Abramo
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«Exit ist etwas für Egoisten»

Nachdem der an Krebs erkrankte Ex-Ständerat This Jenny (†62) am Samstag mit der Hilfe von «Exit» sein Leben beendete, diskutiert die Schweiz wieder über Sterbehilfe-Organisationen. Steffen Eychmüller vom Berner Inselspital kennt sich mit Schicksalen wie dem von Jenny aus: Er betreut als Palliativmediziner Patienten mit unheilbaren und lebensbedrohlichen Krankheiten.

Blick.ch: Herr Eychmüller, was sagen Sie als Palliativmediziner zu This Jennys Entscheid, mittels Sterbehilfe aus dem Leben zu scheiden?
Es ist Ausdruck des Zeitgeistes. Man lebt selbstbestimmt, man managt sein eigenes Leben und seinen eigenen Tod. Unsicherheit, das Schicksal, der grössere Zusammenhang – das wird alles ausgeklammert.

Hatte Jenny nicht das Recht dazu?
Natürlich, ich frage mich bloss: Wovor hatte er Angst? Der Entscheid ist möglicherweise ein Zeichen von Misstrauen. Offensichtlich glaubte er nicht, dass die Medizin Wege bietet für ein würdevolles Sterben – auch nachdem keine Hoffnung mehr auf Heilung besteht.

Was sagt das über unseren Umgang mit Schwachen?
Wenn Sterbehilfe zum Ideal wird, heisst das, dass man als hilfsbedürftige Person nicht mehr wertvoll ist. Solange man voll leistungsfähig ist, ist alles gut, wenn nicht mehr, dann «Exit».

Für wen empfehlen Sie Sterbehilfe?
«Exit» ist gut für Leute, die extrem individualistisch bis egoistisch leben, alles selber regeln und nichts dem Zufall überlassen wollen. «Exit» ist aber nicht für Menschen, die sich als Teil eines Beziehungssystem sehen.

Steffen Eychmüller ist ärztlicher Leiter am universitären Zentrum für Palliative Care am Inselspital Bern und Vizepräsident von palliative.ch.

www.blick.ch/…/palliativmedizi…
Abramo
@Fragensteller:
Dieser Hinweis auf die Bibel ist sehr passend und angebracht.
Fragensteller
@Abramo
Ich bin in meinem Beispiel davon ausgegangen, dass die Schweizer den Krieg nicht begonnen haben. ;-)
Sie haben schon Recht. Wenn ich gegen mich argumentieren würde, würde ich sagen, dass Christus unermesslich gelitten hat...der Schüler ist nicht größer als sein Lehrer...Mehr
@Abramo
Ich bin in meinem Beispiel davon ausgegangen, dass die Schweizer den Krieg nicht begonnen haben. ;-)

Sie haben schon Recht. Wenn ich gegen mich argumentieren würde, würde ich sagen, dass Christus unermesslich gelitten hat...der Schüler ist nicht größer als sein Lehrer...
Abramo
1. "Zivilisierte Feinde" gibt es nicht, sonst hätten sie keinen Krieg begonnen.
2. Man kann einen hypothetisierten Soldaten-Selbstmord durchaus mit der Euthanasie vergleichen. Das offizielle Argument für die Euthanasie ist das gleiche, dass Sie für den Soldaten-Selbstmord vorbringen: "schreckliches Leiden". Wenn man eine solche in der Realität nicht messbare Kategorie für die Legitimierung eines …Mehr
1. "Zivilisierte Feinde" gibt es nicht, sonst hätten sie keinen Krieg begonnen.

2. Man kann einen hypothetisierten Soldaten-Selbstmord durchaus mit der Euthanasie vergleichen. Das offizielle Argument für die Euthanasie ist das gleiche, dass Sie für den Soldaten-Selbstmord vorbringen: "schreckliches Leiden". Wenn man eine solche in der Realität nicht messbare Kategorie für die Legitimierung eines Selbstmordes zuliesse, gäbe es keinen illegitimen Selbstmord mehr. Was will man denn schon sagen, wenn einer von sich meint, dass er "schrecklich leide"?
Fragensteller
@Abramo
Ich würde meinen, dass es schwer sündhaft ist, wenn ein Soldat sich umbringt, um nicht in Kriegsgefangenschaft zu geraten.

Wenn es sich um einen einigermaßen zivilisierten Feind handelt, würde ich dem zustimmen. Ich würde mich schweizer Soldaten ergeben, aber den Dämonen von z.B. der IS?
Die Angst vor Leiden berechtigt nicht zum Selbstmord. Sonst müsste man auch die Euthanasie anerkennen.Mehr
@Abramo
Ich würde meinen, dass es schwer sündhaft ist, wenn ein Soldat sich umbringt, um nicht in Kriegsgefangenschaft zu geraten.


Wenn es sich um einen einigermaßen zivilisierten Feind handelt, würde ich dem zustimmen. Ich würde mich schweizer Soldaten ergeben, aber den Dämonen von z.B. der IS?

Die Angst vor Leiden berechtigt nicht zum Selbstmord. Sonst müsste man auch die Euthanasie anerkennen.

Ich weiß nicht, ob man das vergleichen kann? Wenn ein Hans Küng keinen Bock mehr hat, ist das etwas anderes, als wenn ein Soldat der IS in die Hände fällt, die ihm alles ab- und durchschneidet, was nur möglich ist. Gaddafi hat man eine Eisenstange reingerammt...anderen die Kehlen durchgeschnitten... Menschen die krank sind, können Schmerzmittel erhalten... die bekommen nicht die Kehle durchgeschnitten...

Aber gut, das Thema ist schwierig. Es hat mich nur mal interessiert, da Sie offensichtlich Kenntnisse in der katholischen Lehre besitzen.
Abramo
@Fragensteller
Vielleicht missverstehe ich Sie? Was meinen Sie mit "schändlicher Situation"? Das der betreffende Offizier um sein Ansehen in der Gesellschaft fürchtete, weil er die Schlacht verloren hatte?
Ja, genau.
Damit wir uns verstehen. Wir sprechen immer von Modellfällen. Ich würde meinen, dass es schwer sündhaft ist, wenn ein Soldat sich umbringt, um nicht in Kriegsgefangenschaft zu geraten …Mehr
@Fragensteller
Vielleicht missverstehe ich Sie? Was meinen Sie mit "schändlicher Situation"? Das der betreffende Offizier um sein Ansehen in der Gesellschaft fürchtete, weil er die Schlacht verloren hatte?

Ja, genau.

Damit wir uns verstehen. Wir sprechen immer von Modellfällen. Ich würde meinen, dass es schwer sündhaft ist, wenn ein Soldat sich umbringt, um nicht in Kriegsgefangenschaft zu geraten. Die Angst vor Leiden berechtigt nicht zum Selbstmord. Sonst müsste man auch die Euthanasie anerkennen.
Fragensteller
@Abramo
In den alten Tagen war der Selbstmord vor allem ein gesellschaftliches Problem z.B. bei gescheiterten Offizieren, die sich mit Selbstmord einer schändlichen Situation entziehen wollten. Ein solcher Selbstmord wäre schwer sündhaft. Ihr Beispiel mit IS könnte durchaus in diese Kategorie fallen.

Vielleicht missverstehe ich Sie? Was meinen Sie mit "schändlicher Situation"? Das der betreffende …Mehr
@Abramo
In den alten Tagen war der Selbstmord vor allem ein gesellschaftliches Problem z.B. bei gescheiterten Offizieren, die sich mit Selbstmord einer schändlichen Situation entziehen wollten. Ein solcher Selbstmord wäre schwer sündhaft. Ihr Beispiel mit IS könnte durchaus in diese Kategorie fallen.


Vielleicht missverstehe ich Sie? Was meinen Sie mit "schändlicher Situation"? Das der betreffende Offizier um sein Ansehen in der Gesellschaft fürchtete, weil er die Schlacht verloren hatte?

Mein Beispiel noch mal erklärt - ein Soldat bindet sich einen Sprengsatz um den Körper, weil er mit fast 100%-tiger Sicherheit weiß, dass man ihm die Kehle durchschneiden wird, oder die Körperteile einzeln abtrennen wird, wenn man ihn in die Hände bekommt. Da ist die Selbstsprengung in letzter Sekunde vor Gefangennahme schwer sündhaft?
Abramo
@Fragesteller: Es gibt verschiedene Arten von Nichtwissen. Es gibt das verschuldete und das unverschuldete Nichtwissen. Verschuldetes Unwissen bedeutet, dass der betreffende aufgrund eigenen Verfehlens keine Einsicht hat, weil er z.B. die Unterweisungen der Kirche ignoriert oder sich so lange mit Drogen/Alkohol zugedröhnt hat, bis er nichts mehr kapiert. Unverschuldetes Nichtwissen heisst, dass der …Mehr
@Fragesteller: Es gibt verschiedene Arten von Nichtwissen. Es gibt das verschuldete und das unverschuldete Nichtwissen. Verschuldetes Unwissen bedeutet, dass der betreffende aufgrund eigenen Verfehlens keine Einsicht hat, weil er z.B. die Unterweisungen der Kirche ignoriert oder sich so lange mit Drogen/Alkohol zugedröhnt hat, bis er nichts mehr kapiert. Unverschuldetes Nichtwissen heisst, dass der Betreffende aus Gründen, die er nicht ändern kann, einen Sachverhalt nicht besser erfassen konnte (z.B. Geisteskrankheit).

Ein Selbstmord, der nicht in die Kategorie Sünde fällt, könnte ein Selbstmord sein, der aufgrund einer sehr schweren Depression begangen wird, die dazu führt, dass der Betroffene nicht mehr Herr über seine Sinne ist.

In den alten Tagen war der Selbstmord vor allem ein gesellschaftliches Problem z.B. bei gescheiterten Offizieren, die sich mit Selbstmord einer schändlichen Situation entziehen wollten. Ein solcher Selbstmord wäre schwer sündhaft. Ihr Beispiel mit IS könnte durchaus in diese Kategorie fallen.
Fragensteller
@Abramo
Jener, welcher die Tat begeht, muss sich darüber im klaren sein, was er tut (Einsicht).

Das lässt sich aber sehr dehnbar auslegen. Weiß ein Mensch, was er tut, wenn er sich für alle Ewigkeit verdammt? Und weiß der Mensch, was es überhaupt bedeutet, von Gott [ewig] getrennt zu sein und was ihn erwartet?
Aber auf Ihre Frage genügt es zu antworten, dass es Fälle von Selbstmord geben kann, …Mehr
@Abramo
Jener, welcher die Tat begeht, muss sich darüber im klaren sein, was er tut (Einsicht).


Das lässt sich aber sehr dehnbar auslegen. Weiß ein Mensch, was er tut, wenn er sich für alle Ewigkeit verdammt? Und weiß der Mensch, was es überhaupt bedeutet, von Gott [ewig] getrennt zu sein und was ihn erwartet?

Aber auf Ihre Frage genügt es zu antworten, dass es Fälle von Selbstmord geben kann, die nicht unter die Kategorie "schwere Sünde" fallen.

Wenn sich einer im Kampf gegen z.B. die IS befindet und sich eine Sprengladung um die Brust bindet, falls ihm die Munition ausgeht und er droht in deren Hände zu fallen. So etwas?
Plaisch
Gerade das habe ich ja gesagt. Nicht jeder Selbstmord führt in die Hölle, wenn keine Todsünde vorliegt, aber das zu beurteilen ist die Kirche nicht kompetent (d.h. ob der Dahingegangen tödlich gesündigt hat).
Sünde wie Abramo das erwähnt ist ja beim Apostel Johannes zur Genüge thematisiert, gemeint ist vor allem das Ablehnen des Ewigen Wortes (Kapitel 7 und 8).Mehr
Gerade das habe ich ja gesagt. Nicht jeder Selbstmord führt in die Hölle, wenn keine Todsünde vorliegt, aber das zu beurteilen ist die Kirche nicht kompetent (d.h. ob der Dahingegangen tödlich gesündigt hat).

Sünde wie Abramo das erwähnt ist ja beim Apostel Johannes zur Genüge thematisiert, gemeint ist vor allem das Ablehnen des Ewigen Wortes (Kapitel 7 und 8).
Abramo
@Gestas: Die (schwere) Sünde, die zur Hölle führt, kommt nur zustande, wenn alle drei Bedingungen gegeben sind. Es muss ein schweres Vergehen (z.B. Selbstmord) vorliegen. Die Tat muss gewollt sein (Wille). Jener, welcher die Tat begeht, muss sich darüber im klaren sein, was er tut (Einsicht). Man könnte und müsste noch weiter differenzieren. Aber auf Ihre Frage genügt es zu antworten, dass es …Mehr
@Gestas: Die (schwere) Sünde, die zur Hölle führt, kommt nur zustande, wenn alle drei Bedingungen gegeben sind. Es muss ein schweres Vergehen (z.B. Selbstmord) vorliegen. Die Tat muss gewollt sein (Wille). Jener, welcher die Tat begeht, muss sich darüber im klaren sein, was er tut (Einsicht). Man könnte und müsste noch weiter differenzieren. Aber auf Ihre Frage genügt es zu antworten, dass es Fälle von Selbstmord geben kann, die nicht unter die Kategorie "schwere Sünde" fallen.
Gestas
Ich weis, das ich dafür von allen Prügel kriege, aber seid ihr sicher das für jeden Selbstmörder die Hölle reserviert ist. Gott schickt oft einem Menschen schwere Pakete (Leiden, Schmerzen, Armut usw.) die man oft nicht tragen kann. Und es stimmt nicht immer der Satz, das Gott sendet einem Menschen nur so viel Leid wie er ertragen kann.
Bei unerträglichen Schmerzen ist natürlich zuerst die …Mehr
Ich weis, das ich dafür von allen Prügel kriege, aber seid ihr sicher das für jeden Selbstmörder die Hölle reserviert ist. Gott schickt oft einem Menschen schwere Pakete (Leiden, Schmerzen, Armut usw.) die man oft nicht tragen kann. Und es stimmt nicht immer der Satz, das Gott sendet einem Menschen nur so viel Leid wie er ertragen kann.
Bei unerträglichen Schmerzen ist natürlich zuerst die Medizinforschung gefragt, für neue schmerzstillende Mittel.
Abramo
@Plaisch: Von "Schwere der lässlichen Schuld" (Sünde?) kann man nicht wirklich sprechen. Die lässliche Sünde ist keine Sünde im eigentlichen Sinn des Wortes. Der heilige Thomas gibt als Beispiel für die lässliche Sünde "zu viel lachen". Die lässliche Sünde führt nie in die Hölle.
Die schwere Sünde (also: die Sünde im eigentlichen Sinn des Wortes) ist ganz klar definiert: freier Wille, Einsicht …Mehr
@Plaisch: Von "Schwere der lässlichen Schuld" (Sünde?) kann man nicht wirklich sprechen. Die lässliche Sünde ist keine Sünde im eigentlichen Sinn des Wortes. Der heilige Thomas gibt als Beispiel für die lässliche Sünde "zu viel lachen". Die lässliche Sünde führt nie in die Hölle.
Die schwere Sünde (also: die Sünde im eigentlichen Sinn des Wortes) ist ganz klar definiert: freier Wille, Einsicht, materia gravis.
Plaisch
@Fragesteller
Die konkrete Strafe in Ewigkeit wird von der Kirche nicht individuell definiert, nur das allgemeine Prinzip.
Für die Mitwirkenden gelten die gleichen Prinzipien wie für alle (öffentlichen) Sünder: ausschlaggebend für das Fegefeuer ist die Schwere der lässlichen Schuld. Für die Todsünde ist der Fall theoretisch klar: aber wer definiert sie ?
Das Problem ist dass nicht mehr an die …Mehr
@Fragesteller
Die konkrete Strafe in Ewigkeit wird von der Kirche nicht individuell definiert, nur das allgemeine Prinzip.

Für die Mitwirkenden gelten die gleichen Prinzipien wie für alle (öffentlichen) Sünder: ausschlaggebend für das Fegefeuer ist die Schwere der lässlichen Schuld. Für die Todsünde ist der Fall theoretisch klar: aber wer definiert sie ?

Das Problem ist dass nicht mehr an die Kategorien Todsünde und Fegefeuer geglaubt wird und so auch die Begriff Schuld und Strafe in den Hintergrund treten. Man will nicht leiden. Aber was tat der Heiland? Im Mass wie dies vergessen wird verliert auch die heilige Messe an Wertschätzung. Sie wird fakultativ, als Angebot. Das Bedürfnis nach dem absoluten Heilmittel ist verschwunden.
Fragesteller
Abramo und andere/alle:
Wenn die Hölle folgt für den Suizidierenden:
Welche Strafe trifft jene, die die bekannten Zustände in Altersheimen und Kliniken (siehe Studien, die institutionelle Gewalt an Alten und Pflegebedürftigen beweisen) zulassen, so daß Menschen aus Angst davor den Selbstmord wählen?
Abramo
Wenn Küng wirklich Angst vor der Hölle hätte, hätte er nicht nur bezüglich Exit zu Verstand kommen müssen. Aber es ist unwahrscheinlich, dass das noch geschieht. Es dürfte also ein böses Erwachen geben.
Plaisch
@Fragesteller
herr Jenny glaubte nicht. hat er einmal gesagt. Mein Vater wunderte sich dass professor Küng noch nicht abgereist ist (der auch bei Exit ist).
Ich sagte, vielleicht weil er doch noch glaubt oder immerhin die katholische Lehre vor Augen hat, die ihn in der Hölle schmoren lässt. Vielleicht gibt ihm das Schiss, und er wartet lieber das schwierige ende ab in der Welt als kein Ende des …Mehr
@Fragesteller
herr Jenny glaubte nicht. hat er einmal gesagt. Mein Vater wunderte sich dass professor Küng noch nicht abgereist ist (der auch bei Exit ist).

Ich sagte, vielleicht weil er doch noch glaubt oder immerhin die katholische Lehre vor Augen hat, die ihn in der Hölle schmoren lässt. Vielleicht gibt ihm das Schiss, und er wartet lieber das schwierige ende ab in der Welt als kein Ende des Schreckens nachher.
Tradition und Kontinuität
@Fragensteller
Ich habe zwei Bischöfe angeschrieben und gefragt, ab wann denn eigentlich eine Mitschuld entsteht, wenn man um diese Zustände weiß. Ich bekam KEINE Antwort.
Eine sehr gute Frage. Ein sehr guter Kommentar!
Aber anscheinend haben die Bischöfe Wichtigeres zu tun (Implementierung des Genser-Programms, etc).
Abramo
Das stimmt! Es ist mir neu, dass der als "Held" bezeichnet wird, der abhaut.
elisabethvonthüringen
Doch was sind das für Helden?
Wirkliche Helden nehmen für ihre Handlungen nur zu oft den Tod billigend in Kauf. Sie suchen nicht den Tod. Ja, es stimmt, Helden sterben manchmal den Heldentod.
Doch immer sterben Helden um des Lebens willen.
Niemals stirbt ein Held und des Sterbens willen.
Also hört doch endlich auf, uns arme Lebensmüde als Helden zu verkaufen.
Sie sind keine!
katholon.de
Coelestin V
Sehr traurig:
Vor kurzem berichtete ich einem Mann, dass seine alte Tante, die schwer krank ist, ueber Sterbehilfe nachdenkt. Er antwortete nur: "Hoechste Zeit, dass sie darueber mal nachdenkt". Man konnte die Geldgier foermlich spueren. Ich war und bin schockiert. Aber dies wird der Normalzustand in dieser oft werte und gottlosen Gesellschaft werden, fuerchte ich. Was soll ich ausser beten nur …Mehr
Sehr traurig:

Vor kurzem berichtete ich einem Mann, dass seine alte Tante, die schwer krank ist, ueber Sterbehilfe nachdenkt. Er antwortete nur: "Hoechste Zeit, dass sie darueber mal nachdenkt". Man konnte die Geldgier foermlich spueren. Ich war und bin schockiert. Aber dies wird der Normalzustand in dieser oft werte und gottlosen Gesellschaft werden, fuerchte ich. Was soll ich ausser beten nur tun, damit er seine Tante nicht in den Selbstmord treibt??????

🙏 🙏 🙏