de.news
1662.5K

Schneider: Häretischer Papst verliert nicht automatisch das Amt

Es gibt keine Autorität, die einen gewählten und allgemein akzeptierten Papst für ungültig erklären kann. Das schreibt Bischof Athanasius Schneider auf RemnantNewspaper.com (18. September).

Selbst eine ungültige Wahl würde de facto geheilt werden, wenn der gewählte Papst von der überwiegenden Mehrheit der Kardinäle und Bischöfe akzeptiert wird.

Ein häretischer Papst verliere sein Amt nicht automatisch. Es gebe kein Gremium in der Kirche, das ihn wegen Häresie für abgesetzt erklären könnte: „Ein solches Vorgehen käme einer Art Häresie des Konziliarismus oder Episkopalismus gleich.“

Die Theorie vom automatischen Verlust des Papstamts wegen Häresie sei eine bloße Meinung, die Theologen wie der heilige Robert Bellarmin erwähnen: „Niemals in der Geschichte hat das Lehramt der Kirche ein kanonisches Verfahren zur Absetzung eines häretischen Papstes gekannt.“

Im Falle eines häretischen Papstes können die Mitglieder der Kirche ihn „meiden, ihm widerstehen, ihm den Gehorsam verweigern“.

Die Situation eines häretischen Papstes sei menschlich unlösbar und es brauche in diesem Fall „ein göttliches Eingreifen“. Ein irrender Papst bleibe nicht ewig, fügt Schneider hinzu.

Bild: Athanasius Schneider © Latin Mass Society, #newsOqllajuyug

simeon f.
>>>"Selbst eine ungültige Wahl würde de facto geheilt werden, wenn der gewählte Papst von der überwiegenden Mehrheit der Kardinäle und Bischöfe akzeptiert wird.<<<
Das wäre ja reine Demokratie von unten. Die Kardinäle und Bischöfe hätten somit die Macht einen Papst zu machen. Reinster Irrsinn. Gerade in unserer Zeit genügt doch ein Blick in das Kardinals- und Bischofskolegium, dass von diesen …More
>>>"Selbst eine ungültige Wahl würde de facto geheilt werden, wenn der gewählte Papst von der überwiegenden Mehrheit der Kardinäle und Bischöfe akzeptiert wird.<<<

Das wäre ja reine Demokratie von unten. Die Kardinäle und Bischöfe hätten somit die Macht einen Papst zu machen. Reinster Irrsinn. Gerade in unserer Zeit genügt doch ein Blick in das Kardinals- und Bischofskolegium, dass von diesen nichts zu erwarten ist. Sie würden jeden Hanswurst akzeptieren, nur nicht einen wahren Gottesmann. Aber selbst wenn es sich bei ihnen um wahre Katholiken handeln würde, könnten sie nicht durch ihre Zustimmung einen ungültigen (von Gott verworfenen) "Papst" gültig machen. Da hätten sie mehr Macht als Gott.

Andersherum wird ein Schuh daraus. Die Lehre der Kirche besagt, dass wir getrost davon ausgehen dürfen, dass auch ein zweifelhafter Papst von uns Gläubigen als gültig anzuerkennen ist, wenn der überwiegende Großteil der (wirklich katholischen) Hierarchie dessen Gültigkeit anerkennt.
Das gilt im Falle negativer Zweifel. Negative Zweifel sind difuse Ahnungen, die vor allem auf irrationalen, subjektiven "Beweisen" beruhen. So etwa, wenn ich das Haus verlasse und diese unbegründete Furcht habe, ich könnte die Herdplatte aus versehen angelassen haben. Das wäre bei der Papstfrage zum Beispiel dann, wenn ich meinen Zweifel an Bergoglio lediglich an der Beobachtung festmachen würde, dass er keine roten Schuhe trägt.

Dieses von "Bischof" Schneider vorgebrachte Argument gilt nicht bei positiven Zweifeln. Wenn ich (positiv, eindeutig und begründbar) sehe, dass die Papstwahl klar ungültig war, kann eine nachträglich Anerkennung von Seiten der Hierarchie, diesen Nichtpapst niemals "heilen". Wenn z.B. eine der drei wesentlichen Grundvoraussetzungen für eine gültige Papstwahl nicht gegeben sind, können die Kardinäle Hampelmännchen machen und Regentänze aufführen, da wir niemals ein Papst draus. Die drei Voraussetzungen sind:

- Er muss ein Mann sein.
- Er muss getauft sein.
- Er muss den katholischen Glauben haben und bekennen.

Die ersten beiden Punkte stehen hier nicht zur Debatte, aber der dritte Punkt ist klar. Alle "Päpste" zumindest seit Roncalli haben vor ihrer Amtsübernahme klare Häresien öffentlich geäußert und sind somit für die Wahl untauglich gewesen, weil sie überhaupt nicht katholisch waren. Die Bulle „Cum Ex Apostolatus Officio“ von Papst Paul IV sagt aber eindeutig, dass jeder Amtsträger (und er benennt dabei auch ausdrücklich den Pontifex), welcher vor seiner Amtserhebung jemals einer Häresie angehangen hatte, dessen Erhebung ist null und nichtig. Er kann dieses Amt auch nicht durch eine (scheinbar) gültige Wahl oder eine nachträgliche Anerkennung seines Amtes jemals erlangen. Er geht sogar jeglichen Amtes verlustig und kann selbst nachdem er seine Sünde der Häresie bereut hat, niemals mehr ein Amt erhalten. Er soll den Rest seines Lebens in der Zurückgezogenheit seine Sünden bereuen.

Das Fatale ist aber, dass kaum jemand diese Bulle kennt oder geschweige denn ernst nimmt. Dabei wurde sie vom Nachfolger Pauls IV, dem Heiligen Pius V bestätigt und von allen damaligen Kardinälen unterzeichnet. Sie wurde feierlich (ex cathedra) bei nichtbeachtung mit dem Anathema belegt. Ein Anathema, welches sich Bischof Athanasius Schneider (vielleicht unbeabsichtigt) schuldig gemacht hat. Er sollte (Jeder Katholik sollte) diese Bulle lesen und erst dann seine Meinung zum Nichtpapst Bergoglio kundtun. Hier ist sie: Bulle "Cum Ex Apostolatus Officio"
Mir vsjem
Wieder einmal gegen die Lehre der Kirche, was Athanasius Schneider von sich gibt:
"Es gibt keine Befugnis, einen gewählten und allgemein anerkannten Papst als ungültigen Papst zu erklären oder zu betrachten. Die ständige Praxis der Kirche macht deutlich, dass selbst im Falle einer ungültigen Wahl diese ungültige Wahl faktisch geheilt wird, indem die überwältigende Mehrheit der Kardinäle und Bischöfe …More
Wieder einmal gegen die Lehre der Kirche, was Athanasius Schneider von sich gibt:

"Es gibt keine Befugnis, einen gewählten und allgemein anerkannten Papst als ungültigen Papst zu erklären oder zu betrachten. Die ständige Praxis der Kirche macht deutlich, dass selbst im Falle einer ungültigen Wahl diese ungültige Wahl faktisch geheilt wird, indem die überwältigende Mehrheit der Kardinäle und Bischöfe die Neuwahl allgemein akzeptiert."

Die "Mehrzahl" und "allgemein anerkannt" ist für ihn ein Kriterium, einen Götzenverehrer und Ketzer dennoch als Papst anzuerkennen. Wie verwerflich. Die unfehlbare Bulle von Papst Paul IV. übergeht er völlig:

Cum ex apostolatus:
§5. Inhaltsangabe: Begünstiger von Häretiker ziehen sich die hier beschriebenen Strafen zu:

"Überdies sollen jene, die solche, welche als derartige [eben als Häretiker und Ketzer] ertappt wurden oder sich bekannt haben oder überführt wurden, wissentlich irgendwie aufnehmen oder verteidigen oder begünstigen oder ihnen Glauben schenken oder ihre Lehren als Dogmen auszugeben wagen, diese sollen eo ipso (= von selbst) der Exkommunikation verfallen, sie sollen ehrlos sein und kein Wahlrecht haben...."

§6. Inhaltsangabe: Prälaten und Bischöfe und Papst, die vor ihrer Erhebung offenkundig vom katholischen Glauben abgefallen sind, besitzen keine Autorität und kein Amt, auch wenn sie "anerkannt" und von allen gewählt wurden. Ihre Erhebung ist
nichtig und kann in keiner Weise gültig gemacht werden:


"Wir fügen hinzu, daß ein Bischof, auch wenn er an Stelle eines Erzbischofs oder Patriarchen oder Primas fungiert, oder ein Kardinal der vorgenannten Römischen Kirche, auch ein Legat oder auch ein Römischer Pontifex (Papst) vor seiner Erhebung zum Kardinal oder seiner Wahl zum Römischen Pontifex (Papst) vom katholischen Glauben abgewichen, in eine Häresie gefallen oder ins Schisma geraten ist oder derlei hervorgerufen und verursacht hat, so ist seine Erhebung oder Wahl, auch wenn sie in Eintracht und mit der einmütigen Zustimmung aller Kardinäle erfolgt ist, null und nichtig und wertlos. Sie kann nicht durch die Annahme der Bischofsweihe oder die nachfolgende Übernahme der Leitung und Verwaltung, auch nicht durch die „Inthronisation des Römischen Pontifex“ selbst oder durch Huldigung oder durch den ihm von allen geleisteten Gehorsam, wie lange er auch gedauert haben mag, als gültig geworden bezeichnet werden, noch Gültigkeit erlangen, noch als gültig in irgendeinem Teilbereich angesehen werden..."

§7. Inhaltsangabe: Ihren Untergebenen ist es erlaubt, den Gehorsam
und die Ergebenheit ungestraft zu verweigern


"Untergebenen Personen, und zwar sowohl Weltgeistlichen und Ordensgeistlichen als auch Laien, auch Kardinälen, auch solchen, die an der Wahl des Papstes, der zuvor vom Glauben abgefallen oder Häretiker oder Schismatiker war, teilgenommen oder sonstwie zugestimmt und ihm das Gehorsamsversprechen geleistet und ihm gehuldigt haben.. ist es gestattet, sich von der Gehorsamspflicht und Ergebenheit gegenüber den so Beförderten oder Gewählten jederzeit ungestraft loszusagen und diese wie Zauberer, Heiden, Zöllner und Häresiarchen zu meiden.."

Wiederum kommt von Schneider die alte Leier, dass ein Papst nur unfehlbar ist, wenn er ex cathedra spricht, so als wären an die Welt gerichtete Lehrschreiben nicht ebenso EX CATHEDRA-Verkündigungen. Schneider behauptet also - genauso wie die FSSPX - dass zwischen der Verkündigung des DOGMAS der Unbefleckten Empfängnis am 8. Dezember 1854 und dem DOGMA der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel am 1. November 1950 - also fast 100 Jahre - kein Papst die UNFEHLBARKEIT besaß - heisst, alle Päpstlichen Lehraussagen dürfen und können angezweifelt, beanstandet und bestreitet werden.

Wo bleibt also die Lehre der Kirche, wo bleibt die Schlüsselgewalt PETRI, wo bleibt 1 Tim 3,15: "Sollte ich aber säumen, sollst du wissen, wie man sich verhalten soll im Hause Gottes, das die Kirche des lebendigen Gottes ist, Säule und Grundfeste der Wahrheit."?

Athanasius Schneider sucht nichts anderes, als seinen Jorge Bergoglio zu retten, sein Konzil zu retten. Und die Piusbruderschaft ist ihm gleich geworden.
(Hervorhebungen hinzugefügt)
Peregrinus M.
Bin ich froh, dass Gott nicht nur gerecht sondern auch barmherzig ist gegenüber uns armseligen Denkern! Solche strengen Urteile könnte ich nicht aushalten.
Marquard von Gleichenstein
wo bleibt die Tatstrafe, ein Werkzeug des Heiligen Geistes?
Girolamo Savonarola
Ich habe - auch hier in diesem Forum - schon einiges über Loyalität zu einem Papst geschrieben. Anlass dafür waren uaa bewusste oder verkürzte, ja zum Teil idiotische Behauptungen von Schismatikern, die behaupteten, ein Papst verlöre eo ipso sein Papstamt, wenn er in eine Häresie verfalle. Da kam schon vor, dass selbsternannte Richter sich zB auf den Hl Kardinal Bellarmin bezogen und sich dabei …More
Ich habe - auch hier in diesem Forum - schon einiges über Loyalität zu einem Papst geschrieben. Anlass dafür waren uaa bewusste oder verkürzte, ja zum Teil idiotische Behauptungen von Schismatikern, die behaupteten, ein Papst verlöre eo ipso sein Papstamt, wenn er in eine Häresie verfalle. Da kam schon vor, dass selbsternannte Richter sich zB auf den Hl Kardinal Bellarmin bezogen und sich dabei - in exegetischer Verfangenheit - auf Auszüge von Meinungen stützten, dh nur solche Detailaussagen zu einer Begründung heranzogen, die ihren absurden, sowohl der dogmatischen wie kanonischen Konstitution der Katholischen Kirche - der Logik sowieso - widerstreitenden Fantasien zu pass kommen sollten. Dumm nur, dass eine Gesamtschau anderes ergibt. Erst kürzlich habe ich neuerlich (neuerlich deshalb, weil diese Gedanken in meine damaligen Überlegungen auch eingeflossen sind) gelesen, und das kann ich nur voll und ganz unterstreichen, dass die von den Schismatikern bezogenen katholischen Denkern und geweihten Personen sich mit dem Thema, "Gehorsam gegenüber einem Papst" befassten. Hier ein paar Bezugsstellen, die ich in einem Beitrag von Ivan Poljaković in "Katholisches.info" wiedergefunden habe.

Dort kann man folgende Zitate und Feststellungen finden:

"Der hl. Thomas von Aquin sagt:
„Wenn es eine Gefahr für den Glauben gäbe, müssten die Untergebenen ihre Vorgesetzten zurechtweisen, sogar öffentlich“ (Zusammenfassung der Theologie, II-II F.33, A.4).

Kardinal Thomas Cajetan (+1534) schreibt:
„Deshalb müssen Sie dem Papst, der die Kirche offen auseinanderreißt, ins Angesicht widerstehen.“

Einer der größten Theologen nach dem hl. Thomas von Aquin, Francisco Suarez (+1617), behauptet:
„Wenn der Papst einen Befehl erlässt, der den korrekten Sitten widerspricht, müssen Sie ihm nicht gehorchen; wenn er versucht, etwas zu tun, das eindeutig der Gerechtigkeit und dem Gemeinwohl zuwiderläuft, wäre es zulässig, sich ihm zu widersetzen.“

Der hl. Robert Bellarmin, einer der größten Verteidiger des Glaubens gegen die Reformation schreibt:
„So wie es zulässig ist, dem Papst zu widerstehen, wenn er einen Menschen angreift, so ist es zulässig, sich ihm zu widersetzen, wenn er Seelen angreift oder die bürgerliche Ordnung stört, und noch viel mehr, wenn er versucht, die Kirche zu zerstören. Es ist erlaubt, sage ich, sich ihm zu widersetzen und nicht zu tun, was er befiehlt, um die Ausführung seines Willens zu behindern.“

Kardinal Raymond Burke erklärt, dass es manchmal sogar eine Pflicht sei, dem Papst nicht zu gehorchen, weil die Autorität des römischen Papstes nicht „magisch“ sei, sondern von seinem „Gehorsam gegenüber dem Herrn“ kommt.

Pater Chad Ripperger, ein berühmter Exorzist, zählt sechs Bedingungen auf, unter denen wir vom Gehorsam gegenüber einem Vorgesetzten befreit sind. Die erste Bedingung ist, wenn der Obere, sei er sogar der Papst,
„etwas befiehlt, das dem Naturgesetz oder dem göttlichen positiven Gesetz widerspricht, das heißt, wenn der Befehl sündhaft ist, ist der Mensch zum Ungehorsam verpflichtet, in der Tat ist es ihm verboten zu gehorchen.“

Das Erste Vatikanische Konzil beschränkt die Autorität des Papstes auf die Bewahrung des Glaubensgutes, das von den Aposteln empfangen wurde, und erlaubt keine Erfindung einer neuen Lehre (vgl. Pastor Aeternus, 4).

Der sel. Papst Pius IX. warnt auch:
„Wenn der zukünftige Papst etwas lehrt, das dem katholischen Glauben widerspricht, folgen Sie ihm nicht!“

Und viele andere Päpste haben auch gelehrt, dass niemand das Recht hat, den von den Aposteln empfangenen Glauben zu ändern (hl. Papst Sixtus III., Papst Leo der Große, Papst Martin I., Papst Nikolaus der Große, Papst Gregor XVI., Papst Benedikt XV., Papst Pius X., Papst Pius XII., Papst Johannes Paul II., Papst Benedikt XVI.).

Darüber hinaus verurteilt die Heilige Schrift, also das Wort Gottes, alle Neuerungen und Erfindungen, die von irgendjemandem kommen würden, aufs Schärfste: „Wer euch aber einen anderen Weg zum Heil zeigen will als die rettende Botschaft, die wir euch verkündet haben, den wird Gottes Urteil treffen – auch wenn wir selbst das tun würden oder gar ein Engel vom Himmel. Ich sage es noch einmal: Wer euch eine andere Botschaft verkündet, als ihr angenommen habt, den soll Gottes Urteil treffen!“ (Gal 1:8–9).

Der hl. Petrus warnt, dass wir Gott und nicht den Menschen gehorchen müssen, wenn es einen Konflikt zwischen beiden gibt (vgl. Apg 5:29)"

Es dürfte jedem, des Lesens, der Glaubensinhalte und des logischen Denkens mächtig seienden Menschen klar sein, dass sich die obgenannten Ausführungen auch auf die Tatbestände gegen die Einheit des Glaubens, also Häresie, Apostasie und Schisma beziehen. Alle weisen sehr deutlich auf die Verpflichtung hin, dem Papst ungehorsam zu sein, falls Entscheidungen oder Lehren des Papstes dem Glauben widersprechen oder schaden würden. Keine von ihnen hat in diesem Zusammenhang - auch nur ansatzweise - von einem Amtsverlust eo ipso gesprochen.

Zu bemerken ist, dass es in der Geschichte mehrere Päpste gab, die in bestimmten Lehrfragen etwas verwirrt waren, aber keiner von ihnen verbreitete Häresien. Papst Honorius I. (625–638) wurde von seinen Nachfolgern dafür verurteilt, dass er die Ausbreitung der Häresie des Monotheletismus nicht verhinderte, aber es war nicht Honorius, der die Häresie verbreitete, sondern Sergius, der Patriarch von Konstantinopel. Papst Johannes XXII. (1316–1334) sagte, dass die Seelen der Verstorbenen das Angesicht Gottes vor dem Jüngsten Gericht nicht sehen könnten, doch nachdem ihn einige Theologen zurechtgewiesen hatten, gab er seinen Irrtum auf.

Bei Papst Franziskus ist das - wie wir mit moralischer Gewissheit wissen - anders: Der begünstigt, fördert, ja verbreitet selbst Häresien, Apostasie und Schismen, die keinen mit dem Glauben und der Tradition der Katholischen Kirche verbundenen Menschen kalt lassen können, und ich meine, dass es richtig und geboten ist, diesen Verhalten nicht nur nicht gehorsam zu sein, sondern zu widersprechen und mit Entschiedenheit entgegenzutreten, den diesem Papst fehlt jedwede Autorität eines wahren Hirten, wenngleich er rein formaljuridisch den Stuhl Petri innehat - aber, so meine ich, dass auch die Legalität seiner Wahl und seine Annahme der Wahl in einem kanonischen Verfahren geprüft und deren Ungültigkeit mit der Wirkung ex tunc festgestellt werden wird und alle seine Handlungen als Papst aus dem Katholischen Glaubensgut wieder ausgeschieden werden.
fire stone
Es ist vieles richtig, was Sie schreiben. Jedoch: Warum verstehen Sie nicht - wieso plädieren Sie für eine kirchenrechtliche Instanz, die eine Absetzung zu verifizieren hat? Hat Bellarmin nach Ihrer Betrachtung über Luftschlösser sinniert? Sie unterstreichen doch, was Bellarmin sagt - niemand habe einem in Irrtum gefallenen Papst zu gehorchen; was ist der Unterschied dazu, diesen Irrenden für …More
Es ist vieles richtig, was Sie schreiben. Jedoch: Warum verstehen Sie nicht - wieso plädieren Sie für eine kirchenrechtliche Instanz, die eine Absetzung zu verifizieren hat? Hat Bellarmin nach Ihrer Betrachtung über Luftschlösser sinniert? Sie unterstreichen doch, was Bellarmin sagt - niemand habe einem in Irrtum gefallenen Papst zu gehorchen; was ist der Unterschied dazu, diesen Irrenden für quasi abgesetzt zu betrachten? Noch dazu in so wesentlichen Häresien, die FP betreffen !!! Womöglich in der Hoffnung, dass er umkehrt durch Gebet und er deshalb noch als Papst nicht ipso facto als abgesetzt gelten darf ???
Girolamo Savonarola
fire Stone, ich plädiere nicht für etwas, sondern berücksichtige die kanonische Rechtslage im Zusammenhang mit den Dogmen der katholischen Kirche, und die ist nun mal so, weshalb für Privatmeinungen oder Durchführung von Prozessen und allgemein verbindliche Verurteilungen durch Gläubige oder Ungläubige in der Frage von Verstößen gegen die Einheit der Kirche durch einen Papst keine prozessual- …More
fire Stone, ich plädiere nicht für etwas, sondern berücksichtige die kanonische Rechtslage im Zusammenhang mit den Dogmen der katholischen Kirche, und die ist nun mal so, weshalb für Privatmeinungen oder Durchführung von Prozessen und allgemein verbindliche Verurteilungen durch Gläubige oder Ungläubige in der Frage von Verstößen gegen die Einheit der Kirche durch einen Papst keine prozessual- und materiell-rechtliche richterliche Kompetenz eingeräumt worden ist, und zwar weder von Gott noch von einem Papst oder Ökumenischen Konzil. Kapieren Sie die Tatsachen oder nicht, Ihr Problem!
Mir vsjem
Ist ja auch interessant, wie uneinig sich die Scheintradis sind: Athanasius Schneider redet also von Häresie der Sektenführer in Rom. Pater Gaudron behauptet, man könne den Konzilspäpsten keine Häresie nachweisen. Geht's noch paradoxer?
Pater Gaudron vertritt die Ansicht, dass die nachkonziliaren "Päpste" nicht wirklich Glaubenswahrheiten geleugnet hätten, man könne ihnen keine Leugnung eines Dogmas …More
Ist ja auch interessant, wie uneinig sich die Scheintradis sind: Athanasius Schneider redet also von Häresie der Sektenführer in Rom. Pater Gaudron behauptet, man könne den Konzilspäpsten keine Häresie nachweisen. Geht's noch paradoxer?
Pater Gaudron vertritt die Ansicht, dass die nachkonziliaren "Päpste" nicht wirklich Glaubenswahrheiten geleugnet hätten, man könne ihnen keine Leugnung eines Dogmas nachweisen:
"..Zudem haben die nachkonziliaren Päpste zwar manches gesagt und getan, was der Kirche und dem Glauben schwer geschadet hat und die Irrlehrer in ihrem Tun bestärkte, aber die wirkliche Leugnung eines Dogmas kann man ihnen nicht nachweisen."

Niemals kommt aus dem Mund eines wahren Papstes eine solche Irrlehre:
"Was die Texte des II. Vatikanischen Konzils als Ganzes betrifft, sind dies lehramtliche Texte, denen HÖCHSTE LEHRAMTLICHE AUTORITÄT zukommt." (Ratzinger)

Ratzinger in "Einführung in das Christentum":
- Nicht Gott ist Mensch geworden, sondern ein Mensch ist Gott geworden
- Wir bringen Gott in der hl. Messe kein Opfer dar
- Es gibt keine Auferstehung des Fleisches etc. etc.


Das sollen keine Irrtümer im Glauben sein? Es ist nichts anderes als ein Beweis, dass Benedikt XVI. kein Pontifikat besaß in der Katholischen Kirche und er nicht die Tradition verteidigte, sondern das Konzil und er sich durch seine Angriffe auf die Glaubenswahrheiten der Häresie schuldig machte.

Sektierer Johannes Paul II. wollte den Gläubigen beibringen (neben vielem anderen), daß der Sohn GOTTES sich in seiner Menschwerdung mit jedem Menschen vereinigt hat und diese Vereinigung fortwährend dauere.
In drei Enzykliken sagt Wojtyla, dass jeder Mensch mit Christus für immer vereint sei. Das bedeutet doch, alle Menschen sind gerettet, denn die Hölle ist die ewige Trennung von GOTT.

Am 6. Juni 1985 verkündete er:
"Die Eucharistie ist das Sakrament des Bundes, der Leib und das Blut Christi, der ewige Bund. Das ist der Bund, der jeder erhält. Dieses Blut erreicht alle und jeder ist gerettet."

Am 27. Dezember 1978:
"Jesus ist die zweite Person der Dreifaltigkeit, er hat durch seine menschliche Natur die ganze Menschheit erlöst, der Mensch hat Teil am göttlichen Leben und ist durch die Gnade geadelt."

Dies alles soll für P. Gaudron (und wahrscheinlich für einen Großteil der FSSPX) keine Häresie sein?

Nein, wir verwerfen diese Ketzerlehre und halten uns an das Konzil von Trient:
das (ex cathedra) sagt: "Selbst wenn Christus für alle starb, erhalten nicht alle das Verdienst seines Todes, sondern nur jene, denen das Verdienst Seines Leidens [aufgrund ihrer Annahme] vermittelt wird."
Nur diejenigen, die von der Erbsünde durch das Sakrament der Taufe befreit sind und den wahren Glauben praktizieren, werden der Verdienste des Todes Christi teilhaftig.

Die Konzilssekte für die Katholische Kirche zu halten ist bereits Ketzerglaube.
Die Konzilspäpste als wahre Nachfolger des heiligen Petrus zu halten ist einwandfrei Abspaltung, Häresie, Irrglaube.

Wir haben hier in der Verleugnung des Glaubens den eindeutigen Beweis, dass diese Konzilsscheinpäpste niemals wahre Päpste waren, kein Amt besassen und kein Pontikat inne hatten.
Mir vsjem
Es wird auch nicht der 4. Oktober in Rom, wo die Gräuel an Heiliger Stätte erneut beginnen und ihren Höhepunkt erreichen werden, solche mit Blindheit und Hartnäckigkeit Geschlagenen zur Einsicht bringen. Es dürften aber die letzten Fingerzeige Gottes sein.
Peregrinus M.
Danke! So einfach ist es. Die Seele bleibt im Frieden und muss nicht zu hoch-philosophischen Konstrukten greifen, geschweige denn zu eigenmächtigen Aktionen. Es genügt: „meiden, ihm widerstehen, ihm den Gehorsam verweigern“. Deo gratias!
Boni
Er drängt ja niemandem seine Häresien auf. Dafür ist er viel zu tolerant. Insofern er niemanden vom rechten Glauben wegführt, ist die ganze Häresieschiene unbrauchbar. Man könnte lediglich sagen, dass er jene, die ihn anerkennen, zum Indifferentismus verführt.
Auch dass er außerhalb von "Ex cathedra" notorisch häretisch wäre, trifft das Problem nicht. Er äußert sich ja schlichtweg nicht zu …More
Er drängt ja niemandem seine Häresien auf. Dafür ist er viel zu tolerant. Insofern er niemanden vom rechten Glauben wegführt, ist die ganze Häresieschiene unbrauchbar. Man könnte lediglich sagen, dass er jene, die ihn anerkennen, zum Indifferentismus verführt.
Auch dass er außerhalb von "Ex cathedra" notorisch häretisch wäre, trifft das Problem nicht. Er äußert sich ja schlichtweg nicht zu Glaubensdingen, sondern nur zum Klima und anderem irdischen Gedöns. Er macht einfach nicht, was in der Jobbeschreibung steht. Man könnte ihn einen Unterlassungshäretiker nennen, der weder lehrt noch verurteilt und dadurch die ihm Anvertrauten in die Verwirrung führt.
Vates
Wer zugibt, daß ein Papst außerhalb von "Ex cathedra" in formale notorische Häresie fallen kann und dadurch wie jeder solcher Häretiker nach göttlichem Recht (Gal 1,6-10) ipso facto ausgeschlossen wäre, muß logischerweise seinen automatischen Amtsverlust anerkennen.
Denn ein rechtmäßiger formal notorisch häretischer Papst ist widersinnig und müßte mit "Eure häretische Heiligkeit" angeredet werden. …More
Wer zugibt, daß ein Papst außerhalb von "Ex cathedra" in formale notorische Häresie fallen kann und dadurch wie jeder solcher Häretiker nach göttlichem Recht (Gal 1,6-10) ipso facto ausgeschlossen wäre, muß logischerweise seinen automatischen Amtsverlust anerkennen.
Denn ein rechtmäßiger formal notorisch häretischer Papst ist widersinnig und müßte mit "Eure häretische Heiligkeit" angeredet werden.
Ein solcher Aberwitz beweist allein schon die Unhaltbarkeit der Theorie eines gültigen "Papa haereticus".
Wer sie vertritt, muß konsequenterweise auch die Gültigkeit der Wahl eines formal notorischen Häretikers zum Papst anerkennen!
Wird Gott diesen "Supergau", der wohl ein offenes Schisma auslöste, noch zulassen oder sagt er vorher BASTA?
Klaus Elmar Müller
Es gibt gutwilligen Irrtum und sündhaftes bewusstes Abweichen von der Lehre der Kirche. Bei gutwilligem Irrtum eines Papstes gilt das, was Exz. Weihbischof Athanasius Schneider gesagt hat. Im zweiten Fall werden seine Worte "nicht automatisch" bedeutsam, was nämlich heißt: "dann aber doch"!
fire stone
Lieber - im übrigen sehr geschätzter - Hochwürdigster Weihbischof Athanasius Schneider: So oft und solange Sie es verweigern, dem Heiligen Robert Bellarmin, dem Kirchenlehrer, seine Irrtumslosigkeit in Sachen >ipso facto< abzusprechen und sich über ihn zu setzen, irren Sie leider !
Girolamo Savonarola
Aha, die Ausführungen des von mir überaus hochgeschätzten Heiligen Kardinal Bellarmin in der aktuellen Frage sind also zum Dogma erhoben worden? Von wem eigentlich? Und wer hat es zu verantworten, dass diese, seine dogmatisierte Meinung, bislang nicht veröffentlicht und kanonisch nicht umgesetzt wurde?
sudetus schönhoff
Oh Schneiderlein...da irrst du gewaltig!!! Der hl. Robert Bellarmin und der hl. Alfons sagen da etwas ganz anderes.
Girolamo Savonarola
Oh Suderer, da verbreitest nur Unfug ... eben wie ein Schismatiker!
fire stone
Oh oralvonsa omalorig, da irren Sie aber gewaltig !!!
Girolamo Savonarola
Schneider, Bellarmin, Suarez, Alfons, uam in Ehren, aber Fakt ist doch, dass die Frage, wie mit einem häretischen Papst umzugehen ist, in der katholischen Tradition mit Sicherheit noch nicht in dem Maße behandelt und geklärt worden ist, dass von einem kirchenrechts- und glaubenssicheren Konsens gesprochen werden kann. Dass weder ein Papst noch ein ökumenisches Konzil bisher einschlägige Lehraussagen …More
Schneider, Bellarmin, Suarez, Alfons, uam in Ehren, aber Fakt ist doch, dass die Frage, wie mit einem häretischen Papst umzugehen ist, in der katholischen Tradition mit Sicherheit noch nicht in dem Maße behandelt und geklärt worden ist, dass von einem kirchenrechts- und glaubenssicheren Konsens gesprochen werden kann. Dass weder ein Papst noch ein ökumenisches Konzil bisher einschlägige Lehraussagen zu einer solchen Eventualität und eben noch verbindliche kanonische Normen über den möglichen Umgang mit einem Papst, der ungültig gewählt worden ist und/oder während seiner Amtszeit zum Häretiker wird und auch als solcher handelt, erlassen haben, heben die Ausführungen der Obgenannten, die ich in Details durchaus nicht für unbedeutend halte, nicht über bloße Meinungen zu einer dogmatisch und rechtlich allgemein verbindlichen Grundlage hinaus, die zur Lösung des - in Ansehung der Person Bergoglio - akuten Problems beitragen könnten.

Es ist gesichert, dass es in der langen Kirchengeschichte (266 Päpste) keinen Papst gab, der sein Petrusamt wegen Häresie oder mutmaßlicher Häresie verloren hat. Wie allgemein bekannt, wurde Papst Honorius I. erst nach seinem Tod durch drei Ökumenische Konzile wegen des Vorwurfs, die häretische Lehre des Monotheletismus begünstigt zu haben, exkommuniziert. Papst Leo II. hat die Dekrete des Dritten Konzils von Konstantinopel und verhängte 40 Jahre nach dessen Tod den Kirchenbann über Honorius II. („anathematizamus Honorium“) bestätigt. Der Kirchenbann wurde damit begründet, dass er sich außerhalb der Kirche gestellt hatte und somit sich selbst überlassen war.

Es ist ebenso gesichert, dass es seit zweitausend Jahren keinen einzigen Fall eines Papstes gab, der während aufrechten Pontifikates wegen eines Verbrechens der Häresie für abgesetzt erklärt wurde. Papst Honorius I. wurde erst nach seinem Tod für gebannt erklärt. Der letzte Fall eines Häretikers oder halben Häretikers war der von Papst Johannes XXII. (1316–1334), als er seine These lehrte, dass die Heiligen die seligmachende Anschauung erst nach dem Jüngsten Gericht bei der Wiederkunft Christi genießen würden. Dieser besondere Fall wurde damals wie folgt behandelt: Es gab öffentliche Warnungen (Universität von Paris, König Philipp VI. von Frankreich), eine Widerlegung der falschen päpstlichen Thesen durch verschiedene theologische Schriften und eine brüderliche Zurechtweisung im Namen von Jacques Kardinal Fournier, der schließlich als Papst Benedikt XII. (1334–1342) sein Nachfolger wurde.

Manche meinen, dass die Kirche in den sehr seltenen konkreten Fällen eines Papstes, der schwerwiegende theologische Irrtümer oder Häresien vertrete, durchaus mit einem solchen Papst koexistieren könne. Nachvollziehbar ist aber die bisherige Praxis der Kirche, die darin bestand, ein endgültiges Urteil über einen amtierenden, häretischen Papst seinen Nachfolgern oder einem künftigen ökumenischen Konzil zu überlassen, wie das im Fall von Papst Honorius I war.

Dasselbe wäre wahrscheinlich mit Papst Johannes XXII. geschehen, wenn er seinen Irrtum nicht zurückgenommen hätte.

Zu bemerken ist in diesem Zusammenhang noch, dass Päpste mehrmals von weltlichen Mächten oder kriminellen Gruppen besonders während des sogenannten saeculum obscurum (10. und 11. Jahrhundert) abgesetzt worden sind. Damals lagen die Gründe nicht in einer Häresie, sondern in skandalösen, unmoralischen Leben und Machtmissbrauch; dabei Sie wurden jedoch nie kanonischen Verfahren abgeführt, weil dies aufgrund der göttlichen Struktur der Kirche für unmöglich gehalten wurde.
Oenipontanus
@Girolamo Savonarola
"Der letzte Fall eines Häretikers oder halben Häretikers war der von Papst Johannes XXII. (1316–1334), als er seine These lehrte, dass die Heiligen die seligmachende Anschauung erst nach dem Jüngsten Gericht bei der Wiederkunft Christi genießen würden. "
Von Häresie oder halber Häresie kann hier gar keine Rede sein, da diese Frage zur Zeit der einschlägigen Äußerungen von …More
@Girolamo Savonarola
"Der letzte Fall eines Häretikers oder halben Häretikers war der von Papst Johannes XXII. (1316–1334), als er seine These lehrte, dass die Heiligen die seligmachende Anschauung erst nach dem Jüngsten Gericht bei der Wiederkunft Christi genießen würden. "

Von Häresie oder halber Häresie kann hier gar keine Rede sein, da diese Frage zur Zeit der einschlägigen Äußerungen von Johannes XXII. eben noch nicht geklärt war.
Im Übrigen waren meiner unmaßgeblichen Meinung nach die Äußerungen Johannes XXII. der letzte Reflex der altkirchlichen Eschatologie in der Westkirche. Mit "Benedictus Deus" haben dann die Auferstehung und das Jüngste Gericht letztlich ihren theologischen Sinn verloren. Wie gesagt, das ist meine unmaßgebliche Meinung. 😎
den den
Es brauch nun einmal Konzil oder Konklav, um den Papst abzusetzen, aber wie viele Bischöfe wollen das ? Sie sind nahezu fast alle komplett protestantisiert und machen so "lustig weiter"
Girolamo Savonarola
Auch ein nachfolgender Papst hätte die Möglichkeit, über die (kanonisch rechtswidrige und daher ungültige) Wahl Bergoglios sowie Annahme der Wahl ein Feststellungsverfahren und ein Urteil mit Wirkungen ex tunc zu fällen, dessen Konsequenzen eine Entfernung Bergoglios und aller seiner Anordnungen aus dem katholischen Glaubens- und Rechtsbestand wären.
Und, was Bischöfe wollen oder nicht, ist irrelevant …More
Auch ein nachfolgender Papst hätte die Möglichkeit, über die (kanonisch rechtswidrige und daher ungültige) Wahl Bergoglios sowie Annahme der Wahl ein Feststellungsverfahren und ein Urteil mit Wirkungen ex tunc zu fällen, dessen Konsequenzen eine Entfernung Bergoglios und aller seiner Anordnungen aus dem katholischen Glaubens- und Rechtsbestand wären.

Und, was Bischöfe wollen oder nicht, ist irrelevant; maßgebend ist, was Gott tun wird.
Boni
@Oenipontanus,
es sind die Sedisvakanzleugner, auf welchen die Darlegungspflicht liegt, nach welchem brauchbaren Kriterium sich feststellen ließe, ob ein als Papst der katholischen Kirche angesehner Religionsführer in Wahrheit gar kein Petrusnachfolger ist.
Der Verweis auf ein Konzil, das eine solche Feststellung treffen könnte, ist, wie sie selbst erkannt haben, unbrauchbar.
Maximilian Schmitt
Es ist nicht so, daß alle Sedisvakantisten so denken und argumentieren wie Sie!
Boni
@Maximilian Schmitt,
Hä? Wo habe ich gedacht oder argumentiert?
Ich habe lediglich darauf bestanden, dass die Sedisvakanzleugner in der Darlegungspflicht sind, dass es überhaupt Kriterien gibt, mit denen man Sedisvakanzbehauptende falsifizieren kann. Das müssten dann die Kriterien sein, mit denen man auch feststellen kann, ob ein Religionsführer in weißer Soutane überhaupt päpstliche Autorität …More
@Maximilian Schmitt,
Hä? Wo habe ich gedacht oder argumentiert?
Ich habe lediglich darauf bestanden, dass die Sedisvakanzleugner in der Darlegungspflicht sind, dass es überhaupt Kriterien gibt, mit denen man Sedisvakanzbehauptende falsifizieren kann. Das müssten dann die Kriterien sein, mit denen man auch feststellen kann, ob ein Religionsführer in weißer Soutane überhaupt päpstliche Autorität besitzt.
Wenn es solche Kriterien nicht gibt, dann besitzt der Religionsführer in weißer Soutane lediglich Autorität von unten, also dadurch, dass ihn alle anerkennen. Diese Autorität von unten sollte aber doch irgendwie auch dann verloren gehen können, wenn die Anerkennung seitens der Herde bestehen bleibt.
Boni
@Maximilian Schmitt,
ach so. Und bevor Sie mich für einen Sedisvakantisten halten ... Nein, nein. Ich bin lediglich Sedisagnostiker.
Maximilian Schmitt
Oenipontanus hat aber nicht die Theorie der Sedisvakanz angegriffen, sondern nur die Art ihrer Rechtfertigung mit unzureichenden Argumenten.
Boni
Ich behaupte einfach nur, dass es keine klare Theorie gibt (was ja im Grunde eingestanden wird). Dieser Mangel ist eine Unterlassungssünde der Kanonisten. @Oenipontanus. Solange es keine plausible, zustimmungsfähige Theorie gibt, hat man kein Recht, gegenüber Sedisvakantisten frech zu werden.
@Maximilian Schmitt
Maximilian Schmitt
Das stimmt nicht! Das Problem ist, daß alle, Befürworter wie Gegner, eine Lösung innerhalb der gewöhnlicher Prozeduren des kanonischen Rechts suchen und fordern. Aber das ist kein Kriterium. Das ist nicht möglich! Genauso, wie Gott dem Volk Israel in großer Not Richter erweckte und wie er ein Mädchen berief, die Monarchie Frankreichs und damit Frankreich selbst zu retten, ist es aber keine …More
Das stimmt nicht! Das Problem ist, daß alle, Befürworter wie Gegner, eine Lösung innerhalb der gewöhnlicher Prozeduren des kanonischen Rechts suchen und fordern. Aber das ist kein Kriterium. Das ist nicht möglich! Genauso, wie Gott dem Volk Israel in großer Not Richter erweckte und wie er ein Mädchen berief, die Monarchie Frankreichs und damit Frankreich selbst zu retten, ist es aber keine gewöhnliche Lösung. Oder haben seit dieser Zeit irgendwelche Gören das Recht mal eben so ein französisches Staatsoberhaupt abzusetzen und einen Präsidenten zu küren? Der Witz ist doch, daß niemand mit dem göttlichen Eingreifen rechnet und schon gar nicht öffentlich dafür betet.
Guntherus de Thuringia
Einen Papst muss man als katholischen Papst, als Nachfolger des Apostels Petrus, als Stellvertreter Christi erkennen können. Wo das nicht der Fall ist aufgrund seines ordentlichen Lehramts, seiner Verkündigung, seines Gehabens, ist etwas gründlich faul. Ein Zerstörerpapst ist ein Zerstörer, aber nicht Papst, denn Christus setzte Petrus als Papst ein, damit er seine Brüder - die Bischöfe - im …More
Einen Papst muss man als katholischen Papst, als Nachfolger des Apostels Petrus, als Stellvertreter Christi erkennen können. Wo das nicht der Fall ist aufgrund seines ordentlichen Lehramts, seiner Verkündigung, seines Gehabens, ist etwas gründlich faul. Ein Zerstörerpapst ist ein Zerstörer, aber nicht Papst, denn Christus setzte Petrus als Papst ein, damit er seine Brüder - die Bischöfe - im Glauben stärke, aber nicht damit er sie vom wahren Glauben weg in die Hölle führe.
Oenipontanus
@Boni
Es gibt nicht nur eine, sondern mehrere (mehr oder weniger) klare kanonistische Theorien, von "Unterlassungssünde" kann also gar keine Rede sein. Das Problem ist nur, dass die vorkonziliaren Kanonisten (und auch Dogmatiker) nicht wirklich mit dem Eintreten des Falles eines papa haereticus gerechnet haben und sie folglich ihre Theorien nicht bis in die letzten möglichen praktischen Konsequenzen …More
@Boni

Es gibt nicht nur eine, sondern mehrere (mehr oder weniger) klare kanonistische Theorien, von "Unterlassungssünde" kann also gar keine Rede sein. Das Problem ist nur, dass die vorkonziliaren Kanonisten (und auch Dogmatiker) nicht wirklich mit dem Eintreten des Falles eines papa haereticus gerechnet haben und sie folglich ihre Theorien nicht bis in die letzten möglichen praktischen Konsequenzen hinein bedacht haben. Und selbst wenn sie das getan hätten, würde es in einem konkreten Fall - wie etwa dem von Montini oder Bergoglio - nichts nützen, solange diejenigen, die vom Amtsverlust durch Häresie überzeugt sind, nicht in die Gänge kommen und versuchen, dieses Problem zu lösen. Aber genau das haben die Sedisvakantisten in den letzten 50 Jahren bewiesen, dass sie (genauer gesagt die Bischöfe unter ihnen!) die Problemlösung nicht angehen können oder wollen.
Oenipontanus
@Maximilian Schmitt
Die Frage ist nur, wie der einzelne Christ den von Gott außerhalb des üblichen Procedere erwählten Papst erkennen kann. Was tun wir, wenn in einem solchen Fall wieder jeder, der noch katholisch sein will, die Situation anders beurteilt?More
@Maximilian Schmitt

Die Frage ist nur, wie der einzelne Christ den von Gott außerhalb des üblichen Procedere erwählten Papst erkennen kann. Was tun wir, wenn in einem solchen Fall wieder jeder, der noch katholisch sein will, die Situation anders beurteilt?
Maximilian Schmitt
Es gibt keinen einzigen sedisvakantistischen Bischof, der die Oration vor der Wahl eines Papstes regelmäßig in die Messe einfügt. Dabei steht diese Oration im Meßbuch. Die Oration ist völlig indifferent im Hinblick auf den Augenblick der Wahl. Einfach nur, daß man öffentlich dafür betet.
Maximilian Schmitt
Das hatten wir ja schon im großen Schisma!
Boni
@Oenipontanus,
gut, das ist sozusagen die Unterlassungssünde der Sedis, dass sie keine praktische Lösung präsentieren können. Aber deshalb muss deren Position nicht falsch oder gar lächerlich sein. Eine starke Sedi-Bewegung, die nicht von Linkskatholiken und Mittelweglern (FSSPX) ridikulisiert würde, könnte einen Rest älterer Kardinäle vielleicht zu irgendeiner Aktion bewegen, wenn diese, bevor …More
@Oenipontanus,
gut, das ist sozusagen die Unterlassungssünde der Sedis, dass sie keine praktische Lösung präsentieren können. Aber deshalb muss deren Position nicht falsch oder gar lächerlich sein. Eine starke Sedi-Bewegung, die nicht von Linkskatholiken und Mittelweglern (FSSPX) ridikulisiert würde, könnte einen Rest älterer Kardinäle vielleicht zu irgendeiner Aktion bewegen, wenn diese, bevor sie etwas bewirken, nicht gleich wieder kurzum ihr Leben verlieren, wie seinerzeit drei von vier Dubia-Kardinälen.
Wer una-cum-Messen zelebriert, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, dadurch den theologischen Richtlinien dessen, den er als Papst anerkennt, zuzustimmen.
Boni
@Guntherus de Thuringia,
richtig. Das folgt schon aus dem inkarnatorischen Grundprinzip des Christentums, dass da Sicht- und Erkennbarkeit des Hirten vorliegt.
Oenipontanus
@Boni
Was bringen "ältere Kardinäle", wenn diese aus Sicht (aller?) klassischen Sedisvakantisten (ich nehme hier ausdrücklich die ratzingerianischen Neosedis aus!) gar keine Kardinäle sind, da sie von "Konzilspäpsten" dazu ernannt wurden und auch - sofern sie nicht weit über 100 Jahre alt sind - keine gültige Bischofsweihe empfangen haben?
Nota bene: Das ist nicht meine Meinung, ich argumentiere …More
@Boni

Was bringen "ältere Kardinäle", wenn diese aus Sicht (aller?) klassischen Sedisvakantisten (ich nehme hier ausdrücklich die ratzingerianischen Neosedis aus!) gar keine Kardinäle sind, da sie von "Konzilspäpsten" dazu ernannt wurden und auch - sofern sie nicht weit über 100 Jahre alt sind - keine gültige Bischofsweihe empfangen haben?
Nota bene: Das ist nicht meine Meinung, ich argumentiere nur aus Sicht konsequenter Sedisvakantisten! In den 1970er Jahren wäre eine Lösung mit "älteren Kardinälen" theoretisch noch möglich gewesen, aber heute ist dieser Zug lange abgefahren.
Boni
@Oenipontanus, dass die neuen Sakramente trotz ihrer Mängel nicht ungültig geworden sind, liegt daran, dass die Vorsehung etwas so Heilsnotwnendiges bzw. Heilsrelevantes ncht aus Zucker konstruieren konnte. Seit Sokolka (2008) und Liegnitz (2013) ist es übernatürlich beglaubigt, dass die Liturgieform nicht die Grundfunktionen der Sakramente angegriffen hat. Die Liturgiereform war aber, wie sich …More
@Oenipontanus, dass die neuen Sakramente trotz ihrer Mängel nicht ungültig geworden sind, liegt daran, dass die Vorsehung etwas so Heilsnotwnendiges bzw. Heilsrelevantes ncht aus Zucker konstruieren konnte. Seit Sokolka (2008) und Liegnitz (2013) ist es übernatürlich beglaubigt, dass die Liturgieform nicht die Grundfunktionen der Sakramente angegriffen hat. Die Liturgiereform war aber, wie sich leicht an Indikatoren der Religionssoziologie sehen lässt, ein erfolgreicher Angriff auf den geoffenbarten Glauben. Und das Agieren dieses Religionsführers zu Rom zielt auch eher darauf, den Leuten den Glauben auszutreiben. Die Sakramente sind schließlich keine Magie. Ohne den Glauben können auch sie nicht retten.
Girolamo Savonarola
Oenipontanus, ich bin mir zu Ihrer Frage, wie der einzelne Christ den von Gott außerhalb des üblichen Procedere erwählten Papst erkennen kann, nicht schlüssig, was Sie damit ansprechen. Meinen Sie ein richten, dh Verfahrensführen, Erkennen und Entscheiden durch den Einzelnen, ob eine Papstwahl nach den geltenden kanonischen Bestimmungen - formell und materiell konform, also die Legalität betreffend …More
Oenipontanus, ich bin mir zu Ihrer Frage, wie der einzelne Christ den von Gott außerhalb des üblichen Procedere erwählten Papst erkennen kann, nicht schlüssig, was Sie damit ansprechen. Meinen Sie ein richten, dh Verfahrensführen, Erkennen und Entscheiden durch den Einzelnen, ob eine Papstwahl nach den geltenden kanonischen Bestimmungen - formell und materiell konform, also die Legalität betreffend - abgelaufen und daher gültig ist oder nicht? Oder haben Sie die moralische Seite der "Medaille", die aus den Papsthandlungen Handlungen und Unterlassungen erfließende Legitimität im geistig-geistlichen Auge. Bezüglich beider Fragen habe ich eine - so denke ich, gestützt auf die Göttliche Offenbarung, der Lehre Jesu Christi und den katholischen Glauben und ihre Tradition - Meinung.

Erstens: dem einzelnen Gläubigen ist keine (von Gott oder einer von ihm gestifteten kirchlichen Institution) Kompetenz eingeräumt, in einer für die Allgemeinheit, also die ganze Kirche geltende Weise zu entscheiden, ob eine Papstwahl oder die Annahme der Wahl gültig ist - oder war - oder nicht. Von mehreren Fakten bzw Quellen, sei da nur eine erwähnt: Der Römische Pontifex (=Bischof von Rom), der Gottes und unseres Herrn Jesus Christus Stellvertreter auf Erden ist, über die Völker und Reiche unbeschränkte Vollmacht hat und richterlich über alle entscheidet, ohne selber in dieser Welt richterlichem Urteil zu unterliegen (Vgl.: Bulle „Cum Ex Apostolatus Officio“ von Papst Paul IV). Anmerkung dazu: obwohl der Papst mit seiner Bulle Tatbestände und Sanktionen angesprochen hat, hat er keine richterliche Institution eingerichtet - im Übrigen ist auch bis dato keine solche Institution eingerichtet -, die darüber zu entscheiden hätte bzw dazu kompetent wäre; es handelt sich daher bei der Bulle, im juridischen Sinn, um eine lex imperfekta, und, wie aus seinem obzitierten Satz in aller Klarheit zu entnehmen ist, um eine bewusste. Fazit: dem einzelnen Gläubigen steht keine Kompetenz in dieser Frage zu.

Was die moralische Seite anlangt, so meine ich, dass die Kompetenz zur Entscheidung über die Frage, ob sich ein Papst in seinen Handlungen und Unterlassungen - auch erkennbar an den damit verbunden Früchten - als "wahr" erweist oder nicht und ihm deshalb Gehorsam zu leisten ist oder nicht, jedem einzelnen Gläubigen nicht nur zusteht, sondern er auch dazu - auch zu Widerspruch - verpflichtet ist. Auch diesfalls nur ein Hinweis auf die obgenannte Bulle, wo der Papst schreibt: "jedoch darf ihm widersprochen werden, wenn er als vom Glauben abgewichen erfunden wird".
Oenipontanus
@Girolamo Savonarola
Meine Frage war an @Maximilian Schmitt gerichtet, der die Sedisvakanztheorie vertritt und, wenn ich ihn richtig verstanden habe, der Ansicht ist, dass die gängigen Möglichkeiten, einen Papst zu wählen, eben wegen dieser bereits ca. 60-jährigen Vakanz nicht mehr in Frage kommen können. Nehmen wir aber einmal an, es wäre so und Gott würde einen Papst erwählen oder "erwecken", …More
@Girolamo Savonarola
Meine Frage war an @Maximilian Schmitt gerichtet, der die Sedisvakanztheorie vertritt und, wenn ich ihn richtig verstanden habe, der Ansicht ist, dass die gängigen Möglichkeiten, einen Papst zu wählen, eben wegen dieser bereits ca. 60-jährigen Vakanz nicht mehr in Frage kommen können. Nehmen wir aber einmal an, es wäre so und Gott würde einen Papst erwählen oder "erwecken", wie könnten Sie oder ich erkennen, dass dieser wirklich der wahre Papst ist und nicht nur irgendein Sektierer, der sich selbst ernannt hat? Ich bezweifle selbst, dass die in 1000 Sekten zersplitterten Sedisvakantisten im Fall des Falles einen solchen von Gott selbst höchstpersönlich erwählten Papst (was Gott im Übrigen bisher nie getan hat!) geschlossen anerkennen würden.

PS: "Cum ex apostolatus" ist seit langem außer Gebrauch gekommen (wurde sie überhaupt jemals konkret angewandt?), darum sollte man besser auf sie verzichten, wenn man sich nicht heilloser Anachronismen schuldig machen möchte. 😉
Maximilian Schmitt
@Oenipontanus ; @Santiago_ ; Das gesamte Kirchenrecht besteht aus "heillosen" Anachronismen, zumal die Fontes, lieber Oenipontanus! Das gilt selbst für das sogenannte neue Kirchenrecht von 1983. "Cum ex apostolatus" ist nur insofern interessant, als daß diese Bulle, die in ihren wichtigen Teilen implizit sich auf die Gratianischen Dekretalien bezieht, die bis 1917 Bestandteil des Kirchenrechtes …More
@Oenipontanus ; @Santiago_ ; Das gesamte Kirchenrecht besteht aus "heillosen" Anachronismen, zumal die Fontes, lieber Oenipontanus! Das gilt selbst für das sogenannte neue Kirchenrecht von 1983. "Cum ex apostolatus" ist nur insofern interessant, als daß diese Bulle, die in ihren wichtigen Teilen implizit sich auf die Gratianischen Dekretalien bezieht, die bis 1917 Bestandteil des Kirchenrechtes (Corpus Iuris) waren, grundsätzlich so einen Fall für möglich hält. Der Fall eines "papa hæreticus" ist dem des Gegenpapstes, der einen starken Anhang hat, durchaus vergleichbar. Denn auch in letzterem Falle kann es schwer sein zu ermessen, wer der wahre und wer der falsche Papst ist. Das Problem des "Großen Schismas" schien unlösbar, weil beide Seiten gute Argumente hatten und die einfachen Gläubigen wußten hinterher wirklich nicht mehr, wer der wahre Papst war.

Vielleicht sogar keiner von beiden, oder, am Ende waren es dann drei, die sich eitlerweise den Anspruch streitig machten. Dem dritten in Spanien hing sogar ein Heiliger wie Vinzenz Ferrer an. Warum sah der hl. Vinzenz ein, daß sein "Papst" keiner war? Nun, die beiden anderen, der Römer und der in Avignon einigten sich, gedrängt durch mächtige Laien, wie Monarchen und Fürsten auf ihr wahres oder scheinbares Amt zum Nutzen der Kirche zu verzichten und ihren Rücktritt zu erklären, und beide Seiten traten zusammen, um einen Papst zu wählen, wobei der Wahlmodus vorsah, daß viele edle Laien Wahlrecht hatten. Der dritte Prätendent in Spanien beteiligte sich nicht daran, weswegen Vinzenz Ferrer schloß, daß jenem das Gemeinwohl der Kirche nicht am Herzen liege. Er wurde also verlassen! Nachdem der neue Papst gewählt worden war, entstand sofort ein neues Schisma durch die konziliaristische Fraktion und das Baseler Konzil, welches mit der Wahl des Herzogs Amadeus VIII. von Savoyen zum Gegenpapst, versuchte, Tatsachen zu schaffen. Amadeus nahm den Namen Felix V. an und er wurde immerhin von Aragonien, Ungarn, der Schweiz und Bayern anerkannt. Da er aber seinen Einfluß nicht ausweiten konnte, er er diesen Zustand nicht verewigen wollte, gab er auf, nicht allerdings ohne ausgehandelte Privilegien. So wurde er, ganz im vollständigen, geistigen Gegensatz zur Bulle des späteren Pauls IV., Kardinal der Titelkirche von Santa Sabina in Rom und Bischof von Genf bis zu seinem Tode. Sein Sekretär, Enea Sivio Piccolomini, wurde später Papst und das obwohl er doch mal exkommuniziert gewesen war und Anhänger der Häresie des Konzialiarismus'. Gewiß; beide, Amadeus und Piccolomini, wurden rekonziliiert, aber normalerweise ist so etwas keine Empfehlung für ein Amt, zumal des Papstes! Aber das ist halt der Gang der göttlichen Vorsehung!
Boni
@Maximilian Schmitt,
die Vorstellung, es könne eine verborgene parallele Papstlinie mit gültiger Sukzession seit dem abendlândischen Schisma geben, wird in dem Buch "Der Ring des Fischers" (Jean Raspail) durchgespielt. Das Buch enthält einen merkwürdigen Epilog, der insinuiert, die Idee sei nicht völlig fiktional.
Ein institutionelles Backup für das Papsttum, das ein Institutionenversagen auffangen …More
@Maximilian Schmitt,
die Vorstellung, es könne eine verborgene parallele Papstlinie mit gültiger Sukzession seit dem abendlândischen Schisma geben, wird in dem Buch "Der Ring des Fischers" (Jean Raspail) durchgespielt. Das Buch enthält einen merkwürdigen Epilog, der insinuiert, die Idee sei nicht völlig fiktional.
Ein institutionelles Backup für das Papsttum, das ein Institutionenversagen auffangen könnte, wäre natürlich schön.
Maximilian Schmitt
Das Papsttum ist öffentlich und nicht geheim!
Mir vsjem
Wo also liegt hier das Überhandnehmen, das Ausufern, @Maximilian Schmitt?
Doch im Verneinen der Wahrheit.
Maximilian Schmitt
Sie haben kein Ahung! Sie sind anmaßend und Schweigen steht Ihnen an, sonst nichts! Machen Sie hier nicht den dicken Max und versuchen Sie klammheimlich von anderen zu lernen!
Mir vsjem
Schönen Abend.
Goldfisch
Die Situation eines häretischen Papstes sei menschlich unlösbar und es brauche in diesem Fall „ein göttliches Eingreifen“. Ein irrender Papst bleibe nicht ewig, fügt Schneider hinzu. >> Da hat er vermutlich wirklich recht. WER von diesen vielen abtrünnigen Kardinälen sollte ihn den abwählen oder zum Rücktritt mit MEHRHEIT!! - zwingen??? Gott wird eingreifen - ER und NUR ER, weiß was zu tun ist.
Maximilian Schmitt
So ist es! Und Gott kann kann auch durch eine charismatische Seele eingreifen (siehe Johanna von Orleans). Früher kam nach den Predigten des hl. Norbert und des hl. Bernhard der deutsche König und setzte den falschen Pierleoni-Papst ab. Das sind alles Lösungen außerhalb der Regeln des kanonischen Rechts liegen und liegen müssen. Man kann solches Vorgehen nicht kodifizieren, weil es außergewöhnlich ist.
Maximilian Schmitt
Rein äußerlich sprach damals alles für diesen Pierleoni, auch bekannt als Anaklet II. Die große Mehrheit der Kardinäle war für ihn. Er wurde vom römischen Volk akklamiert und öffentlich mit allen Zeremonien inthronisiert. Sein Gegenspieler wurde aber in einer Nacht- und Nebelaktion von der Minderheit der Kardinäle gekürt und dieser Mann wollte eigentlich nicht Papst werden, weil er Angst hatte.…More
Rein äußerlich sprach damals alles für diesen Pierleoni, auch bekannt als Anaklet II. Die große Mehrheit der Kardinäle war für ihn. Er wurde vom römischen Volk akklamiert und öffentlich mit allen Zeremonien inthronisiert. Sein Gegenspieler wurde aber in einer Nacht- und Nebelaktion von der Minderheit der Kardinäle gekürt und dieser Mann wollte eigentlich nicht Papst werden, weil er Angst hatte. Der Kardinaldiakon des vorigen, verstorbenen Papstes, damals so etwas wie ein Kardinalstaatssekretär, nötigte ihn aber mit großem moralischen Druck dazu. Es war ruchbar, daß Pierleoni, der einer Familie von getauften Juden entstammte, die große Mehrheit der Kardinäle bestochen hatte. Ich sage ruchbar, denn es gibt keinen absoluten Beweis dafür. Das endgültige Kriterium; ob einer gültig dieses Amt antritt, ist abgesehen davon, daß er als Katholik amtsfähig ist, die friedliche Akzeptanz seines Hirten- und Lehramtes. Das hat nichts mit Demokratie zu tun, sonder damit, daß am Anfang des Zustandekommens der päpstlichen Autorität ein Charisma steht: Der eine hat das Charisma zu leiten und die Herde hat das Chrisma zu hören. Und kehrt Friede ein. Nirgendswo kann ich da bei Bergoglio erkennen.
One more comment from Maximilian Schmitt
Maximilian Schmitt
Es gibt eben keinen Kaiser! Und es war Lehre der Apostel, wie einige früchristliche Apologeten darlegten, daß es den Kaiser geben müsse, um den Antichristen aufzuhalten.
Mir vsjem
DEN IRRTUM ABSOLUT NICHT ZU KENNEN
Wiederum scheint es, dass die sich gläubig nennenden Katholiken die Wahrheit nicht annehmen wollen, wenn auch noch so oft hier vorgebracht und wiederholt wurde:
Es gibt keinen im Glauben irrtumsbehafteten Papst, egal in welcher Zeit er lebt und welche persönlichen Sünden er sonst hat.
„Doch für den Glauben und die Regelung der Sitten hat Gott die Kirche an …More
DEN IRRTUM ABSOLUT NICHT ZU KENNEN

Wiederum scheint es, dass die sich gläubig nennenden Katholiken die Wahrheit nicht annehmen wollen, wenn auch noch so oft hier vorgebracht und wiederholt wurde:

Es gibt keinen im Glauben irrtumsbehafteten Papst, egal in welcher Zeit er lebt und welche persönlichen Sünden er sonst hat.

„Doch für den Glauben und die Regelung der Sitten hat Gott die Kirche an seinem göttlichen Lehramt teilhaben lassen und ihr das Göttliche Vorrecht eingeräumt, DEN IRRTUM ABSOLUT NICHT ZU KENNEN“
(Leo XIII. »Libertas«, 20.6.1888)

Der Papst hat die göttlichen Versprechen; selbst in seinen menschlichen Schwächen ist er unbesiegbar und unerschütterlich. Er ist der Bote der Wahrheit und Gerechtigkeit, das Prinzip der Einheit der Kirche ; Seine Stimme verurteilt Fehler, Götzendiener, Aberglauben; Er verurteilt Ungerechtigkeiten. Pius XII, Adresse Ancora Una Volta , 20. Februar 1949; (Hervorhebung hinzugefügt)
Mir vsjem
Gepriesen sei JESUS CHRISTUS für den einzigartigen Pater aus Brasilien. GOTT segne ihn.
Girolamo Savonarola
Jetzt segnet der auch noch!
Maximilian Schmitt
Die Diskussion ufert einfach aus! Die Behauptung, ein Papst sei zur Häresie unfähig ist genauso dumm, wie die These von Athanasius Schneider. Es gibt einfach keinen einzigen Kanonisten, der so etwas vertrat. Alle möglichen Leute treten hier mit Behauptungen an, die sie nirgendwo beweisen können.
Mir vsjem
Das vermeintliche Ausufern kommt von der Seite, von allen möglichen Leuten hier, die auf den konziliaren Hochschulen nur Konziliares gelernt haben, niemals aber den wahren katholischen Glauben.
Oenipontanus
@Maximilian Schmitt
Mir vsjem gehört einfach zu denen, die nur das Maul aufreißen und unverstandene Worte herausblubbern, die Sie irgendwo in irgendwelchen Heftchen oder youtube-Videos aufgeschnappt haben, die aber nie ein seriöses theologisches Buch in ihrem Leben gelesen haben, schon deswegen nicht, weil sie gar nicht fähig sind dazu. Von solchen Subjekten dürfen Sie also nicht erwarten, verstanden …More
@Maximilian Schmitt
Mir vsjem gehört einfach zu denen, die nur das Maul aufreißen und unverstandene Worte herausblubbern, die Sie irgendwo in irgendwelchen Heftchen oder youtube-Videos aufgeschnappt haben, die aber nie ein seriöses theologisches Buch in ihrem Leben gelesen haben, schon deswegen nicht, weil sie gar nicht fähig sind dazu. Von solchen Subjekten dürfen Sie also nicht erwarten, verstanden zu werden, wenn Sie etwas äußern, was deren minimalen Verständnishorizont übersteigt. @Mir vsjem kann nicht einmal Latein, um die Schreiben der vorkonziliaren Päpste im Original lesen zu können! 😂😂😂
Maximilian Schmitt
@Mir vsjem Nehmen Sie sich doch bitte eine Übersetzung von Robert Bellarmins "de romano Pontifice" zur Hand! Weder Bellarmin, noch Kajetan, noch Torquemada, noch irgend jemand von den Kanonisten, die P. Cekada zu zitieren beliebte, hat jemals so etwas behauptet. Das erste Mal habe ich das aus dem Mund von Pfarrer Schoonbroodt gehört.
Mir vsjem
Bellarmin und Kajetan in Ehren, sind aber weder die Katholische Kirche noch das Päpstliche Lehramt.
Mir vsjem
"Das erste Mal habe ich das aus dem Mund von Pfarrer Schoonbroodt gehört."
Für uns ist das was Geläufiges und Vertrautes, überhaupt nichts Neues, weil wir katholisch sind. Im übrigen würde Pater Cekada das Gleiche sagen, weil katholisch.
Maximilian Schmitt
Zudem ist es ein Mißverständnis der Bulle Pauls IV. einfach zu behaupten, er habe so etwas gemeint. Die Häretiker, die ipso facto ihr Amt verlieren, oder erst gar nicht gültig antreten, weil sie schon vorher in Häresie gefallen waren, mußten sehr wohl schon vorher rechtskräftig verurteilt worden sein. Aus der Rezeption der Bulle Pauls IV. durch Pius V. ist das absolut klar. Kein geringerer als …More
Zudem ist es ein Mißverständnis der Bulle Pauls IV. einfach zu behaupten, er habe so etwas gemeint. Die Häretiker, die ipso facto ihr Amt verlieren, oder erst gar nicht gültig antreten, weil sie schon vorher in Häresie gefallen waren, mußten sehr wohl schon vorher rechtskräftig verurteilt worden sein. Aus der Rezeption der Bulle Pauls IV. durch Pius V. ist das absolut klar. Kein geringerer als Johannes Rothkranz legt darauf großen Wert.
Maximilian Schmitt
Bellarmin ist Kirchenlehrer, als solcher im Meßbuch als Heiliger verehrt und De Romano Pontifice ist allgemein rezipiert, damit vom Lehramt anerkannt.
One more comment from Maximilian Schmitt
Maximilian Schmitt
Sie kennen Cekada überhaupt nicht und haben nie mit ihm gesprochen.
Mir vsjem
Dennoch - noch einmal - ist er nicht die Katholische Kirche und auch nicht das Unfehlbare Lehramt. Dieses Privileg kommt einzig der wahren Katholischen Kirche zu.
Wir lesen cum ex apostolatus so wie es dort steht, nicht wie irgendwer - z.B. Ratzinger, der große Interpret - es wieder falsch auslegen würde.
Mir vsjem
Uns ist Cekada sehr wohl bekannt.
Maximilian Schmitt
Sie können das weder lesen, noch beurteilen!
Mir vsjem
Wie Sie meinen, stört mich nicht.
Maximilian Schmitt
Sie haben nie mit Cekada gesprochen, erst recht nicht über dieses Thema. Seine Einlassungen sind nach wie vor auf der Internetseite seiner Gemeinschaft. Er behauptete das Gegenteil, von dem was Sie hier schwadronieren.
Maximilian Schmitt
Natürlich stört Sie das nicht! Sie sind ja auch schmerzbefreit.
Oenipontanus
@Mir vsjem
Hören Sie doch mit diesem lächerlichen pluralis maiestatis-Gehabe auf, einem ungebildeten Plärrer wie Ihnen steht das noch weniger gut an als anderen Menschen.
Maximilian Schmitt
Sie sind undifferenziert und dumm und erweisen Ihrer Sache einen Bärendienst!
Mir vsjem
Von "rechtskräftig vorher verurteilt" steht gar nichts dort. Also ist es auch nicht erforderlich.
Maximilian Schmitt
Nein, das steht da nicht, ist aber so gemeint, weil es erstens nicht ausgeschlossen ist und zweitens von Pius V. so klargestellt wurde.
Maximilian Schmitt
Hier ist die Liste der Kanonisten, die Cekada zitiert: Key Issues | Traditional Latin Mass Resources
One more comment from Maximilian Schmitt
Maximilian Schmitt
Diese Klarstellung durch Pius V. ist auch in den Fontes des CIC von 1917.
Guntherus de Thuringia
Stimmt. Was man nie hatte, kann man auch nicht verlieren.
Christof Bernhart
nur Gott kann einem Papst seine von ihm gewährten Kompetenzen entziehen. Wann macht er das? Wenn ein einfacher Gläubiger als Ketzer per sofort ipso facto nicht mehr Katholik ist, dann gilt das auch für den Papst. Ein häretischer Papst ist per sofort und für immer verdammt als erster Sklave der Hölle Er wartet doch nicht bis ein Gremium von Menschen den Papst quasi aus den apostolischen Palast wirft …More
nur Gott kann einem Papst seine von ihm gewährten Kompetenzen entziehen. Wann macht er das? Wenn ein einfacher Gläubiger als Ketzer per sofort ipso facto nicht mehr Katholik ist, dann gilt das auch für den Papst. Ein häretischer Papst ist per sofort und für immer verdammt als erster Sklave der Hölle Er wartet doch nicht bis ein Gremium von Menschen den Papst quasi aus den apostolischen Palast wirft. die teuflische Strategie von Herrn Bertoglio und seinen Satanisten im Vatikan die Schwulenehe und die Frauenordination als Dogma zu verkünden und alle die den nicht folgen, als Schismatiker zu exkommunizieren geht fehl.

Herr Betroglio ist schon lange kein Papst der römischen Kirche mehr und ihm kommen keine Kompetenzen zu. Er. muss aus der Liste der Päpste gestrichen werden.
Guntherus de Thuringia
Die Heimtücke und Hinterlist besteht ja gerade darin, die ganzen Greuel einzuführen und durchzusetzen, ohne formell von der höchsten Lehrautorität Gebrauch zu machen.