Juan de la Cruz87
@Piusbruder

Vermutlich noch Sedisvakantist?
Juan de la Cruz87
@Piusbruder

Zur welcher Kirche gehören Sie denn?
Bonifatius-Franz
Galahad, nur zur Info: Paul VI: “AUCH WIR SCHLIESSEN UNS AUF GRUND DER UNS VON CHRISTUS VERLIEHENEN AUTORITÄT DEN EHRWÜRDIGEN VÄTERN AN UND BILLIGEN, BESCHLIESSEN UND SETZEN DIESES IM HEILIGEN GEISTE FEST” “Schließlich ist alles, was das heilige ökumenische Konzil betrifft, mit Gottes Hilfe vollendet worden [...] Daher haben Wir MIT UNSERER APOSTOLISCHEN AUTORITÄT beschlossen [...] …More
Galahad, nur zur Info: Paul VI: “AUCH WIR SCHLIESSEN UNS AUF GRUND DER UNS VON CHRISTUS VERLIEHENEN AUTORITÄT DEN EHRWÜRDIGEN VÄTERN AN UND BILLIGEN, BESCHLIESSEN UND SETZEN DIESES IM HEILIGEN GEISTE FEST” “Schließlich ist alles, was das heilige ökumenische Konzil betrifft, mit Gottes Hilfe vollendet worden [...] Daher haben Wir MIT UNSERER APOSTOLISCHEN AUTORITÄT beschlossen [...] DARÜBER HINAUS BESCHLIEßEN WIR, DASS ALLES, WAS IN DER SYNODE FESTGESETZT WURDE, VON ALLEN GLÄUBIGEN RELIGIÖS ZU BEFOLGEN IST, ZUR EHRE GOTTES UND FÜR DIE WÜRDE DER KIRCHE [...] WIR HABEN DIESE DINGE GEBILLIGT UND FESTGESETZT UND VERFÜGT, DASS DIE VORLIEGENDEN BUCHSTABEN SICHER UND GÜLTIG SIND UND BLEIBEN UND GESETZESKRAFT HABEN SOLLEN [...] ALLE BESTREBUNGEN GEGEN DIESE DINGE – GLEICH DURCH WEN ODER WELCHE AUTORITÄT – WISSENTLICH ODER UNWISSENTLICH, VON NUN AN UNGÜLTIG UND WERTLOS SEIN SOLLEN.”
Galahad
Paul VI. hat jedoch definiert, dass die Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils unfehlbar sind. Wer also dem Zweiten Vatikanischen Konzil widerspricht, der leugnet ein Dogma der Religionsgemeinschaft, die dieses Konzil abgehalten hat

@Bonifatius-Franz

Hm? Wie das? Se. Hl. Benedikt XVI. hat doch klar und ausdrücklich gesagt, daß dieses Konzil gerade kein Superdogma ist. Ich glaube im Konzil …More
Paul VI. hat jedoch definiert, dass die Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils unfehlbar sind. Wer also dem Zweiten Vatikanischen Konzil widerspricht, der leugnet ein Dogma der Religionsgemeinschaft, die dieses Konzil abgehalten hat

@Bonifatius-Franz

Hm? Wie das? Se. Hl. Benedikt XVI. hat doch klar und ausdrücklich gesagt, daß dieses Konzil gerade kein Superdogma ist. Ich glaube im Konzil selbst war es auch klar, daß keine Dogmen definiert werden sollen. Also wie soll die Aussage von Se. Hl. Paul VI. zu verstehen sein. Auf jeden Fall nicht so, daß V.2 ein Dogma ist. Der Sedisvakantismus ist eine Falle für konservative Katholiken (wobei ich sogar Esoteriker kenne, die solche Theorien vertreten, nicht persönlich nehmen ist wirklich leider kein Witz). Die Sedisvakantisten als Person schätze ich wegen Ihrer Dogmentreue sehr wohl (besser als die progresstischen Gottesleugner, auf jeden Fall!). Aber die Theorie des Sedisvakantismus kann ich nicht befüworten. Ich möchte das gern in aller chr. Nächstenliebe und Freundschaft gesagt haben. Haben Sie mal einen Link zu den Aussagen von Se. Hl. Paul VI.?
elisabethvonthüringen
Boni-Franz, ich kann mir kaum vorstellen, dass die FI so glücklich wäre, über Deine Wortwahl (Schweinerei usw)...
Es wäre für Dich wohl das Beste, Du trittst selber in den Orden ein und schaust nach dem Rechten. 👍

"Krieg um die Messe...dazu Dr. Kreier

…und wenn da steht: Eucharistiefeier oder Hl. Messe, dann muss das drin sein, was drauf steht.
<< Ich bleibe dabei, meine Vermutung ist und meine…More
Boni-Franz, ich kann mir kaum vorstellen, dass die FI so glücklich wäre, über Deine Wortwahl (Schweinerei usw)...
Es wäre für Dich wohl das Beste, Du trittst selber in den Orden ein und schaust nach dem Rechten. 👍

"Krieg um die Messe...dazu Dr. Kreier

…und wenn da steht: Eucharistiefeier oder Hl. Messe, dann muss das drin sein, was drauf steht.
<< Ich bleibe dabei, meine Vermutung ist und meine These, dass wir nur deshalb den Schwund an Gottesdienstbesuchern haben, sie bleiben einfach weg…weil sie nicht wissen, was sie da Sonntag morgens erwartet. Es ist sehr interessant, was z. B. Reinhard Meßner in diesem neuen Band für eine kritische Sichtung der Performance der erneuerten Liturgie hat. So nennt er das; und ganz von Ritualstudien aus Amerika her kommt- er hat sie dann aufgenommen. Und er sagt-ist sehr interessant-: Wir hatten noch nie so viele…äh…also…das war, das war ja auch so ein Kampfbegriff nach dem Konzil: -GELESENE MESSE- Messe lesen, still, stille Messe „Herr Pastor, könnten Sie mal eine Messe lesen?“ Donnernd: Ich lese keine Messe, ich feiere die Eucharistie!!! Ja!

Is ne Beleidigung …so ne Messe lesen…

Reinhard Meßner sagt: Wir hatten noch nie so viele <Gelesene Messen> wie heute! 1. Durch die Änderung der Gebetsrichtung- die übrigens vom Konzil weder gewollt noch beabsichtigt war-sondern handstreichartig—das war ein Putsch! -dabei bleibe ich, kann das auch belegen, darüber müssen wir ein andermal reden-diese Ausrichtung der Gebetsrichtung zur Gemeinde hin ist ein liturgischer Putsch (liturg. Pfusch ? -Einf. von EvT!) dafür gibt es keine Tradition. Ganz einfach…das ist von einer kleinen Putschistentruppe- ich sag‘ das jetzt mal etwas boshaft und spitz- ist das sehr geschickt lanciert und durchgesetzt worden. Und das wird dann auch- wenn ich es selber auch nicht mehr erlebe- keinen Bestand haben. Das wird sich…diese Tradition, die keine ist…Das wird sich ändern!! Da bin ich ganz sicher. Weil es keine Tradition ist, die bleibt nicht; das wächst sich in der Kirche aus. Irgendwann wird man sagen…murmelmurmel…ach Gott ja…Manchmal sehen Sie das an einem Baum auch – da ist irgendwo ein Schnitzer drin – irgendwann ist der wieder zu. Ja, so wird das in diesem Punkt auch sein.

Es hat keine Tradition-es hat auch bei den strengen Lutheranern – ach gucken Sie doch überhaupt bei den Lutheranern – die haben die Gebetsrichtung beibehalten. murmelmurmel…Es entsteht- das sagt Reinhard Meßner, ein unverdächtiger Zeitzeuge, immer eine Publikumssituation, die für ein Beten absolut verhängnisvoll ist, absolut verhängnisvoll!! Und deshalb haben wir ständig <Gelesene Messen>…und zwar klerikal geles’ne Messen…auch wenn das nicht Priester (Nichtpriester?) sind: Kinder, Frauen…alles was so gibt im menschlichen Bereich, ja? Jede Sorte darf da vorne hin und darf da Texte vorlesen, das sind alles geles’ne Messen! Was da an Texten vorgelesen wird…alles wird vorgelesen – das ist wie eine Dichterlesung. Ja, von unterschiedlichsten Bereichen…und das ist ja eine interessante Beobachtung - -ich hätte mich gar nie getraut, das so zu sagen– ich kann mich hier aber auf Meßner berufen- er sagt…er sagt: Im Grunde führt das eigentlich zu einem Liturgieinfarkt - den wir de facto haben!

Weil diese Publikumssituation erträgt überhaupt niemand und zwar – das muß ich jetzt einmal uneigennützig sagen – vielleicht kommt das bei dem einen oder andern klerikal an- es ist nicht so gemeint: aber man muß sich auch einmal in die Lage des Zelebranten versetzen: D A S I S T G R A U E N V O L L !– immer dieses Publikum vor sich zu haben…--dabei hat die…die richtige Tradition, die wir seit 2000 Jahren haben…sie kennt diesen Klerikalismus nicht, sondern die hat- Priester und Gemeinde, die wir im Ersten Kanon wieder finden werden-Priester und Gemeinde haben die gleiche Ausrichtung: Der Priester betet MIT der Gemeinde- nicht GEGEN sie…er betet MIT ihr…mit ihr wendet sich der Priester hin zu Gott. Das ist doch was anderes. ….
Bonifatius-Franz
Es ist natürlich richtig, was Elisabeth sagt, nämlich dass der Kampf um die Messe geführt werden muss, nicht um die Papstfrage. Aber die Papstfrage ist eines der zentralen Schlachtfelder im Krieg um die Messe! Genau das lernen wir an den traurigen Ereignissen um die Franziskaner der Immaculata.
Bonifatius-Franz
Das Komische ist ja, dass, während Erzbischof Lefebvre die Möglichkeit einer Sedisvakanz nicht verneint hat, es die heutige Piusbruderschaft tut. Und zwar vehement. Es wird dabei immer behauptet, dass das Zweite Vatikanische Konzil nur ein "Pastoralkonzil" war. Paul VI. hat jedoch definiert, dass die Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils unfehlbar sind. Wer also dem Zweiten Vatikanischen …More
Das Komische ist ja, dass, während Erzbischof Lefebvre die Möglichkeit einer Sedisvakanz nicht verneint hat, es die heutige Piusbruderschaft tut. Und zwar vehement. Es wird dabei immer behauptet, dass das Zweite Vatikanische Konzil nur ein "Pastoralkonzil" war. Paul VI. hat jedoch definiert, dass die Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils unfehlbar sind. Wer also dem Zweiten Vatikanischen Konzil widerspricht, der leugnet ein Dogma der Religionsgemeinschaft, die dieses Konzil abgehalten hat. Deswegen vertrete ich hier vehement die Position, dass die Piusbruderschaft ihre Ekklesiologie anpassen sollte. Andernfalls bliebe es bei der Verwirrung, zum Beispiel auch meiner Verwirrung.
One more comment from Bonifatius-Franz
Bonifatius-Franz
Man kann an diesen Ereignissen sehr gut erkennen, wie wichtig eine wahre katholische Ekklesiologie ist. Wenn die Franziskaner der Immaculata wüßten, wer ihre rechtmäßige Autorität ist, dann könnten sie den Visitator aus Rom relativ cool abservieren.
Galahad
Das ist eine 180Gradwendung in die entgegensetzete Richtung, zum vorherigen Pontifikat, die Papst Franziskus I. hier vornimmt, denke ich. Da ist schlimmstes für die Weltkirche zu erwarten. Ich schätze, daß dieses Pontifikat möglicherweise, ein spirituelles Fiasko fördern könnte. Wie gesagt, es geht nicht nur darum, was er persönlich sagt oder anordnet, sondern auch darum, was er indirekt fördert …More
Das ist eine 180Gradwendung in die entgegensetzete Richtung, zum vorherigen Pontifikat, die Papst Franziskus I. hier vornimmt, denke ich. Da ist schlimmstes für die Weltkirche zu erwarten. Ich schätze, daß dieses Pontifikat möglicherweise, ein spirituelles Fiasko fördern könnte. Wie gesagt, es geht nicht nur darum, was er persönlich sagt oder anordnet, sondern auch darum, was er indirekt fördert und/oder/bzw. nicht verhindert. Soweit nur meine Ansicht dazu.
Bonifatius-Franz
Man kann ja von Benedikt halten, was man will. Ich habe ihn manchmal scharf kritisiert ohne ganz sicher gewesen sein zu können, ob er persönliche Schuld an der Kirchenkatastrophe hat. Aber eine solche Schweinerei wie hier beschrieben hätte es bei ihm bestimmt nicht gegeben.
cyprian
@a.t.m - Nein, ich habe mit meinem Kommentar in keiner Weise insbesondere Sie gemeint sondern ganz allgemein. Das Problem mit dem Status der Petrusbrüder, die wie ein Hund an der Kette sind, habe ich schon vor einigen Tagen in einem anderen Kommentar angesprochen: Ein Hund an der Kette hat einen sehr begrenzten Bewegungsraum: wie die FSSP. Ein Hund an der Kette kann bellen; das kann ihm keiner …More
@a.t.m - Nein, ich habe mit meinem Kommentar in keiner Weise insbesondere Sie gemeint sondern ganz allgemein. Das Problem mit dem Status der Petrusbrüder, die wie ein Hund an der Kette sind, habe ich schon vor einigen Tagen in einem anderen Kommentar angesprochen: Ein Hund an der Kette hat einen sehr begrenzten Bewegungsraum: wie die FSSP. Ein Hund an der Kette kann bellen; das kann ihm keiner verbieten: aber die FSSP darf nicht mal das. Wagt sie es dennoch, bekommt sie eine auf den Schädel, dass sie gerne den Mund hält.
a.t.m
Cyprian: Ich vermute das ich damit gemeint bin, aber ich habe keinen Angehörigen der FSSP, einen Angehörigen einer der Ecclesia DEI Gemeinschaften oder einen anderen katholischen Priester als VERRÄTER tituliert. Ich habe nur geschrieben das sich diese an die Welt und den Mietlingen verkauft haben, und eben aus diesen Grunde zu vielen Schweigen oder Schweigen müssen. Ich habe mich sehr über die …More
Cyprian: Ich vermute das ich damit gemeint bin, aber ich habe keinen Angehörigen der FSSP, einen Angehörigen einer der Ecclesia DEI Gemeinschaften oder einen anderen katholischen Priester als VERRÄTER tituliert. Ich habe nur geschrieben das sich diese an die Welt und den Mietlingen verkauft haben, und eben aus diesen Grunde zu vielen Schweigen oder Schweigen müssen. Ich habe mich sehr über die Wörter der FSSP Linz zu der antikatholischen, häretisch-schismatischen Pfarrerinitiative gefreut, und mich daher gewundert warum plötzlich von einen Tag auf den anderen nichts mehr zu hören war, und daher etwas nachgebohrt, und alles was ich erfahren konnte, deutet darauf hin das diese zum Schweigen verurteilt wurden, aber natürlich nicht offiziell.

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
Galahad
elisabethvonthüringen
Hier wird alles ganz einfach und verständlich erklärt...die ganze Reihe über den Römischen Messkanon ist übrigens hervorragend!!
cyprian
Ich persönlich finde auch, dass alle, die unter den Entwicklungen der Kirche seit dem II. Vatikanum leiden, sich keine solchen Grabenkämpfe liefern sollten! Ich persönlich bin bei der FSSPX konvertiert, habe die Bescheinigung im Gemeindeamt (politische Gemeinde) abgegeben, die leiteten sie an das örtliche kath. Pfarramt weiter, und die dann an das Bistum. Von Anfang an zahle ich brav ganz …More
Ich persönlich finde auch, dass alle, die unter den Entwicklungen der Kirche seit dem II. Vatikanum leiden, sich keine solchen Grabenkämpfe liefern sollten! Ich persönlich bin bei der FSSPX konvertiert, habe die Bescheinigung im Gemeindeamt (politische Gemeinde) abgegeben, die leiteten sie an das örtliche kath. Pfarramt weiter, und die dann an das Bistum. Von Anfang an zahle ich brav ganz offiziell meine Kirchensteuer; und nicht mal der grösste Feind der FSSPX kann mir vorwerfen, "nicht katholisch" zu sein. Ein stückweit stinkt es mir, mit meinem Scherflein die heruntergekommene Amtskirche mitzufinanzieren; aber in Deutschland läuft der Hase eben nun mal so. Die andere logische Konsequenz wäre dann nur der Sedisvakantismus. Und auch denen gegenüber bin ich barmherzig; denn nicht sie haben das Dilemma verursacht sondern Vat. II! Einzig und allein im Rom haben die Sedisvakantismusprobleme ihre Wurzeln. Und die Sedis haben eben aus der Kirchenrevolution diesen Schluss gezogen: Stuhl Petri vakant. Aber von ihnen würde ich wiederum mehr Barmherzigkeit gegenüber denen erwarten, die der Meinung sind, dass der Papst trotzdem nach wie vor gültig auf dem Stuhl Petri sitzt. Und auch die Priesterbruderschaft St. Petrus will ich keinesfalls verteufeln, weil sie mit "Rom" einen Kompromiss eingegangen ist. Sie wiederum hat auch einen - wenngleich verschwindend kleinen!! - Einfluss in der Kirche. So manche alte Messe, die heute in "offiziellen Kirchengebäuden" (blöder Begriff!) gefeiert wird, ist ihr zu verdanken. Und ich mache keinen Hehl daraus, dass ich auch bei der FSSP im meiner Nähe hl. Messen besuche, besonders wenn es von der Arbeit her bei der FSSPX nicht möglich ist. Die FSSP als "Verräter" zu bezeichnen, wie manche es tun, halte ich für lieblos und überzogen. Leider ist die grösste Schwäche derer, die unter der Kirchenkrise leiden, mangelndes Verständnis untereinander! Aber eins steht fest: die Priesterbruderschaft St. Pius X. ist die Speerspitze, deren sich Gott bedient hat und noch bedient, damit der Glaube unserer Väter weiterlebt.
a.t.m
Bonifatius Franz: Es kommt halt ja auch darauf an, wer hier wen angreift und das auch wie von der Seite der Sedis mit Verwirrungen und Intrigen. Und es ist ein gutes Recht wenn nicht sogar die Pflicht eines Katholiken/in Gott dem Herrn, seinen Heiligen Willen und die Heilige Tradition seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche zu.

Liebe EvT: Ja es gibt ein Lagerbildung in der …More
Bonifatius Franz: Es kommt halt ja auch darauf an, wer hier wen angreift und das auch wie von der Seite der Sedis mit Verwirrungen und Intrigen. Und es ist ein gutes Recht wenn nicht sogar die Pflicht eines Katholiken/in Gott dem Herrn, seinen Heiligen Willen und die Heilige Tradition seiner Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche zu.

Liebe EvT: Ja es gibt ein Lagerbildung in der Kirche, aber das wurde uns allen schon lange Offenbart. Und es nicht das Lager derjenigen die oft als Konservative Katholiken verunglimpft werden, die das Heilige Messopfer verhöhnen und sich so gegen Gott dem Herrn und seiner Kirche stellen, denn das macht das KONZILSLAGER, siehe Novus Horror Missae

Gottes und Mariens Segen auf allen Wegen
elisabethvonthüringen
Boni-Franz spricht es aus, was leider Tatsache ist: LAGERBILDUNG!
Um dieser Lagerbildung entgegenzuwirken, wäre die "Reparatur" der Gebetsrichtung schon mal ein erster und wichtiger Schritt!

Es ist ja heute in den GTV Nachrichten genau dieses Dilemma benannt.
Der Hauptirrtum im “konservativen” Katholizismus
Iacobus
Der Geist des WIDERsachers wirkt auch in uns . . .
Bonifatius-Franz
A.t.m. und Galahad, ja es steht wirklich schlimm um das traditionalistische Lager. FSSPler ziehen über FSSPXler her und FSSPXler ziehen über Sedis her. Jeder scheint seine Gruppe zu brauchen, an der er sich abreagieren kann. Die untersten in der Hackordnung sind, soweit ich sehe, die Sedis.
elisabethvonthüringen
...ich verstehe die Aufregung eigentlich nicht! In erster Linie soll es um die gemeinsame Gebetsrichtung gehen, denke ich.
"Alte Messe" so wieder einführen ginge voll in die Hose! Es wäre einfach wichtig, den Novus Ordo wieder am Hochaltar zu zelebrieren. Ich hatte gerade gestern wieder eine Diskussion, in der es darum ging, dass eine Messe am Hochaltar eben NICHT automatisch die "Alte Messe" …More
...ich verstehe die Aufregung eigentlich nicht! In erster Linie soll es um die gemeinsame Gebetsrichtung gehen, denke ich.
"Alte Messe" so wieder einführen ginge voll in die Hose! Es wäre einfach wichtig, den Novus Ordo wieder am Hochaltar zu zelebrieren. Ich hatte gerade gestern wieder eine Diskussion, in der es darum ging, dass eine Messe am Hochaltar eben NICHT automatisch die "Alte Messe" ist!!

Das Volk Gottes weiß ja um nichts mehr! Wenn Rückkehr zur Alten Messe, dann geht das nur über die Eucharistische Anbetung!!