn die Kirche Christi auch außerhalb der verfassten katholischen Kirche wirkt und sichtbar wird, dann kann sie mit der katholischen nicht voll identisch sein, sondern ist größer. Richtiger erscheint mir, das Folgende zu sagen: Jeder Getaufte ist Katholik; ab der Konfirmation oder bewussten Annahme von Häresien tritt die Exkommunikation als Beschränkung innerkirchlicher Rechte ein (z.B. darf ein Protestant nicht den Leib des Herrn empfangen). Wenn Gott einem ungetauften Hindu Gnaden schenkt oder aufrichtige, unwissende Gebete etwa an die Göttin Kali erhört, dann mit der Gnadenfülle, die das unblutige Kreuzesopfer unserer hl. Messen bewirkt. Die katholische Kirche strahlt dann in den heidnischen Bereich aus und keineswegs manifestiert sich die Kirche Christi außerhalb der katholischen partiell im Heidentum. - Die Sache ist so brisant! Zwar hätten die Konzilsväter jenem "subsistit" zugestimmt, dass der im Vortrag genannte Jesuitenpater in die Endfassung von "Lumen Gentium" gebracht habe, führt der Referent aus. Aber es hätte doch eine langwierige, tiefe, heiße Diskussion geben müssen, von der Hochw. P. Trojahn nichts erwähnt. Dessen Deutung, ja das Problem war den Konzilsvätern offenbar gar nicht bewusst.
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Klaus Elmar Müller
Herzlichen Dank! Werde es morgen lesen oder anhören!!