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Sokrates
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Spaemann über Alte Messe. Video von Kephas-TV. Prof. Dr. Robert Spaemann war bis zu seiner Emeritierung 1992 Professor für Philosophie in München. Er meldet sich immer wieder zu aktuellen Debatten …More
Spaemann über Alte Messe.

Video von Kephas-TV.

Prof. Dr. Robert Spaemann war bis zu seiner Emeritierung 1992 Professor für Philosophie in München. Er meldet sich immer wieder zu aktuellen Debatten zu Wort, beispielsweise zur Frage der Abtreibung und Sterbehilfe. Er ist auch ein bekannter Buchautor. In dieser Sendung spricht er über die Bedeutung der Messe im überlieferten Ritus, nachdem Papst Benedikt XVI. das Motu Proprio 'Summorum Pontificum' herausgegeben hat. Durch die Sendung führt Stefan Kaut.
Delphina
👏 👏 👍
elisabethvonthüringen
Programm für Romwallfahrt im alten Ordo
Pro Missa Tridentina gibt Termine bekannt.
Erstellt von Andreas Gehrmann am 25. Oktober 2012 um 16:37 Uhr
Stuttgart/Rom (kathnews). Das offizielle Programm der internationalen Wallfahrt der mit „Summorum pontificum“ verbundenen Gemeinschaften nach Rom, welche vom 1.-3. November 2012 stattfinden wird, liegt nun vor. Auf der Homepage der Laienvereinigung …More
Programm für Romwallfahrt im alten Ordo
Pro Missa Tridentina gibt Termine bekannt.
Erstellt von Andreas Gehrmann am 25. Oktober 2012 um 16:37 Uhr

Stuttgart/Rom (kathnews). Das offizielle Programm der internationalen Wallfahrt der mit „Summorum pontificum“ verbundenen Gemeinschaften nach Rom, welche vom 1.-3. November 2012 stattfinden wird, liegt nun vor. Auf der Homepage der Laienvereinigung für den klassischen römischen Ritus in der Katholischen Kirche e.V. – Pro Missa Tridentina – ist das Programm in detaillierter Form aufgeführt. Die historische [...]

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Yohanan shares this
6
Meine Favoriten.
Die Hohe Musik führt das Herz zur Erkenntnis.More
Meine Favoriten.

Die Hohe Musik führt das Herz zur Erkenntnis.
splendor
👍 Ausgezeichnet 😇
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Danke für Ihre klare und weite Sichtweise!
Nur echte Liebe zur Kirche kann eine so umfassende Ebene eröffnen. Bitten wir um viele "Gottesmänner" mit dem Geist, der in diesen Worten Ausdruck findet.
Die wesentliche Bedeutung einzelner liturgischer Aspekte (ohne Verhängnis von "Kleinkrämereien") wird hier deutlich und gleichzeitig stehen sie im großen Zusammenhang von Tradition und Entfaltung: von …More
Danke für Ihre klare und weite Sichtweise!
Nur echte Liebe zur Kirche kann eine so umfassende Ebene eröffnen. Bitten wir um viele "Gottesmänner" mit dem Geist, der in diesen Worten Ausdruck findet.
Die wesentliche Bedeutung einzelner liturgischer Aspekte (ohne Verhängnis von "Kleinkrämereien") wird hier deutlich und gleichzeitig stehen sie im großen Zusammenhang von Tradition und Entfaltung: von Leben "in Fülle" im hier und jetzt.
Und noch bemerkt: Wohltuend, hebt sich eine solche Haltung vom allgemeinen "Wischi - Waschi" in Bistumszeitungen, Stellungnahmen und dergleichen ab.
Yohanan
@cantate
ich freue mich, dass du geantwortet hast.
Wenn ich mich um das Verstehen des lateinischen Credos mühe, bin ich ganz nah am Glaubensbekenntnis der Kirche. Ich habe kontakt mit jedem einzelnen Wort. Dabei kommt eine Liebe in mein Herz. Deshalb spricht man ja auch von Philologie, Liebe zur Sprache.
Niemand will mit Latein den Zugang zum Glauben verstellen. Mit einer Handvoll Texten kann …More
@cantate
ich freue mich, dass du geantwortet hast.

Wenn ich mich um das Verstehen des lateinischen Credos mühe, bin ich ganz nah am Glaubensbekenntnis der Kirche. Ich habe kontakt mit jedem einzelnen Wort. Dabei kommt eine Liebe in mein Herz. Deshalb spricht man ja auch von Philologie, Liebe zur Sprache.

Niemand will mit Latein den Zugang zum Glauben verstellen. Mit einer Handvoll Texten kann man das ja gar nicht. Mit deiner Unterstellung greifst du auch die Konzilsväter an. Meinst du etwa sie wollten weiterhin den Zugang versperren, wenn sie wollten, dass die wiederkehrenden Volkstexte auch in Latein gesprochen werden sollen (Liturgiekonstitution)?

Auch ich liebe die aramäische Sprache. Wenn du mein Herz fragst, dann sagt es: lass uns doch aramäisch lobpreisen. Zu Hause tu ich das auch zur Freude meiner Seele. Aber die römische Kirche ist eben mit Latein aufgewachsen und sieht in ihr ihre Muttersprache. Sie muss ja nicht so hart gelesen werden wie in Deutschland üblich. Ich halte mich mehr an die Art wie es in Italien ausgesprochen wird.
✍️
cantate
@Yohanan
"Die Liebe zur Kirche wächst mit der Muttersprache der Kirche."
Wie soll man das verstehen? Wächst die "Muttersprache der Kirche" denn?
"Die lateinische Sprache im Leben der Kirche macht deutlich, dass der Glaube und das wahre Leben errungen werden muss, sinnbildlich im Erringen des Sprachverständnisses der Handvoll lateinischen Texte."
Ich kann mich nur wiederholen:
Ich halte es für …More
@Yohanan

"Die Liebe zur Kirche wächst mit der Muttersprache der Kirche."

Wie soll man das verstehen? Wächst die "Muttersprache der Kirche" denn?

"Die lateinische Sprache im Leben der Kirche macht deutlich, dass der Glaube und das wahre Leben errungen werden muss, sinnbildlich im Erringen des Sprachverständnisses der Handvoll lateinischen Texte."

Ich kann mich nur wiederholen:

Ich halte es für denkbar unchristlich (und zwar nicht im landläufigen moralischen Sinne, sondern im eigentlichen Sinne, nämlich auf Christus bezogen), den Menschen, die kein Latein können, ihre fehlenden Lateinkenntnisse irgendwie zum (gut gemeinten!) Hindernis zu den Geheimnissen unseres Glaubens zu machen.

Unser Glaube ist keine Geheimreligion, die man sich durch Spezialwissen und -kenntnisse erarbeiten muss, sondern eine Beziehung zu Jesus Christus, die den Menschen sehr direkt einleuchten kann, wenn sie nur richtig vermittelt wird.

Übrigens: Die Muttersprache der Kirche ist Aramäsich, denn die Mutter der Kirche sprach sicher kein Latein.
Yohanan
Zwei Gedanken zum Latein in der Liturgie.
Die Liebe zur Kirche wächst mit der Muttersprache der Kirche.
Die lateinische Sprache im Leben der Kirche macht deutlich, dass der Glaube und das wahre Leben errungen werden muss, sinnbildlich im Erringen des Sprachverständnisses der Handvoll lateinischen Texte.More
Zwei Gedanken zum Latein in der Liturgie.

Die Liebe zur Kirche wächst mit der Muttersprache der Kirche.

Die lateinische Sprache im Leben der Kirche macht deutlich, dass der Glaube und das wahre Leben errungen werden muss, sinnbildlich im Erringen des Sprachverständnisses der Handvoll lateinischen Texte.
Yohanan
@pina et Monika Elisabeth
gegenwärtige Bestandsaufnahme:
Neue Messe: Radikale Neukonzeption des katholischen Messe, um 1970 eingeführt durch eine Kommission.
Alte Messe: Liturgische Form von 1962, unberührt von den berechtigten Revisionen der Liturgiekonstitution des Vatikanischen Konzils II.
Beide Formen können so, wie sie sind, vor der wirklichen Konzilsmeinung nicht voll bestehen. Da das …More
@pina et Monika Elisabeth

gegenwärtige Bestandsaufnahme:
Neue Messe: Radikale Neukonzeption des katholischen Messe, um 1970 eingeführt durch eine Kommission.
Alte Messe: Liturgische Form von 1962, unberührt von den berechtigten Revisionen der Liturgiekonstitution des Vatikanischen Konzils II.

Beide Formen können so, wie sie sind, vor der wirklichen Konzilsmeinung nicht voll bestehen. Da das Konzil die Authorität ist, muss gemäß seinen Ausführungen gehandelt werden, aber nicht gemäß eines ominösen Geistes des Konzils wie er in der Neuen Form wirksam zu sein scheint.

Die Alte Messe hat noch zur die Revision des Konzils zu gehen. Das ist aber in der gegenwärtigen Situation noch nicht an der Tagesordnung. Auf der Tagesordnung muss gegenwärtig stehen, die Ehrfurcht wieder in die katholische Messe der ordentlichen Form hineinzubringen. DAS GEHT NUR INDEM MAN DEN MENSCHEN SAGT WAS SACHE IST: WAS DIE EUCHARISTIE IST: WIE SIE ZU EMPFANGEN IST:

Um dieses Ziel der Ehrfurcht zu erreichen, bedarf es des römischen kanons und des vollen Bekenntnisses des katholischen Glaubens mit dem langen Glaubensbekenntnisses der beiden ersten, grundlegenden Konzilien Nizaea und Konstantinopel. Dieses Credo ist ein Gebet, in allen orthodoxen Riten ist dieses lange Credo täglich in der Gebetspraxis. Neben dem Vaterunser ist es das herausragende Gebet.

Prof. Spaemann spricht in diese Richtung, wie ich es hier anführe.
pina
lieber yohanan-warum wünschen Sie sich das??? glauben Sie,dass in einem altenheimgottesdienst das 1.hochgebet immer das richtige ist-warum das lange glaubensbekenntnis--warum alles so lange???? machen denn all diese formen wirklich den glauben besser?? tiefer??? kann man sich da so konzentrieren??? ich nicht,bin ehrlich,liebe die kürze -ich brauche keine änderung-außer der abschaffung des …More
lieber yohanan-warum wünschen Sie sich das??? glauben Sie,dass in einem altenheimgottesdienst das 1.hochgebet immer das richtige ist-warum das lange glaubensbekenntnis--warum alles so lange???? machen denn all diese formen wirklich den glauben besser?? tiefer??? kann man sich da so konzentrieren??? ich nicht,bin ehrlich,liebe die kürze -ich brauche keine änderung-außer der abschaffung des friedensgrußes-bin zufrieden,so wie die messe ist und dankbar,dass ich in die kirche gehen kann...aber jeder darf mal träumen....
Monika Elisabeth
Wäre das dann aber nicht ein wilder Mix der beiden Formen? Und ich dachte, so etwas ist nicht üblich...
Yohanan
@Monika Elisabeth
Fakt ist, dass die einen in die alte messe gehen, die anderen in die neue messe. Summa summarum zwei Gottesdienst-Gemeinden. Und wie wir wissen, teilen sie auch nicht mehr den gleichen Glauben über die Eucharistie. Jedenfalls ist uns das gegenwärtig augenfällig.
Ich wünschte folgende entwicklung:
Neue Messe:
Erstes Hochgebet
Nizäisches Glaubensbekenntnis
Kanonstille
Zelebrat…More
@Monika Elisabeth

Fakt ist, dass die einen in die alte messe gehen, die anderen in die neue messe. Summa summarum zwei Gottesdienst-Gemeinden. Und wie wir wissen, teilen sie auch nicht mehr den gleichen Glauben über die Eucharistie. Jedenfalls ist uns das gegenwärtig augenfällig.

Ich wünschte folgende entwicklung:

Neue Messe:
Erstes Hochgebet
Nizäisches Glaubensbekenntnis
Kanonstille
Zelebrationsrichtung des Priesters versus dominum

Alte Messe:
Fürbitten
Sonntags mehr Stehen als dauernd Knien gemäß den Rubriken
sonstige Anregungen der Liturgiekonstitution

Das ist meine Skizze für eine Angleichung.

Wenn es eine solche Aufeinanderzubewegung geben wird - und das intendiert doch auch das Motu Proprio letztlich mit der gegenwseitigen Befruchtung - dann wird eine Form sich herauskristallisieren, die auch die richtige Mischung von Volkssprache und Latein aufweisen wird, auch dies gemäß der Liturgiekonstitution.

Es muss eine Form geben, in der eine Gemeinde vollständig feiern kann. Ansonsten haben wir Parteien, die noch unter dem Dach einer Gemeindeverwaltung leben, sich aber von einander entfernen, wie es eben mit den Piusbrüdern geschehen ist.

Schuld an dieser Entwicklung ist die Radikalität der Änderungen, die alle auf einmal durchgesetzt worden sind, die zudem aus einem geist und mit einem Geist vollzogen worden ist, der nicht mehr kirchlich orientiert war und ist, sondern der oberflächlichen, glaubensleeren Aktion Vorschub leistet(e).
Monika Elisabeth
@Yohnanan
Das ist aber ziemlich utopisch und auch irgendwo meiner Meinung nach nicht praktikabel, wenn man eine Liturgie für eine bessere Gemeinschaft opfert. Das wäre unauthentisch.
Nun ja, man wird ja sehen, wie es weiter geht.
Das 2. Vatikanische Konzil ging vielleicht nicht davon aus, dass es zwei Formen geben soll, aber was sagt das aus? An sich nichts. Auch nach dem Konzil gibt es …More
@Yohnanan
Das ist aber ziemlich utopisch und auch irgendwo meiner Meinung nach nicht praktikabel, wenn man eine Liturgie für eine bessere Gemeinschaft opfert. Das wäre unauthentisch.

Nun ja, man wird ja sehen, wie es weiter geht.

Das 2. Vatikanische Konzil ging vielleicht nicht davon aus, dass es zwei Formen geben soll, aber was sagt das aus? An sich nichts. Auch nach dem Konzil gibt es Beschlüsse, für die man kein ökumenisches Konzil einberufen muss.

Wenn der Papst sagt, dass die zwei Formen des einen Ritus gleichberechtigt nebeneinander bestehen sollen, wo ist da dann das Problem? Wieso soll dies eine Spaltung in der Gemeinde herbeiführen, wenn es doch der ein und der selbe Ritus ist, nur in zwei verschiedenen Formen? Wie kann man denn Gottesdienstbesucher aufspalten, wenn sie das gleiche feiern?

Oder ist der neue Ritus dann doch nicht der gleiche, wie der alte Ritus? Das sagte aber der Papst und ich möchte dem Glauben schenken.

Von daher: Spaltung, no chance.
Yohanan
@Monika Elisabeth
ich meine damit, dass das Vatikanische Konzil ja nicht davon ausgeht, dass es zwei Formen geben soll. Wie Dr. Kreier ja gerade vorträgt, wird klar, dass das vaticanum schon Änderungen an der Alten Messe wünscht, das wären die Änderungen des römischen Ritus, die Angestrebt werden sollten. Dabei handelt es sich um moderate Änderungen, die voll mit der Tradition konform wären. …More
@Monika Elisabeth

ich meine damit, dass das Vatikanische Konzil ja nicht davon ausgeht, dass es zwei Formen geben soll. Wie Dr. Kreier ja gerade vorträgt, wird klar, dass das vaticanum schon Änderungen an der Alten Messe wünscht, das wären die Änderungen des römischen Ritus, die Angestrebt werden sollten. Dabei handelt es sich um moderate Änderungen, die voll mit der Tradition konform wären. Die Übertreibungen und Radikalitäten des Neuen Ritus müssen dahingehend zurückgeführt werden.

Ansonsten würden wir wahrlich uns in eine Schizophrenität einnisten, die in einer Gemeinde bestenfalls eine weitere Teilgemeinde einbürgern würde, zu den Vorabendgängern, den Kindermesslern, den Sonntagsgängern kämen bestenfalls noch die Traditionellen dazu, wenn die Gemeinde die ao Form anbieten würden. Das kann es natürlich nicht sein. Von Gemeinschaft der Gemeinde ist ja ohnehin nicht mehr viel da. Es braucht einen gemeinsamen Konsens, der Respekt vor der Tradition wahrt.
Lisi Sterndorfer
Pflichfilm für Bischöfe, Priester und Laien.
Liborius
Ausgezeichnet!
Monika Elisabeth
@Yohanan
Zwei Formen nebeneinander kann natürlich nur ein Übergang sein.
Wer sagt denn sowas?
Wird man dann etwa - wenn die Priester und Bischöfe auch in Deutschland einen ordentlichen ordentlichen Ritus zelebrieren - die alte Messe abschaffen?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man eine Liturgie - in diesem Falle die außerordentliche - nur als Mittel zum Zweck einsetzt und danach wieder …More
@Yohanan

Zwei Formen nebeneinander kann natürlich nur ein Übergang sein.

Wer sagt denn sowas?
Wird man dann etwa - wenn die Priester und Bischöfe auch in Deutschland einen ordentlichen ordentlichen Ritus zelebrieren - die alte Messe abschaffen?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass man eine Liturgie - in diesem Falle die außerordentliche - nur als Mittel zum Zweck einsetzt und danach wieder absetzt, wenn der Zweck erreicht wurde.
holger
😇 🤗 👍 👏 👏 👏 👏 👌 🤨 🙂 🙏 🙏 🙏 🧐
Yohanan
Meine Notizen:
Er spricht wirklich auch für mich. Gut dass Robert Spaemann hervorhebt, dass die Ablehnung des Alten Ritus etwas mit dem vierten Gebot zu tun hat.
Zwei Formen nebeneinander kann natürlich nur ein Übergang sein. Richtig, im Augenblick geht es erst mal um das Wieder-Fußfassen. In der Neuen Messe brauchen wir wieder das Erste Hochgebet, das Nizäische Credo: Gottheit Christi!
"Das Klim…More
Meine Notizen:
Er spricht wirklich auch für mich. Gut dass Robert Spaemann hervorhebt, dass die Ablehnung des Alten Ritus etwas mit dem vierten Gebot zu tun hat.

Zwei Formen nebeneinander kann natürlich nur ein Übergang sein. Richtig, im Augenblick geht es erst mal um das Wieder-Fußfassen. In der Neuen Messe brauchen wir wieder das Erste Hochgebet, das Nizäische Credo: Gottheit Christi!

"Das Klima der Anbetung ist vielen Menschen zuwider".

Katechese der Kinder! Höre und Staune!
Eltern kommen zur alten Messe, weil in diesen Gemeinden die Weitergabe des Glaubens an die Kinder korrekter ist.

Ein sehr persönliches Zeugnis auch, dieses Interview.