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Protestantischer Prediger: Papst Franziskus „leugnet die Wirklichkeit“

Der Vorschlag von Papst Franziskus, das Vater Unser auf „Lass uns nicht in Versuchung geraten“ abzuändern, gibt den Eindruck, dass Übersetzungen der Bibel oder anderer autoritativer Schriften „im Wesentlichen willkürlich sind und nach Belieben verändert werden können“. Das schreibt der protestantische Prediger R. Scott Clark auf heidelblog.net.

Clark sieht bei Franziskus eine „Art des Nominalismus“. Der Nominalismus besagt, dass die Beziehung zwischen dem Wort und der Wirklichkeit, die es bezeichnet, willkürlich ist bzw. eine Art Übereinkunft und manchmal sogar das Ergebnis einer Verschwörung. Das führt zum Verdacht, „dass jemand irgendwo einfach Dinge zusammenbastelt“ und seinen Willen dem Rest der Welt überstülpt. Das ist für Clark ein Symptom des tiefgehenden Vertrauensverlustes an die Existenz einer objektiven Wirklichkeit.

Clark weist darauf hin, dass die Leugnung der Wirklichkeit falsch ist: „Die gleichen Leute, die leugnen, dass es so etwas gibt, und die jeden Wahrheits- und Wirklichkeitsanspruch als Wille zur Macht abtun, bleiben vor den Stoppschildern stehen.“

Bild: © Michael Ehrmann, Aleteia CC BY-NC-ND, #newsNfvsptcbme
Winfried
@ew-g
Herzlichen Dank für Ihre Nachfrage. Gerne diskutiere ich mit Ihnen (und anderen) über dieses Thema. Nur müsste dies dann in einem geeigneten thread geschehen, z.B. hier: Die Besesseneheit der Anneliese Michel oder hier: Exorzismus der Anneliese Michel.
Sie können auch gerne einen anderen vorschlagen oder einen neuen eröffnen. Was meinen Sie?
ew-g
@Winfried Betr: "Was halten sie von den Aussagen der Dämonen bei Anneliese Michel: kath-zdw.ch/maria/anneliese.html?"

Besteht diese Frage noch?
Heilige Maria Mutter Gottes
Raffi1122
@ew-g
Neue Einheitsübersetzung:
Jak 1,13 Keiner, der in Versuchung gerät, soll sagen: Ich werde von Gott in Versuchung geführt. Denn Gott lässt sich nicht zum Bösen versuchen, er führt aber auch selbst niemanden in Versuchung.

Schlachter 200
Jak 1,13 Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht auch …More
@ew-g
Neue Einheitsübersetzung:
Jak 1,13 Keiner, der in Versuchung gerät, soll sagen: Ich werde von Gott in Versuchung geführt. Denn Gott lässt sich nicht zum Bösen versuchen, er führt aber auch selbst niemanden in Versuchung.

Schlachter 200
Jak 1,13 Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht auch niemand;

Natürlich ist die Schlachter 2000 richtig übersetzt.
ew-g
@Raffi1122 "Jakobus"
Steht das wirklich so in der Einheitsübersetzung? Eine "Gott führt nicht in Versuchung"-Übersetzung würde das erste Griechisch-Semester nicht überstehen - ein Grund, diese Übersetzung nicht zu gebrauchen, da ganz einfach philologisch falsch.
Gesegnete Weihnachten!
Raffi1122
@Heilige Maria Mutter Gottes
Wer ist der Geist, der Christus in die Versuchung geführt hatte?
Mt 4,1 Darauf wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt, damit er vom Teufel versucht würde.

Selbstverständlich hat Gott die Hölle geschaffen. Wer sonst?
Mt 25,41 Dann wird er auch denen zur Linken sagen: Geht hinweg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das dem Teufel und seinen Engeln …More
@Heilige Maria Mutter Gottes
Wer ist der Geist, der Christus in die Versuchung geführt hatte?
Mt 4,1 Darauf wurde Jesus vom Geist in die Wüste geführt, damit er vom Teufel versucht würde.

Selbstverständlich hat Gott die Hölle geschaffen. Wer sonst?
Mt 25,41 Dann wird er auch denen zur Linken sagen: Geht hinweg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das dem Teufel und seinen Engeln bereitet ist!

Der Jacobusbrief der neuen Einheitsübersetzung ist falsch übersetzt. Schauen Sie in alte Ausgaben. Dort steht "Gott versucht nicht" und nicht "Gott führt nicht in Versuchung".
ew-g
@Heilige Maria Mutter Gottes
Sie sind ein freier Mensch und dürfen natürlich auch in verstockter Besserwisserei verharren. Beten Sie, wie Ihnen der Sinn steht - niemand wird das für lächerlich halten.
Dominus tecum!
Heilige Maria Mutter Gottes
Gott verführt mich nicht zum Bösen, Er versucht mich nicht, wieso sollte ich dann Gott darum bitten mich nicht in Versuchung zu führen? Der Papst hat da schon recht.

Wie kann die reine Güte Gottes uns versuchen, denn Gott hat weder das Böse noch die Hölle erschaffen. Es ist der freie Wille er Engel gewesen sich gegen Gott zu entscheiden.

Der Jakobus Brief und die Aussagen der Dämmen im Auftrag…More
Gott verführt mich nicht zum Bösen, Er versucht mich nicht, wieso sollte ich dann Gott darum bitten mich nicht in Versuchung zu führen? Der Papst hat da schon recht.

Wie kann die reine Güte Gottes uns versuchen, denn Gott hat weder das Böse noch die Hölle erschaffen. Es ist der freie Wille er Engel gewesen sich gegen Gott zu entscheiden.

Der Jakobus Brief und die Aussagen der Dämmen im Auftrag des Himmels waren eigentlich sehr deutlich, aber verstockte Besserwisserei und ellenlange Diskussionen bringen keine geistige Frucht, wie der 30 jährige Krieg gezeigt hat, weshalb Diskussionen ab einen gewissen Grad ins lächerliche gehen, wenn man seine kostbare Energie seitenweise in Argumente verschwendet, die nicht überzeugen werden, ganz gleich wie gut man sie anführt.

Letztlich wäre es besser zum Herrn zu beten und selbst zu entscheiden.

Ich bete es wie der Papst es vorgeschlagen hat, das ist ehrfürchtiger und besser.
ew-g
@Winfried
In Sachen "Böse" bin ich völlig Ihrer Auffassung. Aber auch vielen Geistlichen ist "Böse" als Person überhaupt nicht mehr geläufig. Für mich war's eine wichtige Entdeckung beim Vaterunser...

Vielen Dank für den Michel-Link. Ich kann derzeit keine Meinung äußern, weil ich sie nicht hab'. Ich werde mich damit beschäftigen und beteilige mich gerne an einem Disput. Das aber erst im neuen …More
@Winfried
In Sachen "Böse" bin ich völlig Ihrer Auffassung. Aber auch vielen Geistlichen ist "Böse" als Person überhaupt nicht mehr geläufig. Für mich war's eine wichtige Entdeckung beim Vaterunser...

Vielen Dank für den Michel-Link. Ich kann derzeit keine Meinung äußern, weil ich sie nicht hab'. Ich werde mich damit beschäftigen und beteilige mich gerne an einem Disput. Das aber erst im neuen Jahr, weil ich jetzt meine "Ableger" erwarte und dann in den "Winterschlaf" gehe.

Bis dann - Gottes Segen zum Weihnachtsfest!
Winfried
"die böse Person kann nur Satan sein."

@ew-g
Das sehe ich auch so, obwohl ich kein Griechisch kann. Ich glaube aber nicht, dass diejenigen, die das Vater Unser beten - "erlöse uns von dem Bösen" - wirklich den Bösen meinen. Stattdessen schleicht sich hier die Auffassung ein, dass es sich um "das Böse", ein diffuser Begriff der Psychologie, handelt. Bestenfalls spricht man dann vom "Geheimnis …More
"die böse Person kann nur Satan sein."

@ew-g
Das sehe ich auch so, obwohl ich kein Griechisch kann. Ich glaube aber nicht, dass diejenigen, die das Vater Unser beten - "erlöse uns von dem Bösen" - wirklich den Bösen meinen. Stattdessen schleicht sich hier die Auffassung ein, dass es sich um "das Böse", ein diffuser Begriff der Psychologie, handelt. Bestenfalls spricht man dann vom "Geheimnis des Bösen", wenn man mit einer Erklärung nicht weiter kommt.

Zum Thema "Dämonen":
Was halten sie von den Aussagen der Dämonen bei Anneliese Michel: kath-zdw.ch/maria/anneliese.html? Das wäre allerdings Thema eines anderen threads.
ew-g
@smily-xy "Verwirrung"

Ein Nachtrag: Das griechische Verb "dia-ballein" heißt "hindurch-/ durcheinander-werfen/ verwirren" (die Striche nur zur Verdeutlichung), die Person "Verwirrer" fand so Eingang ins Lateinische als "dia-bol(us)", was im Deutschen zu "Teu-fel()" wurde (aspiriertes b = f). Wer also verwirrt, ob Papst, Bischof, Geister, betreibt das Geschäft des Teufels.
Das ist ja unser Leid…More
@smily-xy "Verwirrung"

Ein Nachtrag: Das griechische Verb "dia-ballein" heißt "hindurch-/ durcheinander-werfen/ verwirren" (die Striche nur zur Verdeutlichung), die Person "Verwirrer" fand so Eingang ins Lateinische als "dia-bol(us)", was im Deutschen zu "Teu-fel()" wurde (aspiriertes b = f). Wer also verwirrt, ob Papst, Bischof, Geister, betreibt das Geschäft des Teufels.
Das ist ja unser Leid, einen Geschäftsführer-Papst zu haben, der mit seiner ganzen Meute Satan in die Hände spielt - ob bewusst oder unbewusst.

Und die Vaterunser-Bitte "befreie uns a malo" zeigt im Griechischen Urtext zweifelsfrei eine Person "von dem Verbrecher, der bösen Person". Das lateinische "a malo" kann wie das deutsche "von dem Bösen" (bzw von dem Üblen - nicht Übel) männlich und sächlich sein, griechisch aber nur männlich. Auch der bestimmte Artikel ("dem", nicht "einem") steht im Griechischen, im Lateinischen gibt es keine Artikel). Die Fortführung der Vaterunser-Bitten in der Mess-Ordnung ist also nicht unbedingt optimal, die böse Person kann nur Satan sein.

Christus weist uns also doch schon auf die Verwirrer hin. Ein weiterer Grund, nicht an jahrhundertelangen Traditionen herumzuspielen.
ew-g
@smily-xy
Die Idee gefällt mir, und wir sollten wohl auch das immer wieder beten - wenn's auch nicht Christi Wort ist, so doch ein guter Zusatz.
smily-xy
@ew-g

Mein (Ex-)Bekannter hat das nicht begründet. Er hat das einfach nur behauptet. Vielen Dank für Ihre ausführliche Stellungnahme!
Angesichts der Lage, in die uns PF immer wieder bringt, könnte man manchmal beten, und führe uns aus der Verwirrung.
ew-g
@smily-xy
Es tut mir leid, aber Fundstellen für richtige Übersetzungen kann es nicht geben.
Ich würde sehr gerne wissen, wie Ihr Bekannter die "falsche Übersetzung" begründet. In unserer Universität haben wir (natürlich) ein Institut voller Alt-Philologen, die ich um Rat gefragt habe, weil sich hier noch jemand auf einen Bekannten berufen hat. Was soll ich Ihnen sagen, was ich nicht schon …More
@smily-xy
Es tut mir leid, aber Fundstellen für richtige Übersetzungen kann es nicht geben.
Ich würde sehr gerne wissen, wie Ihr Bekannter die "falsche Übersetzung" begründet. In unserer Universität haben wir (natürlich) ein Institut voller Alt-Philologen, die ich um Rat gefragt habe, weil sich hier noch jemand auf einen Bekannten berufen hat. Was soll ich Ihnen sagen, was ich nicht schon wiederholt habe: "du mögest uns nicht hineintragen in eine Prüfung".

Das Problem ist es, die richtige Bedeutungsfacette auszuwählen. Sowohl das griechische Wort als auch das analoge (bedeutungsmäßig identische) lateinische beinhalten manche deutsche Bedeutung: versuchen, (aus-)probieren, erproben, testen, (über-)prüfen, verleiten, verführen usw (schlagen Sie einmal den Webster auf, um stets Vielzahl von Bedeutungen zu sehen).
Deshalb ist es so wichtig, zu allererst die wörtliche Aussage im Original zu betrachten, bevor man sich auf seine eigenen Gefühle verlässt.
Unser deutsches Wort "Versuchung" wird heute verstanden nur als eine "Verführung (zum Bösen)". Das war nicht immer so (s. z.B. Luther), heute aber führt es zu Verständnisproblemen. Sagen wir doch in der Computerzeit einfach "Test". Wer will dem Schöpfer des Alls verbieten, uns einem Test für weitere Verwendung zu unterziehen? Und sollen wir Ihn nicht bitten, gnädig mit uns schwachen Geschöpfen zu verfahren?

Der immer wieder vergewaltigte Jakobus spricht nun davon, dass sich niemand damit herausreden kann, "von Gott werde ich verführt/verleitet" (hier steht ein Verb, nicht das obige "tragen/bringen/führen in..."), weshalb der Mensch völlig unschuldig sei. Nein, "denn Gott Unverführer ist zum Schlechten" (zu beachten ist die eindeutige Zielsetzung "zum Schlechten"!). Wir haben hier einen anderen Zusammenhang und eine andere Wortwahl. Aber auch jetzt: Es gibt keine "richtige" (auch von mir nicht), nur eine treffende Übersetzung, die im Vergleich den Sinn erschließt nach der Goldenen Übersetzungs-Regel "So wörtlich wie möglich, so frei wie (unbedingt) nötig".

Bei geeigneter, treffender (nicht willkürlicher) Wortwahl und bei Einbeziehung des Kontextes sehen wir also keinen Widerspruch und schon gar keinen Bedarf für ein völlig neues, mit den Schriften völlig unvereinbares Dogma "Gott führt nicht in Versuchung" (der Böse! Wir aber "kommen alle, alle in den Himmel..."), welche Dämonen uns das auch immer einreden mögen.

Einen Nachtrag habe ich noch: Bei allen Änderungen müssen wir sehr, sehr vorsichtig sein - zumal nach etlichen Jahrhunderten. Ob die Leute damals in unmittelbarer Nähe und Kenntnis vielleicht doch besser verstanden haben als wir Supermenschen heute??
smily-xy
@Heilige Maria Mutter Gottes @ew-g

Es könnte theoretisch auch sein, dass der Jakobusbrief an dieser Stelle schlecht übersetzt wurde.
Egal, was zählt ist, dass das Vater Unser ganz genau so übersetzt wird, wie Jesus es uns gegeben hat. Keine eigenmächtigen Interpretationen und Änderungen, weil Gott als unser Vater doch wohl niemanden in Versuchung führen würde. Weiter gedacht hieße das dann …More
@Heilige Maria Mutter Gottes @ew-g

Es könnte theoretisch auch sein, dass der Jakobusbrief an dieser Stelle schlecht übersetzt wurde.
Egal, was zählt ist, dass das Vater Unser ganz genau so übersetzt wird, wie Jesus es uns gegeben hat. Keine eigenmächtigen Interpretationen und Änderungen, weil Gott als unser Vater doch wohl niemanden in Versuchung führen würde. Weiter gedacht hieße das dann wohl nach Meinung von PF, dass Gott als unser liebender Vater es auch nicht zulässt, dass auch nur ein einziger Christ in die Hölle kommt.

Gott lässt manchmal zu, dass wir in Versuchung geführt werden, um uns zu prüfen. Deshalb macht das Vater Unser so wie es jetzt ist durchaus Sinn. Da wir alle mehr oder weniger schwach sind und zur Sünde neigen, ist es besser, Gott darum zu bitten, uns nicht zu prüfen.

Ich muss aber gestehen, dass ich selbst Zweifel an der korrekten Übersetzung hatte. Zum einen wg. der erwähnten Aussagen der Dämonen (allerdings lügen diese halt wie gedruckt, ausser die Muttergottes befiehlt ihnen die Wahrheit zu sagen). Zum anderen hatte ich mal gelesen, dass in jüdischen alten Schriften angeblich "Und lass uns nicht in Versuchung geraten" stehen würde. Ausserdem hat mir ein Bekannter gesagt, er würde altgriechisch beherrschen und das Vater Unser wäre falsch übersetzt. Nach den letzten Wortmeldungen glaube ich ihm das nun nicht mehr.

Wie dem auch sei, niemand kann sich angesichts seiner Beharrlichkeit im Sündigen darauf herausreden, dass es schließlich die Schuld von Gott ist, weil er ihn ja in Versuchung geführt hat, und er sonst ja gar nicht gesündigt hätte.
@ew-g Wo findet man die Fundstelle für die richtige Übersetzung?
ew-g
@Heilige Maria Mutter Gottes
Respektlosigkeit gegenüber der Mutter unseres Herrn - das wollen Sie mir - in Ruhe überlegt - wirklich unterstellen? Und nicht katholisch? Bitte noch einmal in Ruhe nachdenken!

Sollte bei mir armen Sünder ein Bote der Himmelskönigin aufkreuzen, der weder Griechisch noch Latein kann, der sich eines Vokabulars bedient, bei dessen Gebrauch mir meine Mutter selig …More
@Heilige Maria Mutter Gottes
Respektlosigkeit gegenüber der Mutter unseres Herrn - das wollen Sie mir - in Ruhe überlegt - wirklich unterstellen? Und nicht katholisch? Bitte noch einmal in Ruhe nachdenken!

Sollte bei mir armen Sünder ein Bote der Himmelskönigin aufkreuzen, der weder Griechisch noch Latein kann, der sich eines Vokabulars bedient, bei dessen Gebrauch mir meine Mutter selig zumindest die Ohren langgezogen hätte, dann wäre mir absolut und unzweifelhaft klar:
"Hinweg mit dir, du böser Geist, sei, wer du bist, wer du auch seist!"
(Wilhelm Busch: Der hl Antonio von Padua)

Möge Ihr Herz stets nur und ausschließlich vom Hl Geist erfüllt sein, so dass Sie des Verstandes zur Unterscheidung niemals bedürfen!
smily-xy
@Katharina Maria

Was wiegt wohl schwerer? Veräter in der römischen Kurie (das sind wohl jene, die in PF den neuen Judas erkannt haben) oder sein eigener Verrat von Jesus Christus?
Katharina Maria
@elisabethvonthüringen
In seiner traditionellen Weihnachtsansprache an die Mitarbeiter der Leitungsebene der katholischen Kirchen sprach er von „Verrätern“ in der römischen Kurie.
_____________
Ja klar doch! Da kennt sich FP als Oberverräter doch aus!
Heilige Maria Mutter Gottes
Sehr katholisch scheinen Sie nicht zu sein, denn denn die Gottesmutter spielt eine wichtige Rolle. Respekt sollte immer mit einhergehen.

Ich finde das Gebet gehört angepasst, es steht ja im Widerspruch zum Jakobus Brief, unabhängig davon was Dämonen sagen, wobei Gott oftmals als großer Künstler, wie Franziskus sagte, den Teufel für das Gute benutzt. Exorzismus sollte man nicht ins Lächerliche …More
Sehr katholisch scheinen Sie nicht zu sein, denn denn die Gottesmutter spielt eine wichtige Rolle. Respekt sollte immer mit einhergehen.

Ich finde das Gebet gehört angepasst, es steht ja im Widerspruch zum Jakobus Brief, unabhängig davon was Dämonen sagen, wobei Gott oftmals als großer Künstler, wie Franziskus sagte, den Teufel für das Gute benutzt. Exorzismus sollte man nicht ins Lächerliche ziehen.

Einige Wörter lassen sich aus alten Sprachen nicht Wort für Wort ins Deutsche übersetzen, weshalb dort Platz für Interpretationen bleibt.

Aber man braucht keinen Doktortitel oder Fremdsprachenkenntnisse, sondern nur ein Herz erfüllt vom Heiligen Geist um dies zu verstehen.
ew-g
@Winfried @Heilige Maria Mutter Gottes
Meine Frage halte ich aufrecht und stelle Sie Ihnen beiden: Können Sie Griechisch?
1. Falls ja, haben Sie hier ein Merkmal, obskuren Dämonen nicht einfach nachzuplappern. Die zitierten Geister beweisen mit dem Jak-Vergleich, dass sie kein Griechisch können. Aber bereits die Fäkaliensprache hätte schon jenen beiden Damen die Augen öffnen müssen.
2. Falls …More
@Winfried @Heilige Maria Mutter Gottes
Meine Frage halte ich aufrecht und stelle Sie Ihnen beiden: Können Sie Griechisch?
1. Falls ja, haben Sie hier ein Merkmal, obskuren Dämonen nicht einfach nachzuplappern. Die zitierten Geister beweisen mit dem Jak-Vergleich, dass sie kein Griechisch können. Aber bereits die Fäkaliensprache hätte schon jenen beiden Damen die Augen öffnen müssen.
2. Falls nein, halten Sie sich an jemanden, der's kann.

"Im Auftrag der Gottesmutter"? Au weia!