Heilwasser
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@CSc Man könnte ja auch mal darüber nachdenken: Der NOM wurde streng genommen, wenn man die Hintergründe kennt, nicht gültig eingeführt. Meines Wissens war ein Doppelgänger Paul VI. am Werk. Die belgische Seherin Ancilla schreibt, der echte Paul VI. hat kein einziges Dekret unterschrieben. Falls man das aber nicht glaubt, gibt es ja immer noch die Tatsache, dass Pius V. in Quo primum keine …More
@CSc Man könnte ja auch mal darüber nachdenken: Der NOM wurde streng genommen, wenn man die Hintergründe kennt, nicht gültig eingeführt. Meines Wissens war ein Doppelgänger Paul VI. am Werk. Die belgische Seherin Ancilla schreibt, der echte Paul VI. hat kein einziges Dekret unterschrieben. Falls man das aber nicht glaubt, gibt es ja immer noch die Tatsache, dass Pius V. in Quo primum keine Veränderungen erlaubt hat (Einfügungen von neuen Festen, die der Himmel gewünscht hat und sich dabei an Mystiker gewandt hat, dürfen schon sein, weil es der Allmächtige selber ist, der das wollte). Somit kann der NOM ja gar nicht gültig eingesetzt worden sein. ///So und wenn wir jetzt mal bedenken, dass die Hostienwunder aber beweisen, dass die Priesterweihen nach Vat. II auch noch gültig im Himmel angenommen wurden, dann besteht doch eine Berechtigung für folgenden Ausspruch: Der NOM war eigentlich ungültig eingesetzt und doch hat ihn der Himmel eine Zeit lang geduldet, soll heißen: wie wenn er gültig wäre, angenommen. Gültig heißt ja soviel wie: da ist gewandelt. Das Sakrament kommt zustande. Also könnte man kurz sagen: Der NOM wurde ungültig eingeführt und doch gültig im Himmel angenommen. ///An diesem Beispiel sieht man sehr schön, wie der Herr das ersetzt, was eigentlich fehlt. Kirchenrechtliche Aussagen sind zwar Wort für Wort ernst zu nehmen, doch es kommt dann noch mehr darauf an, was Christus damit sagen möchte. Was will Christus durch die einfache Aussage sagen: die rechte Intention hat der, der tun will, was die Hl. Kirche tut. Da kommt es nicht nur auf die Buchstaben an, sondern vor allem auf das dahinterstehende Verständnis. Letztlich muss hier immer Christus selbst befragt werden, nicht nur kirchliche Aussagen der Vergangenheit, denn es könnte ja Fälle geben, die nicht ganz so eindeutig sind und wenn man nicht Christus selbst fragen will, wie will man dann absolute Sicherheit haben? Hier kommt eben die Mystik ins Spiel und Hostienwunder sind z.B. Mystik. So auch mystische Schriften. ///Dies nur zur Ergänzung, nicht für weitere Diskussion.
CSc
Sie schreiben: "Falls man das aber nicht glaubt, gibt es ja immer noch die Tatsache, dass Pius V. in Quo primum keine Veränderungen erlaubt hat"

Zur Frage der Unveränderlichkeit des Messbuches des hl. Papst Pius V. ist Folgendes zu beachten: "Dieses Verbot, das Missale zu ändern, gilt für alle und jeden einzelnen in der Kirche, spätere Päpste ausgenommen. Insofern es sich nicht um eine …More
Sie schreiben: "Falls man das aber nicht glaubt, gibt es ja immer noch die Tatsache, dass Pius V. in Quo primum keine Veränderungen erlaubt hat"

Zur Frage der Unveränderlichkeit des Messbuches des hl. Papst Pius V. ist Folgendes zu beachten: "Dieses Verbot, das Missale zu ändern, gilt für alle und jeden einzelnen in der Kirche, spätere Päpste ausgenommen. Insofern es sich nicht um eine Festlegung dogmatischer, sondern disziplinärer Natur handelte, galt das Prinzip 'Par in parem potestatem non habet' - 'Gleichrangige besitzen keine Gewalt über einander'. Zwar kann kein Papst ein Dogma aufheben, das von einem seiner Vorgänger definiert wurde. In disziplinären Fragen jedoch vermag kein Papst seine Nachfolger an die eigenen Erlasse zu binden. Die in 'Quo primum' enthaltene Klausel findet sich auch in anderen Akten der päpstlichen Gesetzgebung, die von späteren Nachfolgern durchaus verändert oder aufgehoben wurden." (Michael Fiedrowicz, Die überlieferte Messe. Geschichte, Gestalt und Theologie des klassischen römischen Ritus, Mülheim/Mosel 2011, S. 41)

Sie schreiben: "Der NOM war eigentlich ungültig eingesetzt und doch hat ihn der Himmel eine Zeit lang geduldet, soll heißen: wie wenn er gültig wäre, angenommen. Gültig heißt ja soviel wie: da ist gewandelt."

Sie vermischen hier die beiden voneinander zu unterscheidenden Fragen der rechtlichen Gültigkeit und der sakramentalen Gültigkeit.

Sie schreiben: "Letztlich muss hier immer Christus selbst befragt werden, nicht nur kirchliche Aussagen der Vergangenheit"

Gott will, dass wir auf die Kirche hören (Mt 18,17; Lk 10,16; 1 Tim 3,15; 1 Joh 4,6).
Heilwasser
@CSc Es ist aber vom Himmel in mystischen Schriften bestätigt, dass die Messe nach Pius V. zelebriert werden soll, was das Schreiben Quo primum bestätigt. Eine Klausel am Ende mag sich auch in anderen Schreiben wiederfinden, was ich auch weiß, doch Pius V. formuliert unmissverständlich. Ich verstehe seine Formulierungen so: niemand darf am Messbuch nach Pius V. etwas ändern, auch nicht ein …More
@CSc Es ist aber vom Himmel in mystischen Schriften bestätigt, dass die Messe nach Pius V. zelebriert werden soll, was das Schreiben Quo primum bestätigt. Eine Klausel am Ende mag sich auch in anderen Schreiben wiederfinden, was ich auch weiß, doch Pius V. formuliert unmissverständlich. Ich verstehe seine Formulierungen so: niemand darf am Messbuch nach Pius V. etwas ändern, auch nicht ein Papst, was soviel heißt wie: kein Papst aus sich. Aber der Allmächtige Gott darf etwas ändern, z.B. neue Feste einfügen und genau dies ist auch geschehen. Der Herr hat sich an Mystiker gewandt und die mussten dann natürlich wiederum den Papst informieren. Wenn nun der Papst den Willen des Allmächtigen ausführt, dann ändert er ja auch nicht aus sich. Ich weiß, das ist für einen, der mystische Schriften nicht oder nur wenig einbezieht, erst mal schwere Kost, doch so kann man es wunderbar verstehen, was Pius V. in Quo primum schrieb. Es zeigt sich in der Realität, dass es so gemeint ist. Im übrigen ist das Schreiben so dermaßen hieb und stichfest und unmissverständlich, dass man daran nicht mehr herumdoktern kann. Es gilt auch heute noch. Es heißt ja extra noch dazu, es sei eine ewig gültige Konstitution bzw. für alle Zeiten auf dem Erdkreis. ///@CSc Zu meiner NOM-Aussage: ich vermische hier gar nichts, sondern ich habe Ihnen nur die realen Tatsachen hingeschrieben. Mir ist sehr wohl bewusst, dass die Einsetzung des NOM eine rechtliche und die Wandlung im NOM eine sakramentale Frage ist, aber das eine hat doch mit dem anderen zu tun!!!!! Es stellte sich doch für viele Priester nach Vat. II die Frage, ob sie den NOM nun mit gutem Gewissen zelebrieren dürften und Zigtausende haben daraufhin ihr Priestertum aufgegeben, weil sie mit der Frage überfordert waren und da hätte auch kein noch so guter Kirchenschriftsteller weiterhelfen können, da alleiniges Argumentieren vom Verstand her keine Gewissheit erlangt. Man sieht es doch: die sedisvakantistischen Gruppen sind sich in vielen Fragen überhaupt nicht einig und alle argumentieren anhand der Kirchenlehre, aber vom eigenen Verstand her. Darum ist die Mystik so wichtig. Darum ist es so wichtig zu fragen: wie denkt den Christus selber darüber? Was würde Er jetzt dazu sagen. Ich möchte ja nur dafür sensibilisieren, dass in der Mystik viel wesentlichere Dinge ablaufen, als manche denken. Hätten diese Priester die damalige Mystik beachtet, hätten sie ihr Priestertum nicht aufgegeben. Das ist die ganze Tragik. Das ist der Zusammenhang.
Wir brauchen nicht weiterdiskutieren, denn das macht keinen Sinn. Sedisvakantismus wird vom Himmel nicht gut geheißen, das steht fest und damit weiß man auch, dass das ledigliche Argumentieren anhand kirchlicher Schriften durchaus in eine Sackgasse führen kann, weil man den Himmel selber nicht beachtet. Und da kann man noch so gebildet sein, wie man will. Der Teufel kann die schlauesten Köpfe hereinlegen. Man muss sich immer wieder überprüfen und Christus selber fragen: ist das noch richtig, was ich tue. Gesegnete Allerheiligenwoche!
Heilwasser
@CSc Die Kirche soll aber vor allem auf Gott hören! Gott spricht nicht nur in früheren Schriften und auch nicht nur durch Amtsträger. Das ist ein falsches Verständnis. Die Mystiker soll man lesen. Die päpstlichen Enzykliken und die mystischen Schriften. Dann hat man das petrinische Prinzip richtig verstanden, das mit dem paulinischen zusammenarbeitet. Paulus war der große Mystiker (dessen …More
@CSc Die Kirche soll aber vor allem auf Gott hören! Gott spricht nicht nur in früheren Schriften und auch nicht nur durch Amtsträger. Das ist ein falsches Verständnis. Die Mystiker soll man lesen. Die päpstlichen Enzykliken und die mystischen Schriften. Dann hat man das petrinische Prinzip richtig verstanden, das mit dem paulinischen zusammenarbeitet. Paulus war der große Mystiker (dessen Nachfolger Dionysius v. Areopag wurde), Petrus der Fels. Beide starben als Märtyrer in Rom. Beide sind von Bedeutung. Was bewirkt denn die Mystik und mystische Schriften eigentlich: das werden Sie jetzt nicht hören wollen, aber die Rückkehr der Kirche zur vollen Wahrheit. Mystik schärft das Verlorengegangene wieder ein, sie führt wieder zu den Quellen zurück, sie ermahnt und rüttelt auf, sie korrigiert eventuelle Fehlentwicklungen in der Kirche und ja, sie bringt auch Neues, das natürlich mit dem Alten in der Glaubensanalogie liegt. Petrus und Paulus, beide! Gesegnete Oktav!
CSc
Sie schreiben: "Es ist aber vom Himmel in mystischen Schriften bestätigt, dass die Messe nach Pius V. zelebriert werden soll, was das Schreiben Quo primum bestätigt."

Es steht außer Frage, dass der NOM abzulehnen ist, da er einen Bruch mit der überlieferten Messliturgie der Kirche darstellt.

Sie schreiben: „Ich verstehe seine Formulierungen so: niemand darf am Messbuch nach Pius V. etwas ändern…More
Sie schreiben: "Es ist aber vom Himmel in mystischen Schriften bestätigt, dass die Messe nach Pius V. zelebriert werden soll, was das Schreiben Quo primum bestätigt."

Es steht außer Frage, dass der NOM abzulehnen ist, da er einen Bruch mit der überlieferten Messliturgie der Kirche darstellt.

Sie schreiben: „Ich verstehe seine Formulierungen so: niemand darf am Messbuch nach Pius V. etwas ändern, auch nicht ein Papst, was soviel heißt wie: kein Papst aus sich.“

Dieses Verständnis der Klausel ist aber falsch, da sie die Kirche nie so verstanden hat. So kam es unter den Päpsten Clemens VIII., Urban VIII., Clemens XIII., Leo XIII., Benedikt XV. und Pius XII. zu Revisionen des Missales, die keineswegs nur in der Einführung neuer Feste bestanden und sich auf Seher oder Mystiker gestützt hätte.

Sie schreiben: „Man sieht es doch: die sedisvakantistischen Gruppen sind sich in vielen Fragen überhaupt nicht einig und alle argumentieren anhand der Kirchenlehre, aber vom eigenen Verstand her. Darum ist die Mystik so wichtig.“

Leider missverstehen und missachten die Sedisvakantisten die Kirchenlehre genauso wie viele Pseudomystiker.
CSc
Heilwasser
@CSc Das Verständnis zu Quo Primum ist eben nicht falsch, sondern genau richtig! Man muss dem Schreiben nur gehorchen können. Es gibt kein päpstliches Schreiben, das so klipp und klar und unmissverständlich formuliert wie dieses. Außerdem hatte Pius V. auch gewisse mystische Erlebnisse in seinem Leben. Das wird oft verschwiegen. Er hatte Gewissheit, dass er so schreiben muss, davon bin ich …More
@CSc Das Verständnis zu Quo Primum ist eben nicht falsch, sondern genau richtig! Man muss dem Schreiben nur gehorchen können. Es gibt kein päpstliches Schreiben, das so klipp und klar und unmissverständlich formuliert wie dieses. Außerdem hatte Pius V. auch gewisse mystische Erlebnisse in seinem Leben. Das wird oft verschwiegen. Er hatte Gewissheit, dass er so schreiben muss, davon bin ich persönlich überzeugt. Das sind also nicht lediglich überholbare Floskeln, sondern Gewissheit./// Nehmen wir doch nur mal die Revision des Missales durch Pius XII. einmal her. Haben Sie sich noch nie die Frage gestellt, ob die Veränderung der Karfreitagsliturgie rechtens ist? Ich habe meine Vermutung dazu, aber sage lieber nichts dazu. Ich weiß, dass auch vorher schon immer wieder mal minimal an der Liturgie herumgedoktert wurde. Ich bin da sehr skeptisch, ob das der Himmel gewollt haben kann, bin aber nicht ungehorsam, falls Sie das denken. Ich muss es so hinnehmen, wie es ist.
Heilwasser
@CSc Pius V. wollte das Missale ein für alle mal festlegen (mit der Ausnahme himmlischen Eingreifens durch neue Feste). Sonst hätte man nichts ändern dürfen. Das geht eindeutig aus Quo primum hervor. Alles andere sind Ausreden. Selbst die Kirchengeschichte läuft nicht ideal. Es wurden Fehler gemacht. Ist leider so.
Heilwasser
@CSc @sedisvakanz Ich habe jetzt meinen unteren Strang gelöscht, tut mir leid. Ich bin da nicht so gut informiert wie Sie, um die exakten Begrifflichkeiten zu treffen, doch eines steht für mich auf jeden Fall fest: Auch die FM-Weihen im Namen der Katholischen Kirche, die nach Vat. II durchgeführt wurden, sind vom Himmel gültig angenommen worden, sonst wären alle Priester ungültig geweiht und …More
@CSc @sedisvakanz Ich habe jetzt meinen unteren Strang gelöscht, tut mir leid. Ich bin da nicht so gut informiert wie Sie, um die exakten Begrifflichkeiten zu treffen, doch eines steht für mich auf jeden Fall fest: Auch die FM-Weihen im Namen der Katholischen Kirche, die nach Vat. II durchgeführt wurden, sind vom Himmel gültig angenommen worden, sonst wären alle Priester ungültig geweiht und das kann nicht sein, weil es viele Hostienwunder gibt, die die Weihe bestätigen. Das ist genau der Grund, warum es gerade in diesem letzten Jahrhundert so viele Marienerscheinungen und - Botschaften gab. Sie gaben uns darüber Sicherheit. Bei einer Weihe muss der Empfänger Sicherheit über seine Weihe haben. Was der Spender fehlen lässt, ersetzt die Kirche bzw. Christus selbst. Wie gesagt: es kann gar nicht anders sein und wie Sie das nun erklären, ist Ihre Sache. Für mich sind das ganz einfache Tatbestände, die man nicht hinterfragen kann. ///Doch eines steht für mich auch fest: dass man bei einem überzeugten Luziferaner nicht automatisch von einer gültigen Intention ausgehen darf und da braucht man sich auch nichts vormachen. ///Nun, dann haben wir wohl ein Problem oder doch nicht? Ich hab keins: EB Levebvre ist gültig geweiht (von Christus auf jeden Fall, Er hat die Weihe angenommen und vielleicht auch gültig machen müssen), da es die belgische Mystikerin Ancilla gesagt hat und auch andere Mystiker haben schon Bezug auf EB Levebvre genommen, z.B. Antonie Rädler von Wigratzbad. Sie sagte von der Muttergottes her, der Himmel hätte eigentlich gewünscht, dass die Piusbrüder nach Wigratzbad kommen. Dann haben sich aber 12 (?) Priester (und Diakone?) abgespalten und gründeten die Petrusbrüder und die hat dann Bischof Stimpfle (meiner Erinnerung nach) nach Wigratzbad geholt. Darüber hinaus gibt es viele weitere solcher Begebenheiten, die eindeutig zeigen, dass die Piusbrüder von EB Levebvre gültige Weihen erhalten haben. ////So und wie man das nun kirchenrechtlich bzw. dogmatisch richtig ausdrücken möchte mit Intention und Gegenintention oder sonstwas, das können Sie ja bestens erklären (falls Sie wollen). Damit ist meine Diskussion hier beendet. Alles Gute und Gottes Segen!
CSc
Sie schreiben: "Auch die FM-Weihen im Namen der Katholischen Kirche, die nach Vat. II durchgeführt wurden, sind vom Himmel gültig angenommen worden, sonst wären alle Priester ungültig geweiht und das kann nicht sein, weil es viele Hostienwunder gibt, die die Weihe bestätigen."

In der Tat bestätigen mehrere Eucharistiewunder, dass Weihen auch mit den neuen Riten gültig gespendet werden können. …More
Sie schreiben: "Auch die FM-Weihen im Namen der Katholischen Kirche, die nach Vat. II durchgeführt wurden, sind vom Himmel gültig angenommen worden, sonst wären alle Priester ungültig geweiht und das kann nicht sein, weil es viele Hostienwunder gibt, die die Weihe bestätigen."

In der Tat bestätigen mehrere Eucharistiewunder, dass Weihen auch mit den neuen Riten gültig gespendet werden können. Die neuen Weiheriten bringen das Tun der Kirche bei der Weihespendung zwar nicht so eindeutig zum Ausdruck wie die vorkonziliaren Riten, aber sie verschließen sich dem Tun der Kirche bei der Weihespendung auch nicht so eindeutig wie die anglikanischen Riten. Die neuen Weiheriten sind also uneindeutig, weshalb es allein von der Auffassung des Weihespenders abhängt, ob die Spendung der Weihen im neuen Ritus gültig ist oder nicht. Aber um diese Frage geht es hier ja gar nicht.

Sie schreiben: "Was der Spender fehlen lässt, ersetzt die Kirche bzw. Christus selbst."

Eine mangelnde sakramentale Intention kann weder von Christus noch von der Kirche ersetzt werden.

Sie schreiben: "Doch eines steht für mich auch fest: dass man bei einem überzeugten Luziferaner nicht automatisch von einer gültigen Intention ausgehen darf und da braucht man sich auch nichts vormachen."

Das sehen die kirchlichen Gelehrten anders (siehe obiger Artikel). Schließlich ist zur Gültigkeit keine intentio specialis et reflexa erforderlich, sondern eine intentio generalis et directa hinreichend. „Was die objektive Seite betrifft, so genügt die intentio faciendi quod facit Ecclesia. Der Spender braucht darum nicht zu intendieren, was die Kirche intendiert, nämlich die Wirkungen des Sakramentes, z. B. die Sündenvergebung, hervorzubringen. Er braucht auch nicht zu intendieren, einen spezifisch katholischen Ritus zu vollziehen. Es genügt die Absicht, eine unter Christen übliche religiöse Handlung zu vollziehen.“ (Ludwig Ott, Grundriss der katholischen Dogmatik, zweite, veränderte Auflage, Freiburg im Breisgau 1954, S. 396) Auch ein Freimaurer und Satanist besitzt gewöhnlich wenigstens diese Intention.
Heilwasser
Der Satz von mir "was der Spender fehlen lässt, ersetzt Christus bzw. die Kirche" bezieht sich nicht auf die erforderliche Mindestintention,
wenn sie gegeben ist,
sondern auf das, was im HERZEN des Spenders idealerweise noch fehlt. Und was diese Sache angeht, dass einer wandeln will, um zu schänden, da sind wir eben unterschiedlicher Meinung. Ich denke nicht, dass die Gelehrten das anders sehen. …More
Der Satz von mir "was der Spender fehlen lässt, ersetzt Christus bzw. die Kirche" bezieht sich nicht auf die erforderliche Mindestintention,
wenn sie gegeben ist,
sondern auf das, was im HERZEN des Spenders idealerweise noch fehlt. Und was diese Sache angeht, dass einer wandeln will, um zu schänden, da sind wir eben unterschiedlicher Meinung. Ich denke nicht, dass die Gelehrten das anders sehen. Wenn es im Ott heißt: "Es genügt die Absicht, eine unter Christen übliche religiöse Handlung zu vollziehen", spielt dieser Satz sicher an auf die Hauptlehre der Kirche in dieser Sache, die Sie von einem Papst Alexander her zitiert hatten, etwa: die rechte Intention ist, dass der Spender tun will, was die Hl. Kirche tut. So. Und jetzt frag ich mich: Was tut die Hl. Kirche bei der Wandlung? Sie wandelt und zwar will die Kirche hier etwas Heiliges tun. Es ist die Heilige Kirche. Was will dieser Spender? Wandeln, um zu schänden. Das ist keine unter Christen übliche religiöse Handlung, sondern satanisch. Ich bleibe dabei: ich halte es für absurd, davon auszugehen, dass das noch eine rechte Intention sein soll. Und ich bleib dabei, und zwar auf Basis der Lehre der Kirche, die Sie ja zitiert haben. Wenn mich Christus nicht anders belehrt, bleibe ich dabei. Der User Sedisvakanz war in diesem Punkt auch meiner Meinung.
CSc
@Heilwasser
Wer die Intention besitzt, die Wandlung zu vollziehen, der besitzt definitiv die erforderliche Intention. In diesem Fall liegt ja nicht nur die zur Gültigkeit hinreichende allgemeine und unbestimmte Intention, zu tun, was die Kirche tut, vor, sondern sogar die darüber hinausgehende spezielle und bestimmte Intention, die Wandlung zu vollziehen. Was der Priester sonst noch für …More
@Heilwasser
Wer die Intention besitzt, die Wandlung zu vollziehen, der besitzt definitiv die erforderliche Intention. In diesem Fall liegt ja nicht nur die zur Gültigkeit hinreichende allgemeine und unbestimmte Intention, zu tun, was die Kirche tut, vor, sondern sogar die darüber hinausgehende spezielle und bestimmte Intention, die Wandlung zu vollziehen. Was der Priester sonst noch für Intentionen hat (z. B. das Allerheiligste zu ehren oder zu schänden), spielt für die Gültigkeit der Wandlung keine Rolle.
nujaas Nachschlag
@sedisvakanz , da Heilwasser mich sperrt, muss ich Sie hier fragen:
Ist die Konsequenz Ihrer Argumentation nicht, dass man sein Kind selbst taufen müsste, wenn man sich der richtigen Intention des Sakramentenspenders sicher sein will, von der schliesslich die Gültigkeit und damit das Heil abhängt?
sedisvakanz
Nein, @nujaas Nachschlag. Es hat doch nicht jeder Priester(?) eine Gegenintention!
Aber bei Hochgradfreimaurern und Satanisten die taufen, sollte man unbedingt davon ausgehen, dann das entspricht ja ganz und gar ihrer Absicht und ihrem Wesen.

Satan und seine Anhänger (Hochgradfreimaurer) hassen die heilsbringenden Sakramente, die müssen ungültig gemacht werden und verschwinden!

Da Paps…More
Nein, @nujaas Nachschlag. Es hat doch nicht jeder Priester(?) eine Gegenintention!
Aber bei Hochgradfreimaurern und Satanisten die taufen, sollte man unbedingt davon ausgehen, dann das entspricht ja ganz und gar ihrer Absicht und ihrem Wesen.

Satan und seine Anhänger (Hochgradfreimaurer) hassen die heilsbringenden Sakramente, die müssen ungültig gemacht werden und verschwinden!

Da Papst Alexander III. verfügt hat, dass bei einer Gegenintention keine gültige Taufe zustande kommt, was somit für jedes Sakrament gilt, würde ich, falls ein begründeter Verdacht besteht, sub conditione nachtaufen lassen.
Als Laie den Täufling selber taufen ist nur erlaubt, wenn Lebensgefahr desselben besteht.

Sogar ein Ungläubiger kann im Falle von Lebensgefahr taufen, wenn er Form und Materie einhält - er tauft "in die Kirche hinein".
Wenn der Täufling aber nicht stirbt, muss die richtige Taufe von einem Priester wiederholt werden.

Und da sind wir wieder bei des Pudels Kern:
Wer ist noch gültig geweihter Priester, ausser denen von der Thuc- Linie?

Diese Priester taufen mit dem altenTaufritus mit Taufexorzismus, wie man taufte, ehe Montini, "Papst" Paul VI. den Anschlag auf die Sakramente verübte.

Montini, alias "Papst" Paul VI. hat die Bischofsweihe in Form und Materie so verändert, dass sie nicht mehr zum Ausdruck bringt, was sie bewirkt.
Und damit ist die neue Bischofsweihe lt. "Apostolicae Curae" von Papst Leo XIII. ungültig geworden.
Wer "weiht" seit dieser Zeit die Priester?
Ungültige Bischöfe!

Montini war ein Teufel im Papstgewand!

Gegen den ist Bergoglio meiner Ansicht nach ein Waisenknabe!

Die vorkonziliare apostolische Sukkzessionslinie ist bei den Priestern und Bischöfen aus der Thuc-Linie nicht unterbrochen. Da hat kein Priester und Bischof die "neue Weihe" empfangen.
Die achten da sehr genau darauf.

Sie halten allerdings die Lefebvreweihen für gültig, was ich nicht tue und ausführlich begründet habe warum.
Ich schließe mich da der Ansicht von Dr. Eberhart Heller und seinen Mitstreitern von der Zeitschrift "Einsicht Aktuell" an.

Wenn Sie mehr über die "Neue Kirche" von "Papst Paul VI. erfahren wollen, dann lesen Sie Folgendes:

padrepioandchiesaviva.com/uploads/Chi___don_Villa_ge.pdf
nujaas Nachschlag
Letztendlich kann ich doch gar nicht wissen, wie die Intentionen des Priesters wirklich sind und ob seine Weihen gültig sind.
Verstehen Sie mich nicht falsch, ich habe grosses Vertrauen zu den allermeisten Priestern. In der Tradition der Kirche kommt es nicht vor, dass Laien sich um die Gültigkeit der ihnen gespendeten Sakramente sorgen müssen.
Da kam es zwar zum Beispiel mal vor, dass ein franzö…More
Letztendlich kann ich doch gar nicht wissen, wie die Intentionen des Priesters wirklich sind und ob seine Weihen gültig sind.
Verstehen Sie mich nicht falsch, ich habe grosses Vertrauen zu den allermeisten Priestern. In der Tradition der Kirche kommt es nicht vor, dass Laien sich um die Gültigkeit der ihnen gespendeten Sakramente sorgen müssen.
Da kam es zwar zum Beispiel mal vor, dass ein französischer Bezirk noch mal getauft wurde, weil das Latein des Pfarrers so schlecht war, dass er die Taufformel verfremdete, Ordnung muss schliesslich sein, aber man machte sich kein Sorgen um die zwischen den Taufen Verstorben, die schliesslich für den Schlamassel nichts konnten. Es gibt keine Verpflichtung der Laien, ihren Priestern zu misstrauen, habe ich mal bei Augustinus gelesen.
CSc
@sedisvakanz
Weil zur Gültigkeit der Sakramente nicht die spezielle und reflexe, sondern nur die generelle und direkte Intention erforderlich ist, ist ein Intentionsmangel auch bei volleingeweihten Freimaurern und überzeugten Satanisten unwahrscheinlich. Niemals hat die Kirche allein aufgrund der Tatsache, dass der Sakramentenspender ein volleingeweihter Freimaurer oder überzeugter Satanist ist,…More
@sedisvakanz
Weil zur Gültigkeit der Sakramente nicht die spezielle und reflexe, sondern nur die generelle und direkte Intention erforderlich ist, ist ein Intentionsmangel auch bei volleingeweihten Freimaurern und überzeugten Satanisten unwahrscheinlich. Niemals hat die Kirche allein aufgrund der Tatsache, dass der Sakramentenspender ein volleingeweihter Freimaurer oder überzeugter Satanist ist, die Gültigkeit von Sakramenten in Zweifel gezogen.
Ottaviani
So lange das Lehramt nicht klar erklärt das der Weihespender nicht Weihen konnte
kann niemand objektiv feststellen
Ich hab aber an die Apologeten von Ex Apostolato Officio eine konkrete Frage
wie erklären Sie dann die Bestimmungen die Pius X in die Apostolische Konstitution
Commisum nobis aufgenommen hat die den Bestimmungen von ex Apostolato Officio absolut widersprechen im übrigen sehen …More
So lange das Lehramt nicht klar erklärt das der Weihespender nicht Weihen konnte
kann niemand objektiv feststellen
Ich hab aber an die Apologeten von Ex Apostolato Officio eine konkrete Frage
wie erklären Sie dann die Bestimmungen die Pius X in die Apostolische Konstitution
Commisum nobis aufgenommen hat die den Bestimmungen von ex Apostolato Officio absolut widersprechen im übrigen sehen wir am Beispiel des hl. Henry Newman das die Kirche der verrückte Paul IV und sein Dokument völlig ignoriert hat
CSc
Ottaviani
uninteressant was ist mit der Apostolischen Konstitution von Pius X?
Natürlich war Paul IV verrückt man muß nur ex Apostolatu lesen so was ist absoluter Schwachsinn.
Das Leben von Paul IV zeigt er war ein Paranoiker wie aus dem Lehrbuch
ihm kommt nur der Epileptiker Pius IX nahe, wobei dessen Persönlichkeit sich durch diese Krankheit gut erklärt Die Päpste haben die Bulle Paul IV bewusst …More
uninteressant was ist mit der Apostolischen Konstitution von Pius X?
Natürlich war Paul IV verrückt man muß nur ex Apostolatu lesen so was ist absoluter Schwachsinn.
Das Leben von Paul IV zeigt er war ein Paranoiker wie aus dem Lehrbuch
ihm kommt nur der Epileptiker Pius IX nahe, wobei dessen Persönlichkeit sich durch diese Krankheit gut erklärt Die Päpste haben die Bulle Paul IV bewusst ignoriert würde man diesen Prinzipien folgen hätte es keinen Kardinal Newman gegeben
Solimões
@Ottaviani
ist denn Paul IV. keine Referenz für Katholiken? in einem neuen Buch wird er als unrühmlich hingestellt. Ich möchte gerne eine Zweitmeinung hier hören. Was hat er Böses getan?
Ottaviani
für den hl. Pius X war er jedenfalls keine Referenz im Bezug auf die Papstwahl
mit seiner Bulle

Cum nimis absurdum
war er in Bezug auf die Juden ein Wegbereiter der Shoa des 20 Jhd
ein irrer Paranoiker mehr war da nicht
außer das er seine Familie gut versorgt hat
Dr Gregorius Hesse spricht in dem Vortrag über Ihn und andere Verrückte auf dem Stuhl Petri in dem Vortrag sehr unterhaltsam
youtub…More
für den hl. Pius X war er jedenfalls keine Referenz im Bezug auf die Papstwahl
mit seiner Bulle

Cum nimis absurdum
war er in Bezug auf die Juden ein Wegbereiter der Shoa des 20 Jhd
ein irrer Paranoiker mehr war da nicht
außer das er seine Familie gut versorgt hat
Dr Gregorius Hesse spricht in dem Vortrag über Ihn und andere Verrückte auf dem Stuhl Petri in dem Vortrag sehr unterhaltsam
youtube.com/…6kWSUSkFHOkCz9RXma_b1acxosDXMo
wer sich über Franziskus aufregt weiß nicht was auf dem Stuhl Petri schon für Theater geboten wurde
CSc
@Ottaviani
"verrückt", "absoluter Schwachsinn", "Paranoiker wie aus dem Lehrbuch", "irrer Paranoiker"
Es täte Ihnen gut, einmal zu überlegen, ob das, was Sie regelmäßig voller Hass und Verachtung katholischen Persönlichkeiten vorwerfen, nicht vielmehr auf Sie selbst zutrifft.
sedisvakanz
@CSc

Die Bulle "Cum EX...2 haben alle 31 Kardinäle unterzeichnet!
Sie gilt für alle Zeiten und darf nicht verändert werden. Paragraph 10 dieser Bulle.

Pech gehabt, Lästermaul @Ottaviani.
Die Kardinäle haben alle nicht erkannt, dass er verrückt ist, nicht?
Nur das Lästermaul Ottaviani und Konsorten erkennen das... 🤮
Was das freimaurerische Lästermaul Ottaviani nicht versteht ,ist, dass die …More
@CSc

Die Bulle "Cum EX...2 haben alle 31 Kardinäle unterzeichnet!
Sie gilt für alle Zeiten und darf nicht verändert werden. Paragraph 10 dieser Bulle.

Pech gehabt, Lästermaul @Ottaviani.
Die Kardinäle haben alle nicht erkannt, dass er verrückt ist, nicht?
Nur das Lästermaul Ottaviani und Konsorten erkennen das... 🤮
Was das freimaurerische Lästermaul Ottaviani nicht versteht ,ist, dass die Kirche zu dieser Zeit noch die Machtfülle hatte, die ihr in Wirklichkeit zusteht.

Was auch noch interessant ist: Der wirklich heiligmäßige Kardinal Manning kannte "Kardinal" Newman persönlich: Er weigerte sich zeitlebens ihn Kardinal zu nennen. Er nannte ihn immer Dr. Newman.
Dr. Newman wollte, dass Papst Pius IX. aus Rom verjagt wird, wegen des Unfehlbarkeitsdogmas.
Es existiert ein Brief von ihm , wo er dies schreibt.

Er gehörte somit nicht mehr zur Kirche, denn wer ein einziges Dogma ablehnt oder andauernd bezweifelt, ist eo ipso exkommuniziert. De Fide.
Das dürfte auf Sie längst zutreffen @Ottaviani.

Aus dieser Machtfülle heraus und um zu verhindern, dass der Antichrist, der aus dem Inneren der Kirche kommen wird - oder jetzt schon leibhaftig da ist - hat dieser heilige Papst dafür gesorgt, dass der Mensch der Sünde, der sich über alles hinwegsetzen wird, was Gott und heilig ist, (kommt uns das irgendwie bekannt vor?) kein gültiger Papst sein wird, auch wenn er einstimmig gewählt werden sollte .

Wenn der heiligmäßige Papst es so streng verfügt hat, dass es nicht möglich ist, als vom Glauben Abgewichener gültiger Papst und Bischof zu werden, dann haben wir das gefälligst zu akzeptieren!

Liènart war nach diesen päpstlichen Vorschriften niemals Bischof geworden. Durch seine Exkommunikation viele Jahre vor seiner "Bischofsweihe"war er nicht mehr Mitglied des Mystischen Leibes Jesu Christi gewesen.
Wer nicht zur katholischen Kirche gehört, kann kein katholischer Bischof werden. S. Satis cogitum v. Papst Leo XIII.

Vielleicht war lLiènart von Anfang an ein infiltrierter Freimaurermaulwurf gewesen - schon als Priester.
Vielleicht ist alles noch viel schlimmer, als wir ahnen.

Man kann doch nicht einfach sagen, es kann nicht sein, was nicht sein darf, nur weil die Konsequenzen so schrecklich wären!

Der Herr hat durch den Hl. Paulus angedroht, dass er den unedlen Zweig (das sind wir, die Heidenchristen) beim Abfall genauso wieder aus dem Rebstock aushauen wird, genauso, wie ER den edlen Zweig , die Juden, wegen ihres Unglaubens ausgehauen hat!

Ist die Kirche seit dem V2 vom wahren Glauben abgefallen und fällt sie immer mehr ab?

Haben ALLE Kardinäle die V2-Dokumente unterzeichnet? Auch die späteren Widestandsbischöfe?

JA! JA! Und nochmals JA!

Wie stellt ihr euch denn dieses Aushauen vor?

Ungültige Päpste , ungültige Bischöfe und ungültige Sakramente.

So haut der Herr aus!

Das sind die Strafen Gottes!

Und ihr seid taub und blind gewordene Hirten!

Es steht auch noch geschrieben, dass der Herr den edlen Zweig, die Juden, vor SEINER Wiederkunft wieder einpfropfen wird.

Es geht schon los. Wunderbare Bekehrungen im Land Israel durch direktes göttliches Eingreifen.
Es sind die messianischen Juden.

"Römisch Katholisch" können sie nicht mehr werden.

Denn "römisch katholisch" ist schon lange nicht mehr römisch katholisch...
CSc
@sedisvakanz

Papst Paul IV. wurde nicht heiliggesprochen.

Die Bestimmungen der Bulle "Cum ex Apostolatus Officio" sind keineswegs unveränderlich. Da jeder Papst gleich viel Jurisdiktionsgewalt besitzt, kann ein nachfolgender Papst die Bestimmungen des vorausgegangenen Papstes verändern.

Kardinal Newman leugnete nicht das Dogma von der päpstlichen Unfehlbarkeit, sondern bezweifelte die Notwend…More
@sedisvakanz

Papst Paul IV. wurde nicht heiliggesprochen.

Die Bestimmungen der Bulle "Cum ex Apostolatus Officio" sind keineswegs unveränderlich. Da jeder Papst gleich viel Jurisdiktionsgewalt besitzt, kann ein nachfolgender Papst die Bestimmungen des vorausgegangenen Papstes verändern.

Kardinal Newman leugnete nicht das Dogma von der päpstlichen Unfehlbarkeit, sondern bezweifelte die Notwendigkeit und Nützlichkeit der feierlichen Verkündigung. "Zu denen, die ein neues Dogma für inopportun hielten, gehörte auch der Konvertit John Henry Newman, der spätere Kardinal. In einem besorgten Brief schrieb er Anfang 1870: „Da wir alle in Ruhe sind und keine Zweifel haben und – wenigstens praktisch, um nicht zu sagen lehrmäßig – an die Unfehlbarkeit des Heiligen Vaters glauben, da erhebt sich plötzlich Gedonner in der klaren Luft …“[1] Newman fürchtete die Folgen einer Dogmatisierung für die Katholiken im anglikanischen England und hielt diese zudem für unnötig, da alle Katholiken sowieso schon an die päpstliche Unfehlbarkeit glaubten." (zaitzkofen.fsspx.org/…il-den-glauben-verändert-59692)

Ein geheimer Freimaurer und Satanist, wie es Kardinal Liénart gewesen sein soll, bleibt Glied der Kirche. „Die geheimen Apostaten und Häretiker bleiben nach der wahrscheinlicheren, von Bellarmin und den meisten neueren Theologen (Palmieri, Billot, Straub, Pesch) gegen Suarez, Franzelin u. a. vertretenen Ansicht Glieder der Kirche, weil der Verlust der Kirchengliedschaft ebenso wie der Erwerb derselben wegen der Sichtbarkeit der Kirche nur durch äußere, rechtlich greifbare Tatsachen erfolgen kann.“ (Ludwig Ott, Grundriss der katholischen Dogmatik, zweite, veränderte Auflage, Freiburg im Breisgau 1954, S. 360)
Ottaviani
@CSc wenn man den Bestimmungen von von Ex Apostolatu Officio folgen würde wäre kein Konvertit je Bischof oder Kardinal geworden
CSc
@Ottaviani

Das ist schon deshalb falsch, weil sich derartige Bestimmungen verändern. Papst Paul IV. selbst schreibt in seinem Breve „Quia in futurorum“ vom 21. Dezember 1558: „Weil das menschliche Urteilsvermögen in Bezug auf die Zukunft so unsicher und trügerisch ist, dass sich etwas später als schädlich herausstellen kann, von dem man früher einmal angenommen hatte, dass es nützlich sein …More
@Ottaviani

Das ist schon deshalb falsch, weil sich derartige Bestimmungen verändern. Papst Paul IV. selbst schreibt in seinem Breve „Quia in futurorum“ vom 21. Dezember 1558: „Weil das menschliche Urteilsvermögen in Bezug auf die Zukunft so unsicher und trügerisch ist, dass sich etwas später als schädlich herausstellen kann, von dem man früher einmal angenommen hatte, dass es nützlich sein würde, widerruft der Papst von Zeit zu Zeit nach reiflicher Überlegung, was einst überlegt erlassen worden zu sein schien, wenn er es mit Rücksicht auf die Zeit und die Menschen für heilsam im Herrn erachtet.“ (Jyri Hasecker, Quellen zur päpstlichen Pressekontrolle in der Neuzeit (1487-1966) (Römische Inquisition und Indexkongregation, 19), Paderborn 2017, S. 439 (A 5))

Aber stimmt das überhaupt, was Sie (wohl von Gregorius Hesse übernommen) da behaupten? In der Bulle heißt es, dass, die Kreierung eines Kardinals, der vor seiner Kreierung "vom katholischen Glauben abgewichen, in eine Häresie gefallen oder ins Schisma geraten ist oder derlei hervorgerufen und verursacht hat" (§ 6) null und nichtig sei (einsicht-aktuell.de/…ndex.php?svar=5&artikel_id=621). Warum sollten diese Worte so zu verstehen sein, dass ein vormaliger Häretiker, der zum Katholiken geworden ist, kein Kardinal werden könnte? Diese Worte dürften vielmehr so zu verstehen sein, dass ein vormaliger Katholik, der zum Häretiker geworden ist, kein Kardinal werden kann. Mit anderen Worten: Nur ein Katholik kann zum Kardinal erhoben werden.
Ottaviani
@CSc ich bezeichne den verrückten Paul IV weil das schlicht Tatsache ist und leider tummeln sich im katholischen Bereich sehr viele solcher Persönlichkeiten bis heute, wahrscheinlich nicht mehr als anderswo, aber sie fallen mehr auf da sie ihre psychische Störung mit angeblich moralischer Autorität aus leben oder sich ins Rampenlicht drängen wie z.b. Mgr Vigáno
Maria Katharina
"...aber sie fallen mehr auf da sie ihre psychische Störung mit angeblich moralischer Autorität aus leben oder sich ins Rampenlicht drängen wie z.b. Mgr Vigáno"
=====
Korrigiere: Sie meinen sicherlich mit psychische Störungen bzw. Verrückten, Leute, wie Sie selber. Jetzt ist es richtig gesagt !!@Ottaviani
Mission 2020
" Die Piusbruderschaft war von Anfang an ein Werk Gottes "- Gott ist mit den Brüdern, die Heiligen Messen sind rechtmäßig.
Cavendish
Was für ein Unsinn wird denn hier wieder verbreitet! Es geht bei dieser Frage ausschließlich darum, inwieweit die Kirche eine Weihe für ungültig erklären kann - und zwar die Kirche, und niemand sonst. Dass die Römisch-Katholische Kirche die gültige Weihe Erzbischof Lefebvres auch nur in Frage gestellt hätte, wäre mir vollkommen neu.
CSc
Als in den 1970er Jahren die freimaurerischen und luziferischen Aktivitäten von Kardinal Liénart enthüllt wurden, begannen manche Sedisvakantisten die Gültigkeit der Weihen von Erzbischof Lefebvre zu verneinen oder zu bezweifeln. Viele kirchliche Amtsträger zeigten schon damals kein großes Interesse mehr an der Gültigkeit von Sakramenten. Schließlich waren bereits in den 1960er Jahren neue …More
Als in den 1970er Jahren die freimaurerischen und luziferischen Aktivitäten von Kardinal Liénart enthüllt wurden, begannen manche Sedisvakantisten die Gültigkeit der Weihen von Erzbischof Lefebvre zu verneinen oder zu bezweifeln. Viele kirchliche Amtsträger zeigten schon damals kein großes Interesse mehr an der Gültigkeit von Sakramenten. Schließlich waren bereits in den 1960er Jahren neue Weiheriten eingeführt worden, die aufgrund ihrer Uneindeutigkeit die Ungültigkeit von Weihehandlungen begünstigten. Aus diesem Grund ist es hilfreicher, den Fall Liénart mit ähnlichen Fällen aus der Vergangenheit zu vergleichen. Wie die kirchlichen Gelehrten im Fall eines zu Satan abgefallenen Pfarrers aus Marseille und eines gleichgültigen Bischofs aus Le Mans zugunsten der Gültigkeit der Sakramente entschieden, so muss auch im Fall eines freimaurerischen und luziferischen Bischofs aus Lille zugunsten der Gültigkeit der Sakramente entschieden werden.
sedisvakanz
Es geht in erster Linie weder um die Intention noch um die wahrscheinliche Gegenintention des Satanisten und Freimaurers Achille Liénart.
Obwohl alleine die sehr wahrscheinliche Gegenintention dieses Satanisten eine Weihe Lefebvres verunmöglicht hätte.


Es geht darum, dass er nach den Bestimmungen von Past Leo XIII. aus "Satis Cogitum" und der Bestimmung des § 6 aus der Bulle "Cum ex Apostolatus …More
Es geht in erster Linie weder um die Intention noch um die wahrscheinliche Gegenintention des Satanisten und Freimaurers Achille Liénart.
Obwohl alleine die sehr wahrscheinliche Gegenintention dieses Satanisten eine Weihe Lefebvres verunmöglicht hätte.


Es geht darum, dass er nach den Bestimmungen von Past Leo XIII. aus "Satis Cogitum" und der Bestimmung des § 6 aus der Bulle "Cum ex Apostolatus Officio" von Papst Paul IV., keine Bischofsweihe erlangt hat
und somit NIEMANDEN zu IRGENDETWAS weihen konnte!

Viele Jahre vor seiner "Bischofsweihe war Liènart schon zu den Satanisten und Freimaurern übergelaufen.
Dadurch war er ipso facto exkommuniziert.
Er war sogar schon Hochgradfreimaurer gewesen, als er zum "Bischof geweiht" wurde.
M. Lefebvre wusste darum - er sprach sogar öffentlich davon in einer Predigt 1974 in Kanada und verweigerte trotzdem hartnäckig die Nachweihe sub conditione, zu der ihm die Bischöfe Thuc, de Castro Mayer und Storck rieten, die damals noch bei ihm weilten.
Er wollte einfach nicht.

Erwähnenswert ist auch, dass er einen Freimaurerstern inmitten des Kreuzes seines Bischofswappens hatte.
Vielleicht deshalb.
Es ist schier unglaublich aber nicht unmöglich.

Der Hl. Papst Pius X. weinte darüber, weil die Feinde der Kirche sich so dermaßen verstellen konnten, dass jedermann dachte , das seien besonders eifrige Diener Gottes.
So stellte sich erst nach dem Tod Pius IX. heraus, das der Kardinalsstaatssekretär Rampolla nachweislich Hochgradfreimaurer gewesen war!

Papst Leo XIII. verfügte, dass, wenn jemand ausserhalb der Kirche steht, dieser unmöglich ein Amt innerhalb der Kirche erlangen kann.

Im §6 der Bulle "Cum ex Apostolatus Officio" geht es nicht nur darum, wann und wodurch ein Papst ungültig ist - auch wenn er einstimmig (!) gewählt worden wäre, sondern auch darum, wann ein Priester keine Bischofswürde trotz "Weihe" erlangt hat.

Auszug aus der Bulle:

§6. Inhaltsangabe: Prälaten und Bischöfe, die vor ihrer Erhebung offenkundig vom katholischen Glauben abgefallen sind, verlieren automatisch alle Autorität und jegliches Amt. Ihre Erhebung ist nichtig und kann in keiner Weise gültig gemacht werden.

Wir fügen hinzu, daß ein Bischof, auch wenn er an Stelle eines Erzbischofs oder Patriarchen oder Primas fungiert, oder ein Kardinal der vorgenannten Römischen Kirche, auch – wie vorbemerkt – ein Legat oder auch ein Römischer Pontifex (Papst) vor seiner Erhebung zum Kardinal oder seiner Wahl zum Römischen Pontifex (Papst)
vom katholischen Glauben abgewichen, in eine Häresie gefallen oder ins Schisma geraten ist oder derlei hervorgerufen und verursacht hat,
so ist seine Erhebung oder Wahl, auch wenn sie in Eintracht und mit der einmütigen Zustimmung aller Kardinäle erfolgt ist, null und nichtig und wertlos.


Sie kann nicht durch die Annahme der Bischofsweihe oder die nachfolgende Übernahme der Leitung und Verwaltung, auch nicht durch die „Inthronisation des Römischen Pontifex“ selbst oder durch Huldigung oder durch den ihm von allen geleisteten Gehorsam, wie lange er auch gedauert haben mag, als gültig geworden bezeichnet werden, noch Gültigkeit erlangen, noch als gültig in irgendeinem Teilbereich angesehen werden.

Man muß dafürhalten, daß allen die auf solche Weise zu Bischöfen, Erzbischöfen, Patriarchen oder Primaten befördert wurden, in geistlichen und zeitlichen Angelegenheiten eine nichtige Verwaltungsbefugnis zu erteilt worden ist oder zu erteilt wird.

Alles und jedes, das durch sie wie auch immer ausgesprochen, geschaffen, vollzogen und verwaltet wurde, und alles,

was daraus folgte, entbehrt der Gültigkeit und kann überhaupt keine Sicherheit und auch niemandem ein Recht verleihen.

So gehen die so Beförderten und Gewählten eo ipso (=von selbst) und ohne irgendeine Erklärung
jeglicher Würde , Stellung , Ehre, jeglicher Autorität , und jeglicher Vollmacht verlustig,
selbst wenn alle und jeder einzelne so Beförderte oder Gewählte vorher vom Glauben nicht abgewichen wären und nicht Häretiker gewesen wären und nicht ins Schisma verfallen wären oder es hervorgerufen oder veranlaßt hätten.

§7. Inhaltsangabe: Ihren Untergebenen ist es erlaubt, den Gehorsam und die Ergebenheit ungestraft zu verweigern. ...

Frage: Und was ist die Vollmacht eines Bischofs?
CSc
@sedisvakanz
In der von Ihnen zitierten Bulle geht es um die Amtsgewalt und nicht um die Weihegewalt.
sedisvakanz
@CSc:Das stimmt nicht. Alle behaupten das, die sich nicht damit abfinden können, dass M. Lefebvre nicht einmal Priester war.. Es ist im §6 die Rede von geistlicher und weltlicher Vollmacht, die ein Abtrünniger wie Liènart eo ipso nicht erhält.
Was ist denn dann die geistliche Vollmacht und Autorität eines Bischofs Ihrer Ansicht nach?
CSc
@sedisvakanz
In der Bulle ist explizit von der Verwaltungsbefugnis in geistlichen und zeitlichen Angelegenheiten die Rede. Es geht um die geistliche und weltliche Jurisdiktionsgewalt, die von der Weihegewalt zu unterscheiden ist.
Bethlehem 2014
... daß er z. B. Pfarrer einsetzen kann usw!
Dafür bedarf ein Bischof herkömmlich nur der Ernennung, nicht der Weihe.
sedisvakanz
@CSc, @Bethlehem 2014,
Noch einmal:
Was ist die Vollmacht eines Bischofs?
Was ist die Autorität eines Bischofs?
Was ist die Würde eines Bischofs?

...Alles
und jedes, das durch sie wie auch immer ausgesprochen, geschaffen, vollzogen und verwaltet wurde, und

alles was daraus folgte, entbehrt der Gültigkeit und kann überhaupt keine Sicherheit und auch niemandem ein Recht verleihen.
So gehen…
More
@CSc, @Bethlehem 2014,
Noch einmal:
Was ist die Vollmacht eines Bischofs?
Was ist die Autorität eines Bischofs?
Was ist die Würde eines Bischofs?

...Alles
und jedes, das durch sie wie auch immer ausgesprochen, geschaffen, vollzogen und verwaltet wurde, und

alles was daraus folgte, entbehrt der Gültigkeit und kann überhaupt keine Sicherheit und auch niemandem ein Recht verleihen.
So gehen die so Beförderten und Gewählten eo ipso (=von selbst) und ohne irgendeine Erklärung
jeglicher Würde , Stellung , Ehre, jeglicher Autorität , und jeglicher Vollmacht verlustig. (!!!)
CSc
@sedisvakanz
Es geht in der Bulle um Rechtsvollmacht, Rechtsgültigkeit und Rechtssicherheit.
sedisvakanz
@CSc:
Welche Autorität hat ein Bischof in geistlichen Angelegenheiten? Was verwaltet denn ein Bischof in geistlichen Dingen? Die Spendung der Sakramente, auch die Vollmacht , Priester zu weihen.
Könnten sie konkretisieren, was Sie mit Rechtsvollmacht, Rechtssicherheit und Rechtsgültigkeit meinen?
Diese Ausdrücke verwendet diese Bulle nämlich nicht.
sedisvakanz
So gehen die so Beförderten und Gewählten eo ipso (=von selbst) und ohne irgendeine Erklärung

jeglicher Würde , Stellung , Ehre, jeglicher Autorität , und jeglicher Vollmacht verlustig,

Das steht in der Bulle , verehrter @CSc
CSc
@sedisvakanz
Wer einmal die Weihe zum Bischof empfangen hat, dem kann die damit verliehene Weihegewalt nicht mehr genommen werden. Aus dem gesamten Wortlaut der Bulle geht hervor, dass es immer um die rechtliche und nicht um die sakramentale Nichtigkeit geht. Kardinal Hergenröther fasst den Inhalt der Bulle wie folgt zusammen: „Der Papst erneuert die früheren Censuren und Strafgesetze, wie sie …More
@sedisvakanz
Wer einmal die Weihe zum Bischof empfangen hat, dem kann die damit verliehene Weihegewalt nicht mehr genommen werden. Aus dem gesamten Wortlaut der Bulle geht hervor, dass es immer um die rechtliche und nicht um die sakramentale Nichtigkeit geht. Kardinal Hergenröther fasst den Inhalt der Bulle wie folgt zusammen: „Der Papst erneuert die früheren Censuren und Strafgesetze, wie sie seine Vorgänger erlassen, die sich hierin ganz an die Kaiser anschloßen, gegenüber den verschiedenen Irrlehren; er will daß sie überall beobachtet, und da, wo sie nicht in Uebung sind, gehandhabt werden. […] Zu dieser Erneuerung der Strafen kommt nun eine mehrfache Verschärfung, die natürlich ganz demselben Gebiete angehört: ipso facto eintretender Verlust aller Aemter, Würden und Rechte, Unfähigkeit zu anderen, Ueberlassung an den weltlichen Richter oder Buße in einem Kloster, Ausschluß von allem Umgang u. s. f., Confiscation der Güter, Occupation derselben durch treue Katholiken, rechtliche Nichtigkeit der von geistlichen Würdenträgern gesetzten Acte.“ (S. 765 f.; Kardinal Joseph Hergenröther‘s Kommentar zu „Cum ex apostolatus officio“)
sedisvakanz
@CSc Das mag der Kardinal Hergenröther so interpretiert haben.
Das steht aber so nicht in der Bulle. Das steht da einfach nicht!

Lassen Sie sich die Formulierungen im §6 einmal von einem Juristen auslegen.
Schließlich ist das ein kirchenjuristisches Dokument.
CSc
@sedisvakanz
Kardinal Hergenröther wirkte vor seiner Erhebung zum Kardinal als Professor des Kirchenrechts in Würzburg. Er ist auch Verfasser zahlreicher kanonistischer Abhandlungen.
Miserere_nobis
Beatae Mariae Virginis a Rosario, ora pro nobis🙏🏻🙏🏻🙏🏻
Solimões
Was soll die Wiederholung eines Satzes, der zudem grammatikalisch falsch ist (Imperativ nach Genetiv). ??????????????

Zudem ist @Lautato20 auch abstrus, soll wohl laudato sein: es möge gerühmt sein.
Solimões
@Lautato20
ad 1. kann sein.
ad 2. die Muttergottes als Gebärerin der Wahrheit hört Sie vielleicht nicht, wenn Sie nicht auf ihren Sohn hören, d.h. die Muttergottes verweist auf Jesus, die sichtbare Wahrheit, wenn man etwas von ihr will, und sie beim Sohn eintreten soll.
Ich glaube nicht, dass Sie in der Praxis so "beten". Wenn Sie sich hartnäckig den Tatsachen verschliessen, schliesst Gott …More
@Lautato20
ad 1. kann sein.
ad 2. die Muttergottes als Gebärerin der Wahrheit hört Sie vielleicht nicht, wenn Sie nicht auf ihren Sohn hören, d.h. die Muttergottes verweist auf Jesus, die sichtbare Wahrheit, wenn man etwas von ihr will, und sie beim Sohn eintreten soll.
Ich glaube nicht, dass Sie in der Praxis so "beten". Wenn Sie sich hartnäckig den Tatsachen verschliessen, schliesst Gott vielleicht auch die Türe zu.
ad 3. da haben Sie recht.
Miserere_nobis
@Solimões
Es waren genau die Pharisäer, die Jesus gekreuzigt haben...
Ob Gott und / oder die Muttergottes meine Gebete oder die Gebete anderer hört, das wissen Sie definitiv nicht...
Gottes Segen!
Kreidfeuer
Über die inneren Dinge urteilt die Kirche nicht, weil es ihr nicht möglich ist, darüber zu urteilen. Die äußere Intention reicht aus. Die Diskussion ist daher akademischer Natur.
CSc
Die äußere Intention reicht nicht zur Gültigkeit des Sakramentes aus, wohl aber zur Präsumtion des Daseins der inneren Intention und damit zur Präsumtion der Gültigkeit des Sakramentes.
Solimões
@CSc
Äussere Intention? was soll das sein? sie ist im Ritus enthalten.
Normalerweise hat ein Priester die innere Intention, wenn er die alte Messe hält.

Und falls er sie irrtümlicherweise nicht hätte (error subjecti), dann suppliert die Kirche.
CSc
@Solimões
Normalerweise besitzt jeder, der den sakramentalen Ritus äußerlich vollzieht, naturgemäß die innere Intention, zu tun, was die Kirche tut. Das gilt auch für Ungläubige, Kirchenfeinde (Freimaurer) und Antichristen (Satanisten). Die bloß äußere Intention richtet sich nur auf die äußere Handlung und trennt diese vom inneren Sinngehalt. Wer also den sakramentalen Ritus rein äußerlich …More
@Solimões
Normalerweise besitzt jeder, der den sakramentalen Ritus äußerlich vollzieht, naturgemäß die innere Intention, zu tun, was die Kirche tut. Das gilt auch für Ungläubige, Kirchenfeinde (Freimaurer) und Antichristen (Satanisten). Die bloß äußere Intention richtet sich nur auf die äußere Handlung und trennt diese vom inneren Sinngehalt. Wer also den sakramentalen Ritus rein äußerlich vollziehen wollte, ohne dabei tun zu wollen, was die Kirche tut, der besitzt die bloß äußere Intention. Eine mangelnde sakramentale Intention kann von der Kirche nicht suppliert werden.
sedisvakanz
@Solimões, @Kreidfeuer, @CSc: Meine Herren, Sie wissen bedauerlicherweise oft nicht einmal das Nötigste :

2. Die Lehre der Kirche über die Notwendigkeit der Intention
Die Notwendigkeit der rechten Intention bei der Sakramentenspendung ist in einem Dogma klar ausgesprochen: "Wer sagt, bei den Ausspendern sei nicht wenigstens die Absicht erfordert zu tun, was die Kirche tut, wenn sie die …More
@Solimões, @Kreidfeuer, @CSc: Meine Herren, Sie wissen bedauerlicherweise oft nicht einmal das Nötigste :

2. Die Lehre der Kirche über die Notwendigkeit der Intention
Die Notwendigkeit der rechten Intention bei der Sakramentenspendung ist in einem Dogma klar ausgesprochen: "Wer sagt, bei den Ausspendern sei nicht wenigstens die Absicht erfordert zu tun, was die Kirche tut, wenn sie die Sakramente zustandebringen und mitteilen, der sei ausgeschlossen" (DS 1611, zit. nach NR 423). Was aber ist diese "Intention zu tun, was die Kirche tut"?

In allen dem Verf. vorliegenden Lehrbüchern (Dogmatiken: 1) F. Diekamp, Katholische Dogmatik, Bd. 3, Münster 111954; 2) L. Ott, Grundriß der Katholischen Dogmatik, Freiburg 101981 (Die 1. Auflage erschien 1952, und auch in der 10. Auflage ist der Grundbestand identisch geblieben); 3) M. Pohle, M. Gierens, Lehrbuch der Dogmatik, Bd. 3, Paderborn 91937; 4) J. Perrone, Praelectiones Theologicae, Bd. 2, Rom 471896; 5) M. Schmaus, Katholische Dogmatik, Bd. 3,2, München 1941; 6) A. Tanquerey, Brevior Synopsis Theologicae Dogmaticae, Rom 41921; Moralhandbücher: 1) J. Bucceroni, Institutiones Theologiae Moralis, Rom 41900; 2) H. Jone, Katholische Moraltheologie, Paderborn 71936; 3) H. Noldin, A. Schmitt, Summa Theologiae Moralis, Bd. 3, 251938; fast alle Bücher sind theologische Standardwerke und dürften jedem Theologen bekannt sein; vgl. auch M. Buchberger, Herausgeber des Kirchlichen Handlexikon (Bd. 2, München 1912), in seinem dortigen Artikel über den Spender des Sakramentes: "Lediglich den äußeren Akt setzen wollen (intentio mere externa), genügt nicht" (S. 1889)) wird die gleiche Auffassung vertreten: Für die gültige Sakramentenspendung ist die innere Intention erforderlich. Statt nun alle entscheidenden Passagen aus den verschiedenen Büchern zu zitieren, in denen wiederum oft Kirchenväter, Kirchenlehrer, Päpste und Konzilien zitiert werden, sollen nur die meistgebräuchlichen Argumente wiedergegeben werden.

F. Diekamp (55) formuliert: "Die Intention muß innerlich sein, d.h. sich irgendwie auf die innere Bedeutung der Handlung beziehen. Das Sakrament wird nicht gültig vollzogen, wenn die Intenion rein äußerlich ist (intenio mere externa), d. h. wenn sie einzig und allein darauf gerichtet ist, die äußere Handlung unter den üblichen Umständen (Ort, Zeit, Kleidung) genau und scheinbar ernsthaft zu vollziehen, während der Spender die intentio faciendi quod facit Ecclesia innerlich ausschließt."

Diekamp nennt vier Gründe, die gegen eine rein äußerliche Intention als hinreichende Bedingung für die Gültigkeit der Sakramente sprechen: "a) Der 'Dienst Christi', den der Spender eines Sakramentes zu leisten hat, ist mit dem inneren Vorhaben, nicht taufen, nicht firmen, nicht konsekrieren, überhaupt nicht tun zu wollen, was die Kirche tut, unvereinbar;
denn die Kirche vollzieht den äußeren Ritus nicht rein materiell, sondern als eine heilige, religiöse Handlung.

b) Eine Intention, die bei der äußeren, natürlichen Geltung der Handlung stehen bleibt, kann den Akt nicht zu der Bedeutung eines Sakramentes erheben.

c)
Wie oben bemerkt wurde, verwerfen Leo X. und das Konzil von Trient die Behauptung Luthers, die non serio, sed ioco [nicht ernsthaft, sondern im Scherz] erteilte Lossprechung sei gültig; das Konzil S.14 cp. 6 (Denz. 902 [DS 1685]) verlangt vom Beichtvater den animus serio agendi et vere absolvendi [den Willen, ernsthaft zu handeln und wirklich loszusprechen], weil sonst der richterliche Akt, der dem Sakramente wesentlich ist, nicht zustande kommt.
Darin ist die Forderung einer inneren Intention eingeschlossen.

d) Alexander VIII. verurteilte 1690 den Satz: Valet baptismus collatus a ministro, qui omnem ritum externum formamque baptizandi observat, intus vero in corde suo apud se resolvit: non intendo quod facit Ecclesia [Gültig ist die Taufe, die von einem Spender erteilt wurde, der den gesamten äußeren Ritus des Taufens beobachtet, innerlich aber in seinem Herzen beschließt: ich beabsichtige nicht, was die Kirche tut] (Denz. 1318 [DS 2328])."

Ferner ist schon unter rein logischen Gesichtspunkten zu fragen, warum die Notwendigkeit der Intention überhaupt erwähnt wird, und zwar sogar in einem Dogma, wenn bereits die richtige Materie und Form ausreichen würden. Wenn über Materie und Form hinaus noch die Intention als erforderlich genannt wird, dann kann sie sich nicht darin erschöpfen, Materie und Form nur äußerlich korrekt anzuwenden. Vielmehr zielt das Dogma auf eine innere Teilnahme ab, eben das zu tun, was die Kirche tut. Insofern kann dann auch eine Gegenintention gesetzt werden, die dies bewußt ausschließt.
CSc
„Sodann aber, und das ist das Wichtigste, wird zu einer inneren Intention so wenig verlangt, dieselbe ist mit der Intention der Verrichtung der sakramentalen Handlung so nothwendig gegeben, daß eine Unterlassung derselben kaum möglich ist, sondern allerdings direct ausgeschlossen werden müßte.“ (J. B. Heinrich/Constantin Gutberlet, Dogmatische Theologie, Band 9, Münster in Westfalen 1901, S. 230)…More
„Sodann aber, und das ist das Wichtigste, wird zu einer inneren Intention so wenig verlangt, dieselbe ist mit der Intention der Verrichtung der sakramentalen Handlung so nothwendig gegeben, daß eine Unterlassung derselben kaum möglich ist, sondern allerdings direct ausgeschlossen werden müßte.“ (J. B. Heinrich/Constantin Gutberlet, Dogmatische Theologie, Band 9, Münster in Westfalen 1901, S. 230)
sedisvakanz
@CSc
Das ist sehr wohl möglich, besonders in der heutigen Zeit.
Bei innerlich abgefallenen Priestern, falls sie überhaupt noch Priester sind.
Dann nützt auch Ecclesia supplet nichts...

vgl. auch M. Buchberger, Herausgeber des
Kirchlichen Handlexikon (Bd. 2, München 1912), in seinem dortigen Artikel über den Spender des Sakramentes: "Lediglich den äußeren Akt setzen wollen (intentio mere extern…More
@CSc
Das ist sehr wohl möglich, besonders in der heutigen Zeit.
Bei innerlich abgefallenen Priestern, falls sie überhaupt noch Priester sind.
Dann nützt auch Ecclesia supplet nichts...

vgl. auch M. Buchberger, Herausgeber des
Kirchlichen Handlexikon (Bd. 2, München 1912), in seinem dortigen Artikel über den Spender des Sakramentes: "Lediglich den äußeren Akt setzen wollen (intentio mere externa), genügt nicht" (S. 1889))
und:


F. Diekamp (55) formuliert: "Die Intention muß innerlich sein, d.h. sich irgendwie auf die innere Bedeutung der Handlung beziehen. Das Sakrament wird nicht gültig vollzogen, wenn die Intenion rein äußerlich ist (intenio mere externa), d. h. wenn sie einzig und allein darauf gerichtet ist, die äußere Handlung unter den üblichen Umständen (Ort, Zeit, Kleidung) genau und scheinbar ernsthaft zu vollziehen, während der Spender die intentio faciendi quod facit Ecclesia innerlich ausschließt."....

...denn die Kirche vollzieht den äußeren Ritus nicht rein materiell, sondern als eine heilige, religiöse Handlung. b) Eine Intention, die bei der äußeren, natürlichen Geltung der Handlung stehen bleibt, kann den Akt nicht zu der Bedeutung eines Sakramentes erheben.
c)
CSc
@sedisvakanz
Auch wer vom Glauben abgefallen ist, besitzt bei der äußerlichen Anwendung des sakramentalen Ritus, gewöhnlich die zur sakramentalen Gültigkeit erforderliche innere Minimalintention, zu tun, was die Kirche tut. Schließlich genügt es, "die betreffende Handlung als eine kirchliche oder religiös-christliche Ceremonie zu vollziehen - der niederste Grad der innern Intention, welche zur …More
@sedisvakanz
Auch wer vom Glauben abgefallen ist, besitzt bei der äußerlichen Anwendung des sakramentalen Ritus, gewöhnlich die zur sakramentalen Gültigkeit erforderliche innere Minimalintention, zu tun, was die Kirche tut. Schließlich genügt es, "die betreffende Handlung als eine kirchliche oder religiös-christliche Ceremonie zu vollziehen - der niederste Grad der innern Intention, welche zur Verwirklichung des Sacraments hinreicht" (Franz Morgott, Der Spender der heiligen Sacramente nach der Lehre des heiligen Thomas von Aquin, Freiburg im Breisgau 1886, S. 166). "Es genügt die Absicht, eine unter Christen übliche religiöse Handlung zu vollziehen." (Ludwig Ott, Grundriss der katholischen Dogmatik, zweite, veränderte Auflage, Freiburg im Breisgau 1954, S. 396)
sedisvakanz
@CSc Thomas von Aquin hat sich wahrscheinlich in seinen schlimmsten Träumen nicht vorstellen können, dass die "Katholische" Kirche einmal so aussehen wird und das lehren wird wie sie es heute tut.
Ich habe den Eindruck, dass Sie oft gar nicht lesen was ich einstelle.

Darum noch einmal:

H. Noldin, A. Schmitt, Summa Theologiae Moralis, Bd. 3, 251938; fast alle Bücher sind theologische Standardw…More
@CSc Thomas von Aquin hat sich wahrscheinlich in seinen schlimmsten Träumen nicht vorstellen können, dass die "Katholische" Kirche einmal so aussehen wird und das lehren wird wie sie es heute tut.
Ich habe den Eindruck, dass Sie oft gar nicht lesen was ich einstelle.

Darum noch einmal:

H. Noldin, A. Schmitt, Summa Theologiae Moralis, Bd. 3, 251938; fast alle Bücher sind theologische Standardwerke und dürften jedem Theologen bekannt sein; vgl. auch M. Buchberger, Herausgeber des Kirchlichen Handlexikon (Bd. 2, München 1912), in seinem dortigen Artikel über den Spender des Sakramentes: "Lediglich den äußeren Akt setzen wollen (intentio mere externa), genügt nicht" (S. 1889)) wird die gleiche Auffassung vertreten: Für die gültige Sakramentenspendung ist die innere Intention erforderlich. Statt nun alle entscheidenden Passagen aus den verschiedenen Büchern zu zitieren, in denen wiederum oft Kirchenväter, Kirchenlehrer, Päpste und Konzilien zitiert werden, sollen nur die meistgebräuchlichen Argumente wiedergegeben werden.

F. Diekamp (55) formuliert: "Die Intention muß innerlich sein, d.h. sich irgendwie auf die innere Bedeutung der Handlung beziehen. Das Sakrament wird nicht gültig vollzogen, wenn die Intenion rein äußerlich ist (intenio mere externa), d. h. wenn sie einzig und allein darauf gerichtet ist, die äußere Handlung unter den üblichen Umständen (Ort, Zeit, Kleidung) genau und scheinbar ernsthaft zu vollziehen, während der Spender die intentio faciendi quod facit Ecclesia innerlich ausschließt."

Das ist ein direkter Widerspruch zu der zweiten veränderten Dogmatik von Ott von 1954, welche Sie zitierten.
CSc
@sedisvakanz

Da ist kein Widerspruch zu Ott, der genau dasselbe schreibt: "Nach der heute fast allgemeinen Anschauung der Theologen ist zur gültigen Spendung der Sakramente die innere Intention (intentio interna) notwendig, d. i. eine Intention, die sich nicht bloß auf den äußeren Vollzug der sakramentalen Handlung, sondern auch auf ihre innere Bedeutung richtet. Ungenügend ist die von …More
@sedisvakanz

Da ist kein Widerspruch zu Ott, der genau dasselbe schreibt: "Nach der heute fast allgemeinen Anschauung der Theologen ist zur gültigen Spendung der Sakramente die innere Intention (intentio interna) notwendig, d. i. eine Intention, die sich nicht bloß auf den äußeren Vollzug der sakramentalen Handlung, sondern auch auf ihre innere Bedeutung richtet. Ungenügend ist die von zahlreichen Theologen der Frühscholastik (z. B. Robertus Pullus, Roland), später von Ambrosius Catharinus O. P. (+ 1553) und vielen Theologen des 17./18. Jh. (z. B. H. Serry) als hinreichend angesehene bloß äußere Intention (intentio mere externa), die nur darauf gerichtet ist, die äußere Handlung im Ernst und unter den gehörigen Umständen zu verrichten, während die innere religiöse Bedeutung nicht beabsichtigt wird. Die bloß äußere Intention wird weder dem Begriff der intentio faciendi quod facit Ecclesia, noch der Stellung des Spenders als eines Dieners Christi, noch der religiösen Zweckbestimmung des an sich mehrdeutigen sakramentalen Zeichens, noch den kirchlichen Erklärungen gerecht." (Ludwig Ott, Grundriss der katholischen Dogmatik, zweite, veränderte Auflage, Freiburg im Breisgau 1954, S. 396)

Umgekehrt liest man bei Diekamp/Jüssen genau dasselbe wie bei Ott: "Die Intention des Spenders braucht keine spezielle und reflexe Intention zu sein, d. h., sie braucht nicht ausdrücklich auf die Spendung eines wahren und eigentlichen Sakramentes zu gehen, sie braucht sich auch nicht auf den Zweck und die Wirkungen des Sakramentes zu beziehen, weder auf alle noch auf einzelne. Zwar ist die Intention der Kirche auf die ganze innere Bedeutung des sakramentalen Geschehens gerichtet; aber sie verlangt von ihrem Diener als Gültigkeitsbedingung nicht, dass er intendiert, was die Kirche intendiert, sondern nur, dass er tun will, was die Kirche tut. Es genügt also die generelle und direkte Intention, jenen Ritus zu vollziehen, den die Kirche vollzieht; er braucht dabei nicht als Ritus der römisch-katholischen Kirche intendiert zu werden, sondern es genügt die Absicht, zu tun, was die Christen mit diesem Ritus zu tun gewohnt sind." (Diekamp-Jüssen, Katholische Dogmatik. Einbändige Ausgabe der ursprünglichen drei Bände (1957, 1958, 1962). Bearbeitet von Ramon de Luca, 1. Lizenzneuauflage, Wil 2013, S. 848 f.)
a.t.m
Fasst immer wen der Vatikan eine satanisch zu nennende Aktion setzt, versuchen hier User davon abzulenken indem sie immer dieselben Verleumdungen und hier schon hundertfach ausdiskutierte Angriffe gegen seine Exzellenz Erzbischof Lefebvre † und die von ihm gegründete FSSPX starten. Möge sich jeder seinen Teil denken warum dies so ist.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Kreidfeuer
interessanter Zusammenhang, auf den Sie hier aufmerksam machen. Ich werde in Zukunft mal darauf achten.
Solimões
@a.t.m
ist mir zu kompliziert formuliert. Etwa so: wenn der Papst mit Indiofiguren spielt,wird die Bischofsweihe von Marcel Lefebvre angezweifelt....

Das scheint mir ein bisschen an den Haaren herbeigezogen.
CSc
@a.t.m @Solimões
Der obige Artikel greift weder Erzbischof Lefebvre an noch bezweifelt er seine Bischofsweihe, sondern zeigt im Gegenteil auf, dass die von Kardinal Liénart an Erzbischof Lefebvre gespendeten Weihen gemäß den katholischen Prinzipien für gültig befunden werden müssen.
a.t.m
@Solimões Oder man sucht etwas anderes im Bezug auf seine Erzbischof Lefebvre † oder der von ihm gegründeten FSSPX. Heilige Messe nicht mehr nach dem Ritus des Heiligen Papstes Pius V, biedert sich Rom an, Verrät den Glauben usw. UNd dazu nimmt man einfach einen Uralt Beitrag und stellt diesen neu ein. Dies war mein letzter Kommentar in dieser Richtung, mehr Zeit damit zu verschwenden ist reine …More
@Solimões Oder man sucht etwas anderes im Bezug auf seine Erzbischof Lefebvre † oder der von ihm gegründeten FSSPX. Heilige Messe nicht mehr nach dem Ritus des Heiligen Papstes Pius V, biedert sich Rom an, Verrät den Glauben usw. UNd dazu nimmt man einfach einen Uralt Beitrag und stellt diesen neu ein. Dies war mein letzter Kommentar in dieser Richtung, mehr Zeit damit zu verschwenden ist reine Zeitverschwendung.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Faustine 15
Danke, für die Zusammenfassung auf Deutsch das es auch jeder verstehen kann. @CSc
Faustine 15
Es ist schon schwer genug, da brauchen wir eine solche Verunsicherung nicht. Mancher könnte denken er ist am Arsch. 🥴 🥳
Solimões
Das ist wieder so eine nutzlose Diskussion wie sie hier schon hundertfach ausgewalzt wurden.
CSc
Es ist nicht nutzlos, sondern kann heilsnotwendig sein, sich über die Gültigkeit von Sakramenten zu vergewissern, von denen man abhängig ist.
Miserere_nobis
Wenn man damit anfängt, dann endet man schnell in der Hölle...
Gottes Segen!
CSc
@Miserere_nobis
Wie kommen Sie darauf?
SvataHora
Bringt nur alles durcheinander, und nehmt den Gläubigen den letzten Hoffnungsschimmer. Der Erste, der diese Gültigkeit hinterfragt hätte, wäre EB Lefebvre selbst gewesen.
CSc
Um das Durcheinander zu entwirren, das diejenigen verursachen, die die Gültigkeit der Weihen von Erzbischof Lefebvre fälschlich bestreiten oder mit falschen Argumenten verteidigen, wurde dieser Artikel veröffentlicht.
Magee
Aber Sie sehen, geschätzter @CSc, Ihr Anliegen wird mehrheitlich nicht recht verstanden. Da ging der Schuss nach hinten los. 😱 Vielleicht hätten sie Ihren Text, gemäß Ihrem lauteren Ansinnen, apologetischer formulieren sollen?
Bethlehem 2014
Interessant, daß die beiden Con-Konsekratoren gar nicht erwähnt werden.
Waren die denn etwa auch beide "Freimaurer"?
Die Kirche besteht "normalerweise" darauf, bei einer Bischofsweihe drei (!) Weihespender zu haben - gerade WEGEN der Wichtigkeit. Vielleicht zeigt dies auch, daß das Prinzip "Ecclesia supplet" hier nicht so einfach greift, wie manche sich das vorstellen und wünschen!
CSc
Bei der Priesterweihe von Erzbischof Lefebvre gab es keine Mitkonsekratoren und es ist fragwürdig, ob eine Bischofsweihe ohne vorhergehende Priesterweihe empfangen werden kann (siehe dazu die Ausführungen von Daly).
Miserere_nobis
Woher wissen Sie, dass er später als Priester heimlich vielleicht nicht nachgeweiht wurde? Beten Sie mehr, damit Sie mit dem Heiligen Geist erfüllt werden und retten Sie zuerst Ihre eigene Seele. Sedisvakanz ist eine Sackgasse und die Bischofsweihen durch Erzbischof Thuc sind auch fragwürdig...
CSc
@Miserere_nobis
Ich halte weder die Weihen von Erzbischof Lefebvre noch die (hinreichend dokumentierten) Weihen von Erzbischof Ngô-dinh-Thuc für zweifelhaft und bin auch kein Sedisvakantist, sondern ein Lefebvrianer. Der obige Artikel zeigt, dass die Weihen von Erzbischof Lefebvre gemäß den katholischen Prinzipien für gültig befunden werden müssen. Wer dagegen die Gültigkeit der Weihen von …More
@Miserere_nobis
Ich halte weder die Weihen von Erzbischof Lefebvre noch die (hinreichend dokumentierten) Weihen von Erzbischof Ngô-dinh-Thuc für zweifelhaft und bin auch kein Sedisvakantist, sondern ein Lefebvrianer. Der obige Artikel zeigt, dass die Weihen von Erzbischof Lefebvre gemäß den katholischen Prinzipien für gültig befunden werden müssen. Wer dagegen die Gültigkeit der Weihen von Erzbischof Lefebvre mit unbegründeten Vermutungen wie "vielleicht heimlich nachgeweiht" oder anderen schwachen Argumenten zu verteidigen sucht, der schadet dem Werk von Erzbischof Lefebvre, anstatt ihm zu nützen.
Miserere_nobis
Und Sie sind der/diejenige, dem/der die grössten Schaden mit diesem Beitrag hinzuschreiben sind. Sie verwirren hier gerade viele Leser dieses Forums und provozieren Diskussionen. Das sind die Früchte dieses Beitrags und so wirkt der Feind.
DEMUT ist das Fundament des Katholischen Glaubens und Jesus Christus selbst verurteilte die Pharisäer schon immer.

Gottes Segen!
Bethlehem 2014
@CSc Kenne keinen Daly und auch nicht seine Ausführungen. Aber im Altertum hat es sicherlich Bischofsweihen ohne zuvorige Priesterweihen gegeben. Bei den Aposteln wird es wohl auch nicht anders gewesen sein.
Übrigens hat man immer die "niederen" Weihen (kleingeschrieben!) als in den "höheren" enthalten betrachtet und sie niemals nachgeholt. Das kann man auch aus der Kirchengeschichte lernen.
CSc
@Bethlehem 2014
Ob die Kirche jemals Bischofsweihen ohne vorausgehende Priesterweihen für gültig befand, ist umstritten. Auf Daly und seine Ausführungen verweist obiger Artikel. Die Priesterweihe zählt nicht zu den niederen Weihen.