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Italien: Franziskus-Vaterunser wird im Advent eingeführt

Die Franziskus-Kirche in Italien wird den Novus-Ordo-Gläubigen ab dem ersten Adventssonntag 2020 ihre selbstgestrickte Version des Vaterunser aufzwingen.

Der Text ersetzt die von Christus überlieferte Bitte "und führe uns nicht in Versuchung" mit der Franziskus-Aussage "überlasse uns nicht der Versuchung".

Der pro-homosex Erzbischof Bruno Forte von Chieti sagte gegenüber AdnKronos.com (27. Januar), dass die Falschübersetzung in einer neuen Ausgabe des Novus-Ordo-Messbuchs enthalten ist, die nach Ostern produziert wird.

Die Textfassung ist so schief, dass sogar die deutschen Bischöfe sie ablehnten.

Das selbstgemachte Vaterunser wird die schwindende Novus-Ordo-Gruppe noch weiter von den anderen Christen distanzieren.

Allerdings ist der Einfluss der Novus-Ordo-Bischöfe auf ihre "Gläubigen” inzwischen so schwach, dass die meisten "Gläubigen" von dieser Änderung wohl nie etwas erfahren werden.

Bild: © Mazur, CC BY-SA, #newsWbdhgbixfo
Ischa
"...die schwindende Novus-Ordo-Gruppe" - woher nehmen Sie diesen Optimismus? Wieso ist der Einfluss auf die Gläubigen schwach? Hier in Deutschland ist ihr Einfluss leider sehr stark. Das Problem ist nicht so sehr die korrekte Übersetzung dieser Bitte, sondern die Fragmentieren der Kirche, auf die byzantiner hingewiesen hat. Dieser zerstörerische Prozess unter Bergoglio und Marx ist furchtbar!
D.h. Fragmentierung der Kirche, jedes Land macht eine Filiale auf nach dem Vorbild von Kardinal Marx und Rom macht nichts dagegen. Unter Pabst Benedikt und Kardinal Müller wäre das als ernsthafte Bedrohung erkannt und sofort gestoppt worden. Es ist langfristig ein zerstörerischer Prozess, ein Haus das in sich nach und nach immer mehr uneins wird
Boni
Siehe er macht alles neu.
Nicolaus
PF kann es sich gerne einführen, REKTAL!
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Goldfisch
Dieses Thema wurde doch hier schon unzählige Male behandelt. Mir persönlich wäre auch lieber man würde sagen: und führe uns durch oder in der Versuchung. So wie es im Jakobusbrief irgendwo heißt: "Daß Gott uns nicht in Versuchung führen kann....." - daraus ergibt sich, daß vermutlich die Übersetzung vom Griechischen ins Deutsche nicht so einfach 1 : 1 zu übernehmen ist.
Goldfisch
ABER: wer weiß, was bis zum nächsten Advent noch Bestand hat. Wer weiß, ob Gott noch so lange zuschauen will oder wird, wer weiß das schon ........ ob ......!!
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ew-g
@Goldfisch @Mk 16,16 @Gestas
Wenn wir den griechischen Text mit der lehramtlichen Überlieferung nicht mehr ernst nehmen, können wir das gesamte NT in den Müll schmeißen. Persönliche Vorlieben Einzelner dürfen die Offenbarung nicht verdunkeln. Der Jakobusbrief bezieht sich auf eine andere Situation, wie hier bereits ausführlich dargelegt worden war.
Von wem, bitte, wurde Jesus in die Versuchung…More
@Goldfisch @Mk 16,16 @Gestas
Wenn wir den griechischen Text mit der lehramtlichen Überlieferung nicht mehr ernst nehmen, können wir das gesamte NT in den Müll schmeißen. Persönliche Vorlieben Einzelner dürfen die Offenbarung nicht verdunkeln. Der Jakobusbrief bezieht sich auf eine andere Situation, wie hier bereits ausführlich dargelegt worden war.
Von wem, bitte, wurde Jesus in die Versuchung geführt?! Nachlesen!!
Mangold03
@ew-g > Sie haben Recht - man sollte das Evangelium in keinster Weise schmälern oder gar in Abrede stellen. Die Urversion ist sicher - dabei sollte es auch belassen werden. Aber heute wird wirklich alles modernisiert; mit den kleinsten Stellen beginnend, die Veränderungen in Gang gebracht, so daß es erst keiner merkt .... und dann das böse ERWACHEN.
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Mir vsjem
Was geht das uns an, wenn bei den Mormonen, im Salt-Lake-Tempel, oder in der Steh- und Sitzgemeinschaft der Konzilssekte irgend welche Gebetsänderungen vorgenommen werden?
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Magee
Sollen doch diese Falschlehrer beten, was und zu wem sie wollen. Katholiken beten da einfach nicht mit!
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Dann lasset es uns auf West-Aramäisch beten oder singen:
Von Kindern mit aramäischem Text:
www.youtube.com/watch
Von Lina Sleibi:
www.youtube.com/watch
Der Gesang beginnt jeweils erst ab "geheiligt werde dein Name".
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michael7
@DrMartinBachmaier

ܠܐ ܬܥܠܢ ܠܢܣܝܘܢܐ lautet im Syrischen die "Versuchungsbitte". ܬܥܠܢ ist Kausativform von ܥܠ "eintreten", "hineingehen", aber auch "einwilligen" (im Sinne eines "Eintretens" in einen nicht-materiellen Raum). Man hat nun mehrere Möglichkeiten, die Kausativform hier zu übersetzen:
1. Nicht lass uns eintreten/einwilligen in die Versuchung!
2. Mach/bewirke, dass wir nicht eintreten/…More
@DrMartinBachmaier

ܠܐ ܬܥܠܢ ܠܢܣܝܘܢܐ lautet im Syrischen die "Versuchungsbitte". ܬܥܠܢ ist Kausativform von ܥܠ "eintreten", "hineingehen", aber auch "einwilligen" (im Sinne eines "Eintretens" in einen nicht-materiellen Raum). Man hat nun mehrere Möglichkeiten, die Kausativform hier zu übersetzen:
1. Nicht lass uns eintreten/einwilligen in die Versuchung!
2. Mach/bewirke, dass wir nicht eintreten/einwilligen in die Versuchung!

Analog zum Syrischen verhält es sich im arabischen und im altäthiopischen Vater Unser, auch dort steht das Verb jeweils im Kausativ.

Außerdem möchte ich noch auf die Auslegung der "Versuchungsbitte" durch den hl. Thomas von Aquin hinweisen:
Et ne nos. Hic aliam petitionem ponit. Alia littera: et ne inferas; et alia: et ne nos sinas, et haec est expositio illius: Deus enim neminem tentat quamvis tentari permittat. Et non dicit: ne nos permittas tentari, quia tentatio utilis est et tentatur ut sibi et aliis innotescat qui notus est Deo, Eccli. XXXIV 9: qui non est tentatus; sed dicit: et ne nos, idest non permittas succumbere, sicut si diceret aliquis: volo igne calefieri sed non cremari, I Cor. X 13: fidelis Deus qui non patietur. In ista narratione confutatur error Pelagii quantum ad duo: dixit enim quod homo poterat persistere per liberum arbitrium absque Dei auxilio, quod nihil aliud est nisi tentationi non succumbere; item dixit quod ad Deum non pertinet immutare hominum voluntates; sed si hoc, non diceret: et ne nos inducas, quod idem est quod: fac nos non consentire; ergo in potestate sua est mutare voluntatem et non mutare, Phil. II 13: Deus est qui operatur in vobis.
(www.corpusthomisticum.org/cma0609.html)

Auch der Aquinate hat also aus dem "et ne nos inducas" einen Kausativ herausgelesen ("fac nos non consentire" – "Mach, dass wir nicht einwilligen" bzw. "non permittas succumbere" – "Erlaube nicht/lass nicht zu, dass wir nachgeben/unterliegen").
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Ischa
Sie haben Recht. Es macht theologisch Sinn und wurde schon diskutiert, als ich Studentin war. Ich denke das Problem ist wieder einmal, dass Bergoglio einfach so eine Neuerung beschliesst und fertig. Wenn die Übersetzung dieser Bitte doch nur unsere einzige Sorge wäre...
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@Oenipontanus: Seltsamerweise kann ich mich nicht erinnern, eine Benachrichtigung auf Ihren Kommentar hin erhalten zu haben. Hab sie heute erst gesehen.

Betreffs des von mir verlinkten Vaterunsers auf Westaramäisch bin ich noch nicht bis zur Versuchungsbitte vorgedrungen, sondern erst bis zu
" hab lan lachamu d-sunqonan", wobei ich "sunqonan" mittels sfarmele.de nicht rauskriege. Ich dachte …More
@Oenipontanus: Seltsamerweise kann ich mich nicht erinnern, eine Benachrichtigung auf Ihren Kommentar hin erhalten zu haben. Hab sie heute erst gesehen.

Betreffs des von mir verlinkten Vaterunsers auf Westaramäisch bin ich noch nicht bis zur Versuchungsbitte vorgedrungen, sondern erst bis zu
" hab lan lachamu d-sunqonan", wobei ich "sunqonan" mittels sfarmele.de nicht rauskriege. Ich dachte zunächst, die Bitte könne wörtlich "gib uns das Brot unserer Notwendigkeit" heißen. Doch heißt "Notwendigkeit" bei sfarmele.de "sniqutho", wobei hier stets der nachgestellte Artikel eingebaut zu sein scheint.

Nun zu den beiden Versionen. Ich persönlich hätte geglaubt, man könne den verneinten Kausativ nur gemäß 1. übersetzen:
1. Nicht lass uns eintreten/einwilligen in die Versuchung!
Insofern wäre ja die lateinische Version mit "ne nos inducas" ganz treffend.

Es ist doch eine ganz andere Bedeutung, ob ich sage: "Bewirke nicht, dass etwas geschieht!" oder "Bewirke, dass etwas nicht geschieht!" Wenn also ein verneinter Kausativ auch die zweite Bedeutung haben kann und diese im Versuchungsbitte-Fall auch gemeint ist, hieße sie dann eben wie Ihr 2.:
2. Mach/bewirke, dass wir nicht eintreten/einwilligen in die Versuchung!

Dann wäre aber das lateinische "ne nos inducas in tentationem" die falsche Auffassung des Bedeutungsbereichs.

Wenn nun Thomas hier von "alia littera" etc. schreibt, bezieht er sich da gar auf verschiedene Handschriften?
Mit "quia tentatio utilis est"und "fac nos non consentire" bevorzugt Thomas eindeutig Version 2, die meines Erachtebs der uns bekannten biblischen und liturgischen Version widerspricht. Mir persönlich gefällt sie auch besser.

Bergoglios Version "überlass uns nicht der Versuchung" stützt aber eher Version 1 oder ist ein Mittelding.

Die Dämonen in Anneliese Michel sagten, die Versuchungsbitte im Vaterunser sei verfälscht, es müsse richtig heißen: "und lass uns nicht in der Versuchung fallen", was Thomas, aber kaum Bergoglio entspricht. Mich und andere hat das auch überzeugt, sodass ich sie für mich persönlich lange Zeit so gebetet hatte. Nachdem ich aber bemerkt hatte, dass die Dämonen hier nicht immer die Wahrheit gesagt hatten (etwa, auch in San Damiano sie die Gottesmutter erschienen), kehrte ich zur gewohnten Bitte zurück, auch, weil sie demütiger erscheint. Man bittet Gott, gleich gar nicht in eine Versuchung zu geraten, anstatt (viele zu erhalten und) jeweils als siegreicher Held daraus hervorzugehen.

Hatten die Dämonen etwa doch recht? Mit "quia tentatio utilis est" und "fac nos non consentire" gibt ihnen zumindest Thomas Recht.
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@DrMartinBachmaier Vergelt's Gott zunächst für Ihre Gedanken!

Ich habe heute leider nicht mehr die Zeit, näher auf das von Ihnen Geschriebene einzugehen, gedenke das aber die nächsten Tage einmal zu tun. Nur zu "sunqonan", das Sie nicht finden konnten, möchte ich Ihnen ein paar Infos liefern.

Ich halte mich diesbezüglich an folgendes Wörterbuch:
Joseph Brun S.J., Dictionarium syriaco-latinum.…More
@DrMartinBachmaier Vergelt's Gott zunächst für Ihre Gedanken!

Ich habe heute leider nicht mehr die Zeit, näher auf das von Ihnen Geschriebene einzugehen, gedenke das aber die nächsten Tage einmal zu tun. Nur zu "sunqonan", das Sie nicht finden konnten, möchte ich Ihnen ein paar Infos liefern.

Ich halte mich diesbezüglich an folgendes Wörterbuch:
Joseph Brun S.J., Dictionarium syriaco-latinum. Editio altera. Beryti Phoeniciorum: Typographia PP. Soc. Jesu, 1911, p. 399b.

ܣܢܩ sneq ist die lexikalische Grundform und bedeutet grundsätzlich "indiguit". Für das Adjektiv ܣܢܝܩܐ sniqo gibt Brun die Bedeutungen "pauper", "indigens", "necesse habens" an. Das Substantiv ܣܘܢܩܢܐ sunqono ist folglich als "indigentia" oder "necessitas" zu übersetzen. Brun bringt unter sunqono als Beispiel sogar das lachmo d-sunqonan und übersetzt es mit "panis quo indigemus". Wörtlicher wäre natürlich "panis (bzw. panem) indigentiae nostrae" oder "panis (bzw. panem) necessitatis nostrae".
Danke, @Oenipontanus,
dann lag ich ja doch mit meiner Vermutung richtig. Bis auf die Vokale jod auf der einen und waw auf der anderen Seite haben ja die beiden Wörter doch denselben Konsonantentext.
Ich find halt das Vaterunser auf Aramäisch so wichtig, weil ich glaube, dass es exakt dem Wortlaut Jesu entsprechen könnte. Ich spreche ja auch das Vaterunser so, wie ich es von meinen Eltern …More
Danke, @Oenipontanus,
dann lag ich ja doch mit meiner Vermutung richtig. Bis auf die Vokale jod auf der einen und waw auf der anderen Seite haben ja die beiden Wörter doch denselben Konsonantentext.
Ich find halt das Vaterunser auf Aramäisch so wichtig, weil ich glaube, dass es exakt dem Wortlaut Jesu entsprechen könnte. Ich spreche ja auch das Vaterunser so, wie ich es von meinen Eltern gelernt (und umgelernt) bekommen habe. Warum sollte es etwa der Apostel Thomas nicht auch exakt so weitergegeben haben, wie er es auswendig gelernt hat?
Der Mensch ist ein "Gewohnheitstier". So leicht lassen die Leute nicht von ihrer Gewohnheit ab. Es sei denn, die Protestanten würden es ihnen vormachen. Aber die werden sich wohl hüten, sich von einem Papst etwas aufzwingen zu lassen. Nur die katholische Kommunion, die wollen sie gern haben.
Mk 16,16
"Nur die katholische Kommunion, die wollen sie gern haben." Die Protestanten wollen nur die Anerkennung daß die Satanskirchen gleichwertig sind mit der Heiligen Kirche. Ich bezweifele, daß die die katholische Kommunion in Wahrheit haben wollen, denn dann würden die konvertieren.
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CSc