Cavendish
Einheit ist nicht identisch mit Einförmigkeit. Eine Einheit kann nur bilden, was sich als ein Gegenüber wahrnimmt und dann vorbehaltlos annimmt. Nur so ist Liebe überhaupt erst möglich. Die Ehe in Christus speist sich gerade aus der Verschiedenheit von Mann und Frau.
Da Gott die Liebe ist, muss dies in besonderer Weise für die Kirche gelten.
Eugenia-Sarto
Die Liebe ist das höchste Gut. Sie setzt natürlich die Wahrheit voraus. Die Einheit der Kirche hängt daher von der geoffenbarten Wahrheit ab, in der sich die Liebe betätigt.
Cavendish
@Eugenia-Sarto, dass die Wahrheit der Liebe als höchstem Gut zugeordnet ist, wird in 1 Kor 13 besonders deutlich: "Und wenn ich die Prophetengabe habe und alle Geheimnisse weiß und alle Erkenntnis besitze und wenn ich allen Glauben habe, so dass ich Berge zu versetzen vermöchte, habe aber die Liebe nicht, so bin ich nichts".
Moselanus
Damals allerdings wurde sogar Mystici Corporis als theologisch sehr fortschrittlich aufgefasst. Heute noch gibt es extreme Traditionalisten, die diese Enzyklika als zumindest im Ansatz modernistisch betrachten.
Eugenia-Sarto
In welcher Hinsicht fortschrittlich oder sogar im Ansatz modernistisch. Wenn Sie so etwas schreiben, dann bitte ich Sie um konkrete Sätze aus der Enzyklika, um nicht zu Unrecht ein schiefes Licht auf diesen großen Papst zu werfen.
Moselanus
Weil das organische Denken sehr über das juristische Kirchenmodell des heiligen Robert Bellarmin hinausgeht, sagen manche extreme Traditionalisten, Mystici Corporis sei modernistisch. Ich sage das nicht. Es ist paulinisch-biblisch. Aber in der Tat war es in den 40ger Jahren eine Art theologischer Trend. Sowas gibt es nicht erst heute, sondern immer schon.Und diese "Mode" hat Pius XII. durchaus …More
Weil das organische Denken sehr über das juristische Kirchenmodell des heiligen Robert Bellarmin hinausgeht, sagen manche extreme Traditionalisten, Mystici Corporis sei modernistisch. Ich sage das nicht. Es ist paulinisch-biblisch. Aber in der Tat war es in den 40ger Jahren eine Art theologischer Trend. Sowas gibt es nicht erst heute, sondern immer schon.Und diese "Mode" hat Pius XII. durchaus aufgegriffen, später kam dann die Volk-Gottes-Theologie.
Eugenia-Sarto
Das haben Sie sehr schön formuliert, so schön, daß Laien wie ich und viele andere hier, das natürlich nicht verstehen. Zitieren Sie doch mal einen Satz aus der Enzyklika und nehmen den auseinander.
Moselanus
Ich sage ja nicht, dass Modernismus vorlegt, insofern kann ich auch keinen Satz nennen, den ich modernistisch finde. Da gibt es andere in Mediator Dei wie: "Nur der Papst kann neue Riten schaffen und einführen und alte, die ihm nicht mehr zweckdienlich erscheinen, abschaffen." Das hat er dann selbst mit der Karwoche vorgeführt, und Paul VI. schuf in diesem Selbstverständnis als Papst den NOM.

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Ich sage ja nicht, dass Modernismus vorlegt, insofern kann ich auch keinen Satz nennen, den ich modernistisch finde. Da gibt es andere in Mediator Dei wie: "Nur der Papst kann neue Riten schaffen und einführen und alte, die ihm nicht mehr zweckdienlich erscheinen, abschaffen." Das hat er dann selbst mit der Karwoche vorgeführt, und Paul VI. schuf in diesem Selbstverständnis als Papst den NOM.

Erinnern Sie mich morgen an die drei vincula des heiligen Robert Bellarmin, jetzt liege ich schon im Bett.

Dann verstehen Sie sicher, warum manche MC modernistisch finden.
Eugenia-Sarto
Diesen Artikel schrieb ich deshalb, weil ich mit den Formulierungen von "Dominus Jesus" nicht zurecht komme. Wie kann man sagen, daß religiöse Gemeinschaften, die ein Dogma nicht annehmen, als Teilkirchen zur katholischen Kirche bezeichnet werden
Und wie können jene, die die "ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, dem Leib Christi durch …More
Diesen Artikel schrieb ich deshalb, weil ich mit den Formulierungen von "Dominus Jesus" nicht zurecht komme. Wie kann man sagen, daß religiöse Gemeinschaften, die ein Dogma nicht annehmen, als Teilkirchen zur katholischen Kirche bezeichnet werden
Und wie können jene, die die "ursprüngliche und vollständige Wirklichkeit des eucharistischen Mysteriums nicht bewahrt haben, dem Leib Christi durch die Taufe angehören?
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In diesen Texten spiegelt sich ein Geist wider, der nicht die klaren Begriffe der katholischen Tradition vertritt.
Bethlehem 2014
Danke, daß sie diesen schönen Text eingestellt haben!
Daß Sie allerdings mit "Dominus Jesus" nicht klarkommen, verwundert nicht weiter.
Wer katholisch denkt, hat da Probleme...
Moselanus
Oder ein zu wenig differenziertes Textverständnis. 😉
Eugenia-Sarto
@Moselanus Ihr Kommentar kann verschieden aufgefasst werden. Bitte erklären Sie sich genauer.
Moselanus
Gerne. DI spricht nicht von Teil-, sondern von Schwesterkirchen. Da fängt es schon an. Den Ausdruck finde ich auch schlecht, aber gemeint ist zutreffend, dass da, wo die gültige Taufe, Weihe, Eucharistie (hauptsächlich diese drei Elemente, aber auch anderes) bestehen, echte Kirchen existieren, in denen sich Aspekte finden, die eigentlich schon katholisch sind. Diese sollen aber nicht auf Dauer …More
Gerne. DI spricht nicht von Teil-, sondern von Schwesterkirchen. Da fängt es schon an. Den Ausdruck finde ich auch schlecht, aber gemeint ist zutreffend, dass da, wo die gültige Taufe, Weihe, Eucharistie (hauptsächlich diese drei Elemente, aber auch anderes) bestehen, echte Kirchen existieren, in denen sich Aspekte finden, die eigentlich schon katholisch sind. Diese sollen aber nicht auf Dauer als Fragment oder Rudiment des Katholischen bestehen bleiben, sondern drängen auf die Fülle des Katholischen.

Daneben gibt es Gemeinschaften, die sich auch als christlich verstehen, aber solche Elemente nicht oder nur vereinzelt aufweisen. Da kann dann weniger oder gar nicht von Kirchen gesprochen werden.
Moselanus
Die gültige Taufe gliedert eigentlich immer in die katholische Kirche ein, auch wenn sie in einem Kontext gespendet wurde, in der es kein gültiges Altarsakrament gibt. Zum Lutheraner wird der Täufling so gesehen erst dadurch, dass er in der lutherischen Häresie erzogen wird.
Bethlehem 2014
Ob nun "Teilkirche(n)" oder "Schwesterkirche(n)" - beide können gar nicht katholisch sein, da Christus nur EINE Kirche gegründet hat. Gott-Vater hat nur einen Sohn: Jesus Christus. Und die Kirche ist sein mystischer Leib (deshalb: "Mystici Corporis Christi..."!). "Echte Kirchen" kann es somit gar nicht geben, außer, man spricht von der "Kirche von Köln", der "Kirche von Trier" usw. - also "…More
Ob nun "Teilkirche(n)" oder "Schwesterkirche(n)" - beide können gar nicht katholisch sein, da Christus nur EINE Kirche gegründet hat. Gott-Vater hat nur einen Sohn: Jesus Christus. Und die Kirche ist sein mystischer Leib (deshalb: "Mystici Corporis Christi..."!). "Echte Kirchen" kann es somit gar nicht geben, außer, man spricht von der "Kirche von Köln", der "Kirche von Trier" usw. - also "Teilen" der EINEN, WAHREN Kirche. Häresie und Schisma trennen absolut von ihr. Und: "Getrennt von mir könnt ihr NICHTS tun!" Joh., 15, 5
Häretikern oder Schismatikern zu suggerieren, sie gehören doch "irgendwie" schon zur Kirche oder seien auch nur bereits "auf sie hingeordnet", ist nicht nur falsch, sondern ihnen gegenüber auch äußerst lieblos! -
Wenn ich nur in einem Punkt (bewußt) von der katholischen Lehre abweiche, bin ich völlig von Christus getrennt. Da kann es logischerweise eine "Hinordnung" gar nicht geben. "Katholisch" heißt "allumfassend". Es kann also gar keine "Fragmente" oder "Rudimente" des Katholischen geben! Das wäre ein innerer Widerspruch. Da reichen auch "Taufe, Eucharistie und Weihe" nicht. Das wäre Hairesis: Auswahl...!
Eine Häresie drängt aber nicht zur Fülle, sondern führt geradewegs von ihr weg. Das ist ihr WESEN!

Deshalb führte auch Pius IX. aus: "Wenn also jemand, was Gott verhüten wolle, anders, als von Uns entschieden ist, im Herzen zu denken wagt, der soll wissen und wohl bedenken, daß er sich selbst das Urteil gesprochen hat, daß er im Glauben Schiffbruch erlitten hat und von der Einheit der Kirche abgefallen ist." (Ineffabilis Deus", 8. Dez. 1854)
Moselanus
Nein. In der Heiligen Schrift schon findet sich das Wort Kirchen im Plural, nämlich als Teilkirche, die an den verschiedenen Orten besteht, ohne dass das der Einheit oder der Katholizität widerspricht. Jedes Bistum ist in diesem Sinne eine Teilkirche. So einfach ist das nicht mit der einen Kirche, die Christus gegründet hat. Das Verhältnis Ortskirchen - Weltkirche hat schon seine Berechtigung …More
Nein. In der Heiligen Schrift schon findet sich das Wort Kirchen im Plural, nämlich als Teilkirche, die an den verschiedenen Orten besteht, ohne dass das der Einheit oder der Katholizität widerspricht. Jedes Bistum ist in diesem Sinne eine Teilkirche. So einfach ist das nicht mit der einen Kirche, die Christus gegründet hat. Das Verhältnis Ortskirchen - Weltkirche hat schon seine Berechtigung und Bedeutung, ohne dass das irgendwas mit Vaticanum II zu tun hätte, @Bethlehem 2014, oder problematisch wäre.

Wie ich selbst schon sagte, ist der Ausdruck Schwesterkirche auch in meinen Augen schlecht gewählt, was gemeint ist, aber nicht falsch.

Solange die Kirche sagt, dass es bei Schismatikern die gültige Taufe, Weihe und Eucharistie gibt bzw geben kann, die immer sozusagen Eigentum der Katholischen Kirche sind, kann man überzeugend nichts gegen diese Argumentation in Dominus Jesus einwenden.
Moselanus
Das "im Herzen zu denken wagt" bei Pius IX. in der Bulle zur Unbefleckten Empfängnis ist übrigens selbst eine unerhörte Neuerung gewesen und mindestens so bedenklich wie Schwesterkirche in Dominus Jesus. Etwas, was jemand in keiner Weise kundtut, kann gar keine Häresie, keine Irr-LEHRE sein und daher nicht zum wirksamen Kirchenbann führen. Pius IX. behauptet das aber. Diese Formulierung und …More
Das "im Herzen zu denken wagt" bei Pius IX. in der Bulle zur Unbefleckten Empfängnis ist übrigens selbst eine unerhörte Neuerung gewesen und mindestens so bedenklich wie Schwesterkirche in Dominus Jesus. Etwas, was jemand in keiner Weise kundtut, kann gar keine Häresie, keine Irr-LEHRE sein und daher nicht zum wirksamen Kirchenbann führen. Pius IX. behauptet das aber. Diese Formulierung und Behauptung finden Sie vorher nicht und nachher nie mehr. Gottseidank. Sie ist nämlich theologisch falsch und findet sich erfreulicherweise nicht in der eigentlichen Definition des Dogmas. Das wäre erst recht höchst problematisch, ja peinlich. Geht vermutlich auch auf diesen seltsamen Pater Keutgen SJ zurück. Jesuiten waren eben immer schon mit Vorsicht zu genießen, besonders aber seit dem 19. Jahthundert. Vielleicht wäre die Aufhebung dieses Ordens durch den Papst besser aufrechterhalten worden, @Bethlehem 2014.
Eugenia-Sarto
Na ja, wer im Herzen ein Dogma nicht annimmt, nach außen aber kein Häretiker ist, der wird nicht gebannt. Aber wie steht er denn vor Gott da? Das ist doch eigentlich die wichtigste Frage.
Eugenia-Sarto
Zumindest wäre dieser ein Heuchler.
2 more comments from Eugenia-Sarto
Eugenia-Sarto
@Moselanus Die "Kirchen" in der Heiligen Schrift waren nichts anderes als katholische Gemeinden, die die Apostel auf ihren Missionsreisen gegründet hatten. Sie gehörten also alle zu der einen Heiligen katholischen Kirche.
Eugenia-Sarto
"Teilkirchen" und "Schwesterkirchen" sind abzulehnen, weil es nur eine einzige von Christus gegründete Kirche gibt. Wenn die Orthodoxen einige katholische Glaubenssätze nicht akzeptieren, dann sind sie nicht Teil oder Schwester der katholischen Kirche, sondern sie sind Häretiker, die eingeladen werden, zur Mutterkirche zurückzukehren.
Moselanus
Nein, wäre er nicht. Womöglich wäre er ein theologisch redlicher Christ, zugleich kirchlich loyal.
Eugenia-Sarto
Wenn ein Mann heiratet und bei der Hochzeit die richtigen Antworten gibt, die Frau aber in Wirklichkeit gar nicht liebt, dann ist er ein Heuchler.
Wenn einer ein Dogma, das göttliche Wahrheit ist, nicht innerlich annimmt, kann er kein redlicher Christ sein, sondern nur ein Heuchler, weil das, was er denkt, nicht mit der Wahrheit übereinstimmt.
Moselanus
Die Protestanten halten mit der gleichen Überzeugung dafür, das wieder aufgegegriffen zu haben, wofür die biblischen Gemeinden standen. Das, was Sie sagen, ist also bloß unsere katholische Lesart. Dass es auch rechtverstandene Ökumene gibt, setzt natürlich die Geschichte der Bekenntnisbildungen und Spaltungen voraus. Diese findet man naturgemäß nicht in der Heiligen Schrift und in der Urkirche. …More
Die Protestanten halten mit der gleichen Überzeugung dafür, das wieder aufgegegriffen zu haben, wofür die biblischen Gemeinden standen. Das, was Sie sagen, ist also bloß unsere katholische Lesart. Dass es auch rechtverstandene Ökumene gibt, setzt natürlich die Geschichte der Bekenntnisbildungen und Spaltungen voraus. Diese findet man naturgemäß nicht in der Heiligen Schrift und in der Urkirche. Höchstens ansatzweise.
Eugenia-Sarto
Dagegen ist nichts einzuwenden. Rechtverstandene Ökumene haben die früheren Päpste immer gewollt und deren Bedingungen aufgezeigt.
Moselanus
Das Beispiel des Mannes, der die Frau nicht liebt, passt nicht. Erstens gab es gerade in früheren Zeiten Ehen, bei denen Liebe keine Rolle pielte. Trotzdem waren das gültig geschlossene und dann auch meist vollzogene Ehen. Zweitens soll es bei Ihnen auch nur eine Analogie sein. Dann müsste es schon ein Mann sein, der nach außen aber in keiner Weise zeigt, dass er die Frau nicht liebt. Weder ihr …More
Das Beispiel des Mannes, der die Frau nicht liebt, passt nicht. Erstens gab es gerade in früheren Zeiten Ehen, bei denen Liebe keine Rolle pielte. Trotzdem waren das gültig geschlossene und dann auch meist vollzogene Ehen. Zweitens soll es bei Ihnen auch nur eine Analogie sein. Dann müsste es schon ein Mann sein, der nach außen aber in keiner Weise zeigt, dass er die Frau nicht liebt. Weder ihr selbst das zu verstehen gibt noch anderen. Weder mit Worten noch mit Taten. Da man sich in dem von ihnen gewählten Fall nicht einfach neutral verhalten kann, müsste der Mann gegenüber der Frau trotzdem so auftreten, als ob er sie liebte.

Bei einem Dogma ist das was anderes. Angenommen, ich glaube nicht an die Unbefleckte Empfängnis, äußere mich aber einfach nie darüber und gebe auch sonst kein Anzeichen meines inneren Vorbehalts, was soll dann eintreten, solange die Kirche eine sichtbare Institution ist? Richtig. Nichts!
Eugenia-Sarto
Nach außen tritt nichts ein, also juristisch. Und was tritt vor Gott ein? Unglaube, der eine Sünde ist. So einfach kommt man nicht davon, wenn man innerlich nicht glaubt.