Copertino
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Karsamstag, 11. April 2020: Turiner Grabtuch LIVE im TV und online! Am Samstag, den 4. April 2020, hat Mons. Cesare Nosiglia, der Erzbischof von Turin, angekündigt, er werde am Samstag, dem 11. April …Mehr
Karsamstag, 11. April 2020: Turiner Grabtuch LIVE im TV und online!

Am Samstag, den 4. April 2020, hat Mons. Cesare Nosiglia, der Erzbischof von Turin, angekündigt, er werde am Samstag, dem 11. April 2020, ab 17 Uhr, in der Kathedrale von Turin eine aussergewöhnliche Andacht zu Ehren des Grabtuchs abhalten. Zu Füssen der bedeutendsten Reliquie der Christenheit werde er ein längeres Gebet sprechen zur Überwindung der Corona-Krise. Das Ereignis wird live auf RAI UNO und auf verschiedenen Social-Media-Plattformen übertragen.

Davon berichtet der bekannte amerikanische Grabtuchforscher Barrie Schwortz in seinem aktuellen Newsletter. Der Anlass wurde auch auf der offiziellen Grabtuch-Website www.sindone.org angekündigt. Der Erzbischof hat sein Gebet unter das Motto "Piu forte è l'amore" - "Stärker ist die Liebe" gestellt.

Die Ankündigung in italienischer Sprache enthält Links zu mehreren wichtigen PDF-Dokumenten. Daneben gibt es Links zu weiteren Dokumenten sowie eine englische Übersetzung mit freundlicher Genehmigung von Joe Marino:
Intervento dell'arcivescovo di Torino e vescovo di Susa, Mons. Cesare Nosiglia, alla conferenza stampa in diretta Streaming dall'Arcivescovado di Torino (italienische PDF-Version)

Intervention des Erzbischofs von Turin und des Bischofs von Susa, Msgr. Cesare Nosiglia auf der Pressekonferenz im Live-Streaming des Erzbistums Turin (englischsprachige PDF-Version)

Comunicato stampa = In preghiera davanti alla Sindone: diretta tv e social sabato 11. April (italienische PDF-Version)

Pressemitteilung - Im Gebet vor dem Grabtuch: Live-TV und soziale Medien am Samstag, den 11. April (englischsprachige PDF-Version)

Zusätzlich zu den oben genannten Artikeln, die direkt aus Turin stammen, gibt es weitere Ankündigungen in den Medien. Barrie Schwortz geht davon aus, dass im Verlaufe dieser Woche noch etliche dazukommen werden.

Das Grabtuch von Turin wird von Elise Ann Allen , Senior Correspondent, CRUX (4. April 2020, englischsprachiger Webartikel) über TV und soziale Medien zum Ausbruch des Coronavirus gezeigt.
Endor
Shalom ! Es ist müßig, die NeunmalKlugen zu überzeugen, das hat Jesus schon vor 2000Jahren nicht
vermocht. Es ist evident und wissenschaftlich absolut sicher : es ist das Grabtuch Christi. Für unsere Zeit
ist es ausdrücklich auch im 12. Band : Der Gottmensch erwähnt. Wer sehen will, kann sehen. Shalom !
Copertino
@DrMartinBachmaier Sie waren doch auch mal Befürworter der Echtheit. Ich staune, woher Sie Ihre Gewissheit nehmen, während sich inzwischen bereits der C-14-Test von 1988 in Luft aufgelöst hat und viele neue Indizien und Kohärenzen mit dem Schweisstuch von Oviedo sich gefestigt haben. Aber das wäre eine eigene Diskussion wert. Ich wollte es hier nur mal angesprochen haben.
DrMartinBachmaier
Ich kann mich nicht erinnern, mal eindeutiger Befürworter des Grabtuchs gewesen zu sein. Ich war eher unentschieden, bevor ich den Wikipedia-Artikel gelesen hatte. Vielleicht hatte ich es aber im Zusammenhang mit dem Milchbubi-Gesicht von Manoppello mal positiv erwähnt, weil es immerhin Würde ausstrahlt.
Und wenn schon: Ich hatte früher - wie fast alle hier - viel Mist geglaubt, weil ich noch …Mehr
Ich kann mich nicht erinnern, mal eindeutiger Befürworter des Grabtuchs gewesen zu sein. Ich war eher unentschieden, bevor ich den Wikipedia-Artikel gelesen hatte. Vielleicht hatte ich es aber im Zusammenhang mit dem Milchbubi-Gesicht von Manoppello mal positiv erwähnt, weil es immerhin Würde ausstrahlt.
Und wenn schon: Ich hatte früher - wie fast alle hier - viel Mist geglaubt, weil ich noch jünger war, noch im Reifeprozess war und mich an andere hielt, die es eigentlich besser hätten wissen müssen.
Seit etwa 10 Jahren, nachdem ich mir über das Internet über alles mein eigenes Bild machen konnte, bin ich aber völlig selbstständig geworden. Mein wichtigster Lehrmeister ist zudem seit etwa zwei oder drei Jahren verstorben.
Man sollte schon eine Entwicklung im Leben durchmachen.
Wäre ich früher nicht in die Erscheinungsszene verwickelt gewesen, könnte ich heute über solche Dinge nicht so gut urteilen. Ich kenne die Tricks, weil ich früher selbst auf einige reingefallen bin. Man sagt übrigens auch, dass es keinen guten Börsianer gäbe, der nicht auch schon mal sein Lehrgeld gezahlt hätte.

In den zwei oder drei wissenschaftlichen Artikeln, die Sie mir mal verlinkt hatten, stellte ich fest, dass es sich beim C14-Test um einen exakt abgesprochenen Wettbewerb gehandelt hatte, den die Grabtuch-Befürworter eben verloren hatten.
Aber mir ist doch die C14-Methode ohnehin nicht wichtig. Wichtig ist, dass die ganze Geschichte des Grabtuchs lückenlos dokumentiert ist. Und sie beginnt im 14. Jahrhundert. Zuvor gab es eben keine Berichte. Wie sehr wäre dieses Tuch in mittelalterlichen Berichten ausgeschlachtet worden, hätte es es damals schon gegeben!
DrMartinBachmaier
Den Artikel über die Übereinstimmung von Grab- und Schweißtuch (letzteres 7. Jahrhundert) hat mich nicht überzeugt. War ja ohnehin nur empirisches Geschwafel ohne statistische Tests. Wäre auch gar nicht so leicht, da was zu modellieren und sich einen entsprechenden Test auszudenken. Streng genommen muss ja die Testmethode bereits vorliegen, bevor man die Daten erhebt, was hier sowieso nicht der …Mehr
Den Artikel über die Übereinstimmung von Grab- und Schweißtuch (letzteres 7. Jahrhundert) hat mich nicht überzeugt. War ja ohnehin nur empirisches Geschwafel ohne statistische Tests. Wäre auch gar nicht so leicht, da was zu modellieren und sich einen entsprechenden Test auszudenken. Streng genommen muss ja die Testmethode bereits vorliegen, bevor man die Daten erhebt, was hier sowieso nicht der Fall wäre.

Wie will man Übereinstimmung feststellen? Man verschiebt zunächst x- und y-Koordinate so, dass möglichst viel Übereinstimmung da ist, dann kann man noch drehen. Dann kann man noch rumfaseln, welcher Fleck zu welchem gehört, welche Differenzen als tolerabel gelten usw. Kann mich auch erinnern, in Wikipedia gelesen zu haben, dass solche Übereinstimmungen wissenschaftlich stark angezweifelt werden oder so ähnlich.
DrMartinBachmaier
Nicht wahre Wunder wie das Gottesmutterbild "von Guadalupe" auf der Tilma von Diego durch Tücher herabsetzen, die von Anfang an nur als Bildnis präsentiert waren, wie ein Grabtuch verfertigt zur Gründung der Kirche von Lirey. Diese Grabtuch wurde im 14. Jahrhundert erstmals ausgestellt. Ist doch alles dokumentiert.
Weiter im Turiner Grabtuchwahn.
Endor
Shalom ! Das Grabtuch ist absolut authentisch, die wissenschaftl. Forschungsergebnisse sind
seriös unanfechtbar. Das Grabtuch ist die heiligste Reliquie der Christenheit. Shalom !
DrMartinBachmaier
Beschwerdebrief von Bischof Pierre d'Arcis 1389 an Gegenpapst Clemens VII. Er beschreibt das Tuch etwas.
C14-Methode ergab 13. Jahrhundert.
Nie zuvor wurde dieses so bemerkenswerte und auffällige Tuch erwähnt. Kein heiliger Schriftsteller habe sich also dazu herabgelassen.
Mehr im Turiner Grabtuchwahn.
Was_ist_Wahrheit?
Stimmt leider (oder zum Glück) nicht. Das Bildnis von Edessa ist vermutlich identisch mit dem Grabtuch von Turin, es wurde nur so gefaltet, dass man nur das Gesicht in einem kunstvollen Rahmen sah. Über Jahrhunderte wurde es so aufbewahrt, das erklärt, dass es keine Beschreibungen des gesamten Tuches zuvor gibt. Erstmalige Erwähnung im 6. Jahrhundert. 1204 wird ein Tuch mit Abdruck in Konstantinopel …Mehr
Stimmt leider (oder zum Glück) nicht. Das Bildnis von Edessa ist vermutlich identisch mit dem Grabtuch von Turin, es wurde nur so gefaltet, dass man nur das Gesicht in einem kunstvollen Rahmen sah. Über Jahrhunderte wurde es so aufbewahrt, das erklärt, dass es keine Beschreibungen des gesamten Tuches zuvor gibt. Erstmalige Erwähnung im 6. Jahrhundert. 1204 wird ein Tuch mit Abdruck in Konstantinopel erwähnt (Robert de Clari), zwei Zeichnungen im Codex Pray (1192-1195) weisen auf das Tuch hin (besonderes Webmuster, Brandlöscher). Kunsthistorische Betrachtungen (Gesicht auf Tuch als Vorlage für Ikonen und Apsismosaike) weisen auch auf ein älteres Datum als 13. Jhd. hin.
Turbata
Das ist ein schöner Hinweis, Copertino! Vielen Dank! Und ein sehr gutes Vorhaben des Mons. Nosiglia. --- Ich fand überdies durch einen wunderbaren Zufall bei Youtube das einzigartige Zeugnis über das kleine Mädchen "Sara, un piccolo Angelo di Dio" (dazu der Bericht des Opa's und weitere Interviews). Es sind meines Erachtens außergewöhnliche und tröstliche Bekenntnisse, die in diese Zeit besonders …Mehr
Das ist ein schöner Hinweis, Copertino! Vielen Dank! Und ein sehr gutes Vorhaben des Mons. Nosiglia. --- Ich fand überdies durch einen wunderbaren Zufall bei Youtube das einzigartige Zeugnis über das kleine Mädchen "Sara, un piccolo Angelo di Dio" (dazu der Bericht des Opa's und weitere Interviews). Es sind meines Erachtens außergewöhnliche und tröstliche Bekenntnisse, die in diese Zeit besonders passen.
Endor
Shalom ! Das Grabtuch ist absolut authentisch, die wissenschaftl. Forschungsergebnisse sind
seriös unanfechtbar. Das Grabtuch ist die heiligste Reliquie der Christenheit. Shalom !
Turbata
Auf jeden Fall sieht dieses Grabtuch so einzigartig aus, dass ich mir Christus, nach all dem Leiden, gar nicht anders vorstellen kann als in diesem Abbild!
DrMartinBachmaier
@Turbata: Wenn Gott Wunder wirkt, dann macht er das auch gut, zeigt uns also keinen Jesus ohne Ohren. Denn Jesus hört uns! Die fehlenden Ohren sind aber das Resultat der Herstellungsmethode, die ja inzwischen mit mittelalterlichen Methoden ziemlich gut kopiert worden ist. Alles in meinem Artikel zum Turiner Grabtuchwahn erklärt.
Turbata
Ja, ich weiß und habe mal diese sehr komplizierte Geschichte um das Grabtuch gelesen, dennoch ist es äußerst beeindruckend - auch "ohne Ohren". Aber es geht natürlich um noch mehr - wie bei anderen Reliquien auch - nämlich, ob sie "erfunden wurden", um Geld daraus zu machen ...
Copertino
@DrMartinBachmaier Es war nicht meine Intention, diesen Hinweis hier einzustellen, damit daraus eine Megametadiskussion über das Turiner Grabtuch wird. Natürlich ist es immer fruchtbar, ernsthaft darüber zu diskutieren, aber das kann kein Je-Ka-Mi-Bazar sein, das muss faktenbasierend und sorgfältig erfolgen. Ist Ihnen das folgende Buch bekannt, das mir vorliegt? Roman Laussermayer "Radiokarbon-…Mehr
@DrMartinBachmaier Es war nicht meine Intention, diesen Hinweis hier einzustellen, damit daraus eine Megametadiskussion über das Turiner Grabtuch wird. Natürlich ist es immer fruchtbar, ernsthaft darüber zu diskutieren, aber das kann kein Je-Ka-Mi-Bazar sein, das muss faktenbasierend und sorgfältig erfolgen. Ist Ihnen das folgende Buch bekannt, das mir vorliegt? Roman Laussermayer "Radiokarbon-Datierung des Turiner Grabtuches - Kritische Analyse der Datierungsergebnisse, erschienen 2005/2006 ISBN 3-9501493-3-3

Als Physiker und Mathematiker stellt der Autor diese Datierung in Frage, und zwar auf Grund einer kritischen Analyse der von den Radiokarbon-Laboratorien der Universitäten von Arizona, Oxford und Zürich (ETH) durchgeführten Messungen und ihrer statistischen Auswertung durch das Forschungslaboratorium des British Museum London. Das Buch enthält auch einen Überblick über den derzeitigen Stand und neuere Ergebnisse der Grabtuchforschung. Im Anhang wird die "Kalibrierung" von Radiokarbon-Daten beschrieben, u.a. auch am Beispiel der Datierung des "Iceman" Ötzi.

Die Nachbildung des Grabtuches durch den Chemiker Luigi Garlaschelli aus Padua kann wissenschaftlichen Kriterien nicht genügen. Seine Nachbildung vermag vor allem wenig informierte Leute auf den ersten Blick stark zu beeindrucken, zu denen ich Sie übrigens überhaupt nicht zähle. Doch allein zu Garlaschelli und seinen isolierten Methoden, dem es mit seiner Skeptikertruppe nur darum geht, das Tuch und damit den christlichen Glauben zu erledigen, wäre an dieser Stelle mehr als eine Seite zu schreiben. Ich hatte persönlich auch schon vor Jahren mit einem seiner Verbündeten, Dr. Amardeo Sarma von den GWUP-Skeptikern, privat die Klinge gekreuzt. Mit Ideologen wird eine Diskussion kaum fruchtbar.

Ich möchte Sie für Ihre Einstellung dazu auch überhaupt nicht angreifen. Vielmehr sind aus solchen Einwänden bereits in der Vergangenheit neue Erkenntnisse gewachsen, welche neue Aspekte zutage förderten, welche dann wiederum die Echtheit noch vertiefter darlegen konnten. Aber ich bin schon zu ausführlich geworden an dieser Stelle.
Copertino
@DrMartinBachmaier Schon früher hatte ich mal ihre Grabtuchseite durchgesehen. Ich anerkenne gewiss Ihre grosse Arbeit, die Sie sich damit gemacht haben. Beim Turiner Grabtuch ist es zentral, stets das Ganze der komplementären Forschung im Auge zu behalten und Widersprüche zuzulassen und auszuhalten. Dazu ein Beispiel: Der bekannte Grabtuchforscher Barrie Schwortz, selber Jude, der 1978 bei der …Mehr
@DrMartinBachmaier Schon früher hatte ich mal ihre Grabtuchseite durchgesehen. Ich anerkenne gewiss Ihre grosse Arbeit, die Sie sich damit gemacht haben. Beim Turiner Grabtuch ist es zentral, stets das Ganze der komplementären Forschung im Auge zu behalten und Widersprüche zuzulassen und auszuhalten. Dazu ein Beispiel: Der bekannte Grabtuchforscher Barrie Schwortz, selber Jude, der 1978 bei der amerikanischen Forschergruppe STURP als Fotograf dabei war, konnte sich nie einen Reim darauf machen, dass die Blutspuren auf dem Tuch eine rote Farbe haben. Wenn Blut normalerweise eintrocknet, so ist es schwarz. So ging das über Jahre, bis er sich vor einigen Jahren durch die Forschungsergebnisse eines Mediziners überzeugen liess, der darlegt, dass Blut unter hohem physischen Stress seine Zusammensetzung so ändert, dass es seine rote Farbe auch beim Koagulieren behält. Das war für ihn der Moment, wo er sein "missing link" erhielt, das ihn persönlich von der Echtheit überzeugte. So geht birgt das Tuch noch einige Geheimnisse. Garlaschelli ist zwar ein raffinierter Praktiker, aber auf diese Art hätte kein mittelalterlicher Künster ein Grabtuch Christi gefälscht. Man sehe sich nur mal die nachgemalten Kopien des Tuches, die im Lauf der Geschichte gemalt wurden an. Das spricht Bände.
2 weitere Kommentare von Copertino
Copertino
@DrMartinBachmaier Mein eigenes (berufliches) Gebiet ist vor allem die Kunst, Kunstgeschichte und Kunstvermittlung, Maltechniken etc. Von daher fällt das Turiner Grabtuch auffallend aus dem kunstgeschichtlichen Kontext des Mittelalters, weist hingegen derart starke Übereinstimmungen z.B. mit dem Pantokratorbild vom Sinaikloster oder mit dem Christusbild auf byzantinischen Münzen auf, dass sich eine …Mehr
@DrMartinBachmaier Mein eigenes (berufliches) Gebiet ist vor allem die Kunst, Kunstgeschichte und Kunstvermittlung, Maltechniken etc. Von daher fällt das Turiner Grabtuch auffallend aus dem kunstgeschichtlichen Kontext des Mittelalters, weist hingegen derart starke Übereinstimmungen z.B. mit dem Pantokratorbild vom Sinaikloster oder mit dem Christusbild auf byzantinischen Münzen auf, dass sich eine Abhängigkeit direkt aufdrängt.

Zudem ist die Mittelalterhypothese mit den sogenannten "L-Brandlöchern" nicht zu erklären. Eine Bekannte von mir kennt Dr. Mechthild Flury-Lemberg persönlich, die Texilrestauratorin, welche 2002 das Holland-Tuch entfernt hat. Man mag über das Vorgehen ihrer Restaurierung geteilter Meinung sein, was aber feststeht, dass diese "Brandlöcher" nach ihrer Kenntnis keine Brandlöcher sind sondern Spuren einer säurehaltigen Flüssigkeit, die sich im Verlauf von einem langen Zeitraum durch das Tuch gefressen haben.

Nun sind aber diese Löcher bereits auf der Darstellung aus dem Codex Pray um 1192 zu sehen. Das bedeutet, dass diese Spuren nochmals -zig Jahre älter sein müssten. So sind wir schon bei einem Alter von ca 1100. Weil das Tuch damals aber nicht in Frankreich war rücken andere Orte in den Fokus des Interesses. Ich müsste jetzt bei Wiki wieder nachsehen, ob diese "Brandloch"-Geschichte dort auch erwähnt wird, ich bezweifle es.

Aber damit sind wir schon wieder in den Details, und auf die kommt es beim Turiner Grabtuch an. Mechthild Flury-Lemberg jedenfalls sieht bei den Nähten des seitlich angebrachten Streifens eine Verwandtschaft mit entsprechenden Referenzen aus dem Herodianum. Somit wären wir schon wieder bei einer These, wonach ein mittelalterlicher Fälscher sich ein antikes Tuch aus Palästina besorgt habe.

Nun könnte man natürlich wieder über die Motive eines solchen Fälschers spekulieren, warum es denn gerade ein Tuch aus Palästina sein musste. Solche Spekulationen sprengen aber hier einfach den gegebenen Rahmen. Interessant bleibt es allemal.

Was ich nicht ganz verstehe, dass Sie erst so auf den C-14-Test fixiert schienen und ihn nun plötzlich doch nicht mehr so wichtig finden. Ich finde die Diskussion über das Turiner Grabtuch übrigens auch bezüglich der Metadiskussion interessant, nämlich wie man kontrovers und dennoch fruchtbar diskutieren könnte. Dafür müsste man sich erst auf Voraussetzungen einigen.
Copertino
@DrMartinBachmaier Dann gibt es laut Dr. Flury-Lemberg ins Tuch eingeprägte frühere Faltungen, die darauf hinweisen, dass das Tuch wesentlich älter ist als das 14. Jahrhundert. Für die Ausbildung solche Faltungen bleibt dann einfach kein ausreichender Zeitrahmen. Solches Detailwissen fehlt bei Wikipedia weitgehend. Dem Artikel ist zwar zugute zu halten, dass er auch kontroverse Aspekte repräsentiert …Mehr
@DrMartinBachmaier Dann gibt es laut Dr. Flury-Lemberg ins Tuch eingeprägte frühere Faltungen, die darauf hinweisen, dass das Tuch wesentlich älter ist als das 14. Jahrhundert. Für die Ausbildung solche Faltungen bleibt dann einfach kein ausreichender Zeitrahmen. Solches Detailwissen fehlt bei Wikipedia weitgehend. Dem Artikel ist zwar zugute zu halten, dass er auch kontroverse Aspekte repräsentiert, aber letztlich dennoch versucht, das Ganze "auf die Reihe zu bringen", und da macht er dasselbe wie Menschen, die sich von der Echtheit haben überzeugen lassen, dass dann "rückwärts argumentiert" wird, einfach unter umgekehrtem Vorzeichen. Aber das alles kann man hier nur antippen und skizzieren, deshalb stösst so ein Forum damit an seine Grenzen.
DrMartinBachmaier
Ich halte es durchaus für möglich, dass der Tote im Grabtuch ein Hingerichteter ist.
Ich glaube auch, dass das Tuch nach den Kreuzzügen aus dem Königreich Jerusalem geholt wurde, was vieles über die Pollen erklären könnte.
Was ich aber grundsätzlich immer feststelle, ist, dass man irgendwelche wundersame Dinge herzaubert, wenn die Dokumentation fehlt. Beim Grabtuch las ich, die atomare Struktur …Mehr
Ich halte es durchaus für möglich, dass der Tote im Grabtuch ein Hingerichteter ist.
Ich glaube auch, dass das Tuch nach den Kreuzzügen aus dem Königreich Jerusalem geholt wurde, was vieles über die Pollen erklären könnte.
Was ich aber grundsätzlich immer feststelle, ist, dass man irgendwelche wundersame Dinge herzaubert, wenn die Dokumentation fehlt. Beim Grabtuch las ich, die atomare Struktur habe sich geändert. Na sowas!

Wir haben die Geschichte der Menschheit seit Adam einigermaßen gut dokumentiert. Keine Stadt älter als allenfalls 10000 Jahre. Doch dann erfindet man Saurier-Skelette, neben Steinen auch versteinerte Saurier-Eier, Menschenskelette, denen man viele hohe Alter zuordnet und eine ganze Evolutionslehre. Und dann wäre auf einmal der Mensch eine Million Jahre als Jäger und Sammler umhergeirrt, ohne sich eine Stadt zu bauen. Schaute man nur auf das Dokumentierte, wäre man auf solchen Schwachsinn nie reingefallen.
Copertino
@DrMartinBachmaier Ich möchte Ihnen danken, dass Sie einige Ihrer Ansichten hier dargelegt haben und schliesse für meinen Teil meine Beiträge dazu vorläufig ab. Weil es sich um eine nicht abgeschlossene Diskussion handelt bleibe ich jedenfalls gespannt, was weitere Untersuchungen zeigen werden, sei es am Objekt selbst, aber auch im Zuge neuer Methoden auf allen möglichen Gebieten. Das Turiner …Mehr
@DrMartinBachmaier Ich möchte Ihnen danken, dass Sie einige Ihrer Ansichten hier dargelegt haben und schliesse für meinen Teil meine Beiträge dazu vorläufig ab. Weil es sich um eine nicht abgeschlossene Diskussion handelt bleibe ich jedenfalls gespannt, was weitere Untersuchungen zeigen werden, sei es am Objekt selbst, aber auch im Zuge neuer Methoden auf allen möglichen Gebieten. Das Turiner Grabtuch war für viele solche neuer Prozesse ein beliebtes Studienobjekt, das die Entwicklung der fotografischen Techniken begleitet wie auch heute neue Scan-Methoden. Aber das mit den "Brandlöchern" und Codex Pray sollten Sie sich wirklich nochmals durch Kopf und Herz gehen lassen.
DrMartinBachmaier
@Copertino: Sie haben sich sicherlich mehr mit dem Tuch beschäftigt als ich. Über diese Brandlöcher-Sachen kenne ich mich nicht aus.
Der Codex Pray enthält auf jeden Fall nicht das komplexe Grabtuch von Turin. Da sieht man halt ein gewöhnliches Tuch, mit oder ohne Brandflecken, weiß ich nicht.
Wenn Sie als Kunsthistoriker dieses Grabtuch als so einzigartig empfinden, dann glaube ich, wäre es früheren …Mehr
@Copertino: Sie haben sich sicherlich mehr mit dem Tuch beschäftigt als ich. Über diese Brandlöcher-Sachen kenne ich mich nicht aus.
Der Codex Pray enthält auf jeden Fall nicht das komplexe Grabtuch von Turin. Da sieht man halt ein gewöhnliches Tuch, mit oder ohne Brandflecken, weiß ich nicht.

Wenn Sie als Kunsthistoriker dieses Grabtuch als so einzigartig empfinden, dann glaube ich, wäre es früheren Kunsthistorikern ähnlich gegangen. Unfassbar also, dass dieses Grabtuch im Mittelalter nie eindeutig - ich meine inklusive der Menschenspuren - Erwähnung finden sollte. Kaiser Friedrich II. (HRR) schrieb ein tolles Buch über die Falkenjagd, und so ein Tuch wäre kein Buch wert gewesen?

Jemand schrieb mal, dass man aus Ehrfurcht vor diesem Tuch dieses nie entfaltet habe. Unglaubwürdig.

Einer Sache bin ich mir aber sicher. Obwohl das Tuch zunächst nur als Bildnis bezeichnet wurde, wollten die Macher, dass es doch der Nachwelt den Eindruck des echten Tuches überlässt. Und dass die da alle möglichen Tricks angewandt hatten - römische Münzen in den Augen, vielleicht sogar die Wunden des Toten dem Schweißtuch von Oviedo nachgemacht usw. -, dessen bin ich mir ziemlich sicher. Und so kommen halt auch unerklärliche Dinge zutage. Die damaligen Leute waren auch schlau. Und ihre Schläue zu durchschauen ist halt auch uns noch nicht möglich.

Ja, ich möchte auch wieder aufhören. Abschließend aber: Besser sich an sichere Wunder zu halten anstatt an solche, die später als Fälschungen überführt werden, denn im letzteren Fall machen wir den Glauben lächerlich.
Allgemein gilt aber das Grabtuch nach wie vor als Erzeugnis des 13. Jahrhunderts. Wenn man sich ohne Beweise der Allgemeinheit entgegenstellt, ist das halt ein gewagtes Unternehmen, das halt ein Schuss nach hinten sein kann.
Copertino
@DrMartinBachmaier Seit meiner Jugend ist mir das Turiner Grabtuch bekannt, und inzwischen beträgt meine Dokumentation an (durchaus kontroverser) Literatur, Artikeln, Dokumentationen, Dissertationen, Bildmaterial, Repros im Originalformat als Positiv und Negativ insgesamt mehrere Laufmeter Bücherregal. Ich stand mit verschiedenen Grabtuchforschern in Kontakt, so zu dessen Lebzeiten mit Prof. Dr. …Mehr
@DrMartinBachmaier Seit meiner Jugend ist mir das Turiner Grabtuch bekannt, und inzwischen beträgt meine Dokumentation an (durchaus kontroverser) Literatur, Artikeln, Dokumentationen, Dissertationen, Bildmaterial, Repros im Originalformat als Positiv und Negativ insgesamt mehrere Laufmeter Bücherregal. Ich stand mit verschiedenen Grabtuchforschern in Kontakt, so zu dessen Lebzeiten mit Prof. Dr. Werner Bulst, mit Oswald Scheuermann, wie erwähnt mit dem Skeptiker Dr. Sarma.

Dabei will ich mich nicht rühmen, ich bin kein Wissenschaftler oder Grabtuchforscher, sondern nur TG-Dokumentalist mit einem aufgesetzten Weitwinkel-Objektiv, auch wenn ich mittlerweile durchaus meine Meinung dazu gebildet habe und weiter zu differenzieren suche, worauf man bauen kann und was eher als Schaumschlägerei zu werten ist. In meiner Sammlung ist auch ziemlich abstruses Zeugs, das ich der Vollständigkeit halber auch aufgenommen habe, das aber mehr der Metadiskussion dient.

Über alle die Jahrzehnte - ich zähle mittlerweile sechzig Lenze - glaube ich schon eine Art Intuition entwickelt zu haben, die mich bei den regelmässig erscheinenden Medienartikeln in der Kar- und Osterwoche in der Regel richtig leitet, ob es sich mal wieder um von einem Journalisten angelesenen Schmarren handelt, oder ob es sich um wirklich seriöse neue Erkenntnisse handeln könnte.

Es ist auch hier im Forum - q. e. d. - nicht einfach zu diskutieren, weil die Voraussetzungen so unterschiedlich sind, dass man immer wieder begründen und herleiten und verweisen muss, bis es zu schwerfällig wird. Aber das ist normal bei einer solch komplexen Thematik.

Noch rasch zu Friedrich II. (1194 - 1250): Wenn man von der Hypothese ausgeht, und dafür gibt es viele gute Indizien, dass dass Grabtuch bis zur Plünderung Konstantinopels im Jahre 1204 dort aufbewahrt wurde und dann für das nächste Jahrhundert verschwand, dann hatte Friedrich einfach das Pech, im falschen Jahrhundert gelebt zu haben. Dies aber nur als Randnotiz.
DrMartinBachmaier
@Copertino: Ja, ich war, nachdem ich über Paul Baddes Dokumentationen über Manoppello einiges im Internet gesehen und sein Buch über die Jungfrau von Guadalupe gelesen hatte, mal positiv gegenüber dem Grabtuch und sogar - trotz Schreckens über das Milchbubigesicht - zu Manoppello eingestellt. Doch dann klärte mich eine Portraitistin über das gemalte Manoppello-Bild inklusive Stil und Zeitangabe …Mehr
@Copertino: Ja, ich war, nachdem ich über Paul Baddes Dokumentationen über Manoppello einiges im Internet gesehen und sein Buch über die Jungfrau von Guadalupe gelesen hatte, mal positiv gegenüber dem Grabtuch und sogar - trotz Schreckens über das Milchbubigesicht - zu Manoppello eingestellt. Doch dann klärte mich eine Portraitistin über das gemalte Manoppello-Bild inklusive Stil und Zeitangabe auf, wollte mich dann dagegen stellen und dazu das Grabtuch zu Hilfe nehmen. Doch Wikipedia überzeugte mich auch, dass auch das Grabtuch nicht authentisch ist.
Für mich gilt eigentlich fast nur die Dokumentationslage. Diese ist ja auch die Grundlage unseres Glaubens, die Heilige Schrift und was uns die Kirchenväter schriftlich hinterlassen haben. Wir glauben nicht aufgrund irgendeines heiligen Grals.
Ich möchte in vielen, wenigstens den wichtigsten Fällen über Marienerscheinungen, Jesus-Phänomene usw. entscheiden können, und da geht es mir nur darum, zu einer eindeutigen Entscheidung zu kommen und diese gut begründen zu können. Ich habe etwa, seit ich in geistigen Sachen völlig selbstständig und unabhängig geworden bin, mir einige Jahre Gedanken gemacht, ob Montichiari (Rosa mystica) echt ist und bin zur eindeutigen Entscheidung der Unechtheit gekommen. Die Sache mit dem Grabtuch hat sich eher zufällig ergeben, wäre sonst nicht Thema meiner Seite geworden. Aber diejenige, die sich gegen Monoppello gewandt hat, wurde dermaßen scharf angegriffen, dass ich sie verteidigen wollte, und so bin ich halt auch ein klein wenig tiefer in die Turin-Sache geraten. Klare Dokumentationslage, und über das Unerklärliche sollen sich andere den Kopf zerbrechen. Ich will eigentlich die Marienerscheinungen alle, die wichtigsten halt, durchgehen und entscheiden, ob die jeweilige echt oder unecht ist.
Copertino
@DrMartinBachmaier Eigentlich will ich schlafen gehen, aber das will ich doch noch loswerden. Mir scheint Manoppello eine eigene Schiene zu sein, die zuerst für sich betrachtet werden muss. Da bleiben für mich durchaus viele offene Fragen, und auch kunsthistorisch gesehen neige ich dazu, diesem Bild maltechnische Charakteristika zuzuschreiben. Gleichzeitig gibt es plausible Gründe, sie als jene …Mehr
@DrMartinBachmaier Eigentlich will ich schlafen gehen, aber das will ich doch noch loswerden. Mir scheint Manoppello eine eigene Schiene zu sein, die zuerst für sich betrachtet werden muss. Da bleiben für mich durchaus viele offene Fragen, und auch kunsthistorisch gesehen neige ich dazu, diesem Bild maltechnische Charakteristika zuzuschreiben. Gleichzeitig gibt es plausible Gründe, sie als jene Original-Veronika anzusehen, welche beim Bau von Neu-Sankt-Peter verschwand und dann in den Abruzzen wieder auftauchte. Doch davor wird es für mich schillernd wie das Gewebe. "Milchbubigesicht" erscheint mir doch etwas boshaft. Das Bild mag seine Tradition haben. Auch wenn die Schwester Paschalis es mit dem TG zusammengebracht hat, bleibt für mich diese Frage offen, und wenn schon, erachte ich eher das Oviedo-Tuch als jene, welches "auf dem Haupte Jesu" lag, weil das Blut mitbestattet werden musste, als das Manoppello-Bild in diesen biblischen Kontext zu bringen. Aber ich würde nicht soweit gehen, das "Kind" Manoppello mit dem Bad "Grabtuch" auszusschütten. Ihre Dokumentationslage zum TG erscheint mir ergänzungsbedürftig.
Viele lesenswerte Doks findet man etwa unter www.academia.edu . Dort als Suchbegriffe "Turiner Grabtuch" oder "Turin shroud" eingeben. Auch Barrie Schwortz's Website www.shroud.com liefert viele bei Wikipedia nicht berücksichtigte Topics. Das letzte Wort ist noch nicht gesprochen.
Copertino
@DrMartinBachmaier Übrigens hat sich der Wiki-Artikel noch immer nicht gebessert, seit ich ihn das letzte Mal besucht hatte. Das beginnt schon am Anfang mit der Gegenüberstellung von Positiv und Negativ des Porträtausschnitts. Da wird doch tatsächlich die horizontale Spiegelung der beiden Bilder nicht berücksichtigt! Sowas geht nicht an für einen Artikel, der als wissenschaftlich ernst genommen …Mehr
@DrMartinBachmaier Übrigens hat sich der Wiki-Artikel noch immer nicht gebessert, seit ich ihn das letzte Mal besucht hatte. Das beginnt schon am Anfang mit der Gegenüberstellung von Positiv und Negativ des Porträtausschnitts. Da wird doch tatsächlich die horizontale Spiegelung der beiden Bilder nicht berücksichtigt! Sowas geht nicht an für einen Artikel, der als wissenschaftlich ernst genommen werden möchte.
de.wikipedia.org/wiki/Turiner_Grabtuch
Der kunsthistorische Vergleich mit Giotto ist gesucht, namentlich wenn ein Fotonegativ des Grabtuchporträts verglichen wird, weil Fotonegative zur Zeit Giottos unbekannt waren. Giotto fällt sowieso aus als Künstler (um 1270-1337), weil das Körperbild kein Gemälde ist, sondern die Anatomie absolut akkurat, warum also dieser Vergleich? Warum werden die anatomischen und forensischen Untersuchungen von Prof. Frederik Zugibe, New York, ausgelassen, einem der besten Spezialisten auf seinem Gebiet, welcher nachweisen kann, dass es sich zweifellos um einen Gekreuzigten handelt, und zwar nach römischer Art, etc. etc. In diesem Stil geht es weiter. Der Codex Pray wird zwar erwähnt und die Illustration gar abgebildet, aber entscheidende Indizien wortlos übergangen.

Was in den Jahren seit dem C-14-Test in der wissenschaftlichen Diskussion um die Altersdatierung gegangen ist, wird völlig ausgeblendet, so dass diese als der Weisheit letzter Schluss dasteht. Dass sogar Prof. Michael Tite vom British Museum und dessen Nachfolger sich von der wissenschaftlichen C-14-Kritik umstimmen liessen und festhalten, dass diese Datierungsdiskussion wieder offen sei, wird unterschlagen.

Sie fühlen, ich ärgere mich über einen solchen Artikel, weil er nicht nur von Ihnen DIE alles entscheidende Grundlage für ihr Urteil ist. Es gibt gute Wikipedia-Artikel, aber überall da, wo es um Wertungen mit weitreichenden Folgen geht, mahnt die Erfahrung mit Wikipedia zu Vorsicht.

Ein Beispiel: Einem Biologieprofessor, der eine Zeitlang enthusiastisch eigene Arbeiten als Artikel hochlud, wurde schliesslich ausgesperrt und verboten, seine eigenen Texte zu bearbeiten. Das Wikipedia-System ist undurchsichtig und undemokratisch, manipulativ. Nicht alles ist schlecht, als Erstinformation meist spontanste Adresse, auch für mich, aber immer alles auch mit Vorsicht zu geniessen, gerade bei so heiklen Themen.
DrMartinBachmaier
@Copertino: Die Wikipedia-Problematik kenne ich, und bzgl. Grabtuch habe ich bereits hier auf gloria.tv erfahren, dass es sehr oberflächlich ist.
Es gibt aber wesentlich schlimmere Wikipedia-Artikel, solche, die nur noch Täuschung sind.